Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5111404 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108720 : Март 02, 2023, 22:01:18 »
То есть не какие-то обстоятельства против них, а любые их действия или слова.
Ну, обстоятельства же! Ведь Турин канонически ничего злого-плохого не намеревался (а что грабил поселян - ну, это отдельные перегибы на местах) и не делал, и не советовал - это только волей обстоятельств его слова и действия оборачивались всякий раз по-другому.

Кстати еще о сагах: насколько попадает в поле моего зрения, Турин больше всего напоминает Греттира - такой же большой, агрессивный и асоциальный, из-за чего систематически причиняет и сам попадает, а окружающие и он сам неизменно объясняют это злой судьбой и невезучестью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #108721 : Март 02, 2023, 22:15:58 »
Ну, обстоятельства же! Ведь Турин канонически ничего злого-плохого не намеревался (а что грабил поселян - ну, это отдельные перегибы на местах) и не делал, и не советовал - это только волей обстоятельств его слова и действия оборачивались всякий раз по-другому.
Ну как же не намеревался? Да хотя бы гонять голого Саэроса по лесу, угрожая мечом - это благородный, хороший и  добрый поступок? Ещё и обвинить погибшего, мол,  «несчастный дурак» -  прям няшка этот Турин, ничего же плохого в мыслях не держал.

Цитировать
Кстати еще о сагах: насколько попадает в поле моего зрения, Турин больше всего напоминает Греттира - такой же большой, агрессивный и асоциальный, из-за чего систематически причиняет и сам попадает, а окружающие и он сам неизменно объясняют это злой судьбой и невезучестью.
С этим соглашусь.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108722 : Март 02, 2023, 22:49:05 »
Ну как же не намеревался? Да хотя бы гонять голого Саэроса по лесу, угрожая мечом - это благородный, хороший и  добрый поступок? Ещё и обвинить погибшего, мол,  «несчастный дурак» -  прям няшка этот Турин, ничего же плохого в мыслях не держал.
Ну, канонически Саэрос же первым напал и, надо полагать, убить хотел. А Турин добрый и хороший, не стал злом за зло платить, хотел только погонять и отпустить. А Саэрос, козел, такую свинью подложил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108723 : Март 03, 2023, 00:06:01 »
Меж тем это кино надо досмотреть до конца. То есть этот эпизод / главу в Нарн.

Беднягу Белега похоронили, и



Пока я писала перевод, мне хотелось сказать о массе вещей. Например,
- какого черта их занесло к Иврину?! Ну, посмотрите на карту - за каким рожном они сделали такой колоссальный крюк?! Это при том, что в Нарготронд ведет нормальная дорога.
- а питаются они все это время из того же бездонного мешка лембас?
- а где они берут теплую одежду? Ведь ее нет ни у того, ни у другого.

Но все это было перекрыто одним глобальным вопросом: да за каким же чертом Гвиндор тащит с собой этот чемодан без ручки по имени Турин?!?!?! Не то что почему и зачем он тащит его в Нарготронд, но почему он вообще таскается с ним куда бы то ни было?! Турин ему не друг, не сват, не брат, вообще никто, первый встречный смертный! И ради Белега Гвиндор этого тоже делать не может, поскольку и с Белегом никогда не был знаком, и Белег ему точно так же нет никто, как Турин. Ну, разве что эльф, а не смертный.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ТАК ПОЧЕМУ?!?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108724 : Март 03, 2023, 00:11:02 »
А пистолет все продолжает стрелять, и уже не два разы, а со счета сбились.
У Турина очередная нянька - Гвиндор. Оберегает, направляет, нос вытирает.
Идут они, естественно, зимой. Летом там просто никто никуда не ходит. Как они эту зиму перенесли - автор даже не заикается. Шли себе и шли на запад. Подумаешь, проблема - зимой пешком топать! Было бы о чем говорить! Чем от холода защищались - неизвестно. Где ночевали - непонятно. Чем питались... ну, лембаса тридцать пятый вагон распечатали. Красота!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108725 : Март 03, 2023, 00:22:17 »
Идут они, естественно, зимой. Летом там просто никто никуда не ходит.
Эээ... но в самом деле так! Вот только Бильбо туда весной отправился, летом шел, осенью дошел, и Нирнаэт летом состоялась. Все остальные движухи происходят осенью и зимой. Браголлах в середине зимы началась, в истории БиЛ все осенью-зимой ходили, Туор в Гондолин осенью-зимой потащится, эти вот зимой лазят, Феаноринги Дориат разорят зимой... Почему?! Господь, почему?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108726 : Март 03, 2023, 00:26:39 »
Там он сделал песнь для Белега, и он назвал ее "Лаэр Ку Белег", "Песнь о Великом Луке", поя ее вслух, не обращая внимания на опасность.
Да,забыла упомянуть: вместо того чтобы, Турин запел во всю глотку. Тоже очень узнаваемый профессорский прием. Это же очень естественно и первое, что приходит в голову в подобной ситуации.
Цитировать
- Кто ты? - сказал Турин.
- Скитающийся эльф, сбежавший раб, которого Белег встретил и утешил,
Не прошло и полгода, как Турин поинтересовался. Вполне в его духе.
Цитировать
- какого черта их занесло к Иврину?! Ну, посмотрите на карту - за каким рожном они сделали такой колоссальный крюк?!
У меня есть только один ответ, но он дурацкий: Гвиндор тащит туда Турина, дабы напоить его этой самой живой водой из этого озера. Не спрашиваете, зачем ему это надо. Затем же, зачем он нянькается с ним всю дорогу. Сам будучи с одной рукой, ещё с этим, который в полуотключке, возится.
Воистину Турин проклят - помереть спокойно не дадут!

Кстати, у меня вопрос: вот это озеро Ульмо оберегает от осквернения. Но почему именно его - тут, в глуши, вдали от поселений, и почему только его? На прочие реки, озера и минеральные источники у него, Владыки Вод, пороху не хватает?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108727 : Март 03, 2023, 00:30:14 »
Не прошло и полгода, как Турин поинтересовался. Вполне в его духе.
Ну, он же, типа, не в себе был.
Цитировать
У меня есть только один ответ, но он дурацкий: Гвиндор тащит туда Турина, дабы напоить его этой самой живой водой из этого озера. Не спрашиваете, зачем ему это надо.
Не, я другое спрошу: а откуда он знал, что там вода такая живая-разживая?
Цитировать
Кстати, у меня вопрос: вот это озеро Ульмо оберегает от осквернения. Но почему именно его - тут, в глуши, вдали от поселений, и почему только его? На прочие реки, озера и минеральные источники у него, Владыки Вод, пороху не хватает?
Естественно. А как он вообще добирается до этого озера? Или как происходит оберегание? В чем это выражается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108728 : Март 03, 2023, 00:45:38 »
Ну, он же, типа, не в себе был.
Однако, пусть и понукаемый Гвиндором, совершал вполне себе осознанные действия - хоронил Белега, например. И должен был до фига ещё всего делать, потому что у Гвиндора одна рука,  и он ещё не приспособился в таком одноруком состоянии жить. Так что если они вдвоем благополучно прошли все эти до фига километров, Турин должен был очень и очень многое делать и для себя, и для Гвиндора.
Цитировать
Не, я другое спрошу: а откуда он знал, что там вода такая живая-разживая?
Этим я и сама хотела поинтересоваться.
Цитировать
Естественно. А как он вообще добирается до этого озера? Или как происходит оберегание? В чем это выражается?
Он не добирается, он дистанционно. Вроде как Галадриэль против Саурона.
Моргот озеро искажает-искажает - а оно не искажается.
Только получается наоборот. Это Ульмо из нормального озера сделал какую-то чашу с транквилизатором. Потому что у нормальной воды никаких подообных свойств не бывает.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108729 : Март 03, 2023, 00:46:11 »
Гвиндор вот ясно говорит, что родился в Нарготронде. Не, это мелочь, но некоторая особо ушибленная часть правоверных всерьез доказывает, что в ужасно воинственную Первую Эпоху нежные и трепетные эльфики не размножались вообще, и вообще никого в Первую Эпоху не родилось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108730 : Март 03, 2023, 00:51:46 »
Однако, пусть и понукаемый Гвиндором, совершал вполне себе осознанные действия - хоронил Белега, например. И должен был до фига ещё всего делать, потому что у Гвиндора одна рука,  и он ещё не приспособился в таком одноруком состоянии жить. Так что если они вдвоем благополучно прошли все эти до фига километров, Турин должен был очень и очень многое делать и для себя, и для Гвиндора.
У меня сложилось такое впечатление, что Турин по пути не делает ничего. Идет, пока Гвиндор ведет. Сидит, когда Гвиндор скомандует "сидеть". Ест, когда Гвиндор лембас дает. Спит, когда ночь наступает. А все жизнеобеспечение лежит на Гвиндоре.
Цитировать
Только получается наоборот. Это Ульмо из нормального озера сделал какую-то чашу с транквилизатором. Потому что у нормальной воды никаких подообных свойств не бывает.
По-моему, у этой воды тоже никаких таких свойств нет. Это только верят, что они есть. В пень, в общем, веруют.

А у меня еще такой глобальный вопрос: как сову-то надевать будем?
И впереди еще глобус самый страшный, ужасный и неодетый...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108731 : Март 03, 2023, 00:55:44 »
А у меня еще такой глобальный вопрос: как сову-то надевать будем?
И впереди еще глобус самый страшный, ужасный и неодетый...
Для начала снимем с повестки дня эту "заторможенность" Турина, чтобы часть проблем решить.
Что касается остального, надо продумать более тщательно.
А про ужасный и неодетый будем, когда доберемся. Поздно уже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108732 : Март 03, 2023, 01:00:28 »
Для начала снимем с повестки дня эту "заторможенность" Турина, чтобы часть проблем решить.
Да этого я вообще не касаюсь. Она, заторможенность эта вообще ни на что не влияет, она может хоть художественным вымыслом Дирхавеля быть - тем более, что кто в принципе мог знать хоть какие-то обстоятельства путешествия Гвиндора и Турина? Гвиндор погиб, и Дирхавель никогда его в глаза не видал и с ним не разговаривал, с Турином и тем более.
Я о том, что вообще случилось, начиная с разорения Амон Руд и заканчивая смертью Белега. 
Цитировать
А про ужасный и неодетый будем, когда доберемся.
Само собой, что не сейчас. Это я заранее трепещу.
Цитировать
Поздно уже.
Да, спать пора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108733 : Март 03, 2023, 01:09:14 »
Я о том, что вообще случилось, начиная с разорения Амон Руд и заканчивая смертью Белега. 
Ну, то, что Мим к этому руку приложил, сомнений почти не вызывает. Видимо, его это настолько все достало, что он решил: пусть лучше все разграбят, только выгонят бандитов!
И я думаю: а не было ли все наоборот? Не орки штурмовали крепость, а Мим, выбрав время, когда бандиты ушли, привел сюда орков? Немногочисленную оставленную охрану сняли без шума и пыли, а сами заняли оборонительные позиции. Турин со своею бандой вернулся - а место занято! И попытался прорваться внутрь. Тут Андрог вспомнил про ход на вершину, вот они туда пробрались, но орки оказались не дураки - ход перекрыли, и тропу, по которой бандиты забирались на вершину - тоже.
Это для затравки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22314
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108734 : Март 03, 2023, 01:25:04 »
Цитировать
Все остальные движухи происходят осенью и зимой. Браголлах в середине зимы началась, в истории БиЛ все осенью-зимой ходили, Туор в Гондолин осенью-зимой потащится, эти вот зимой лазят, Феаноринги Дориат разорят зимой... Почему?! Господь, почему?!
Надо сказать, что войны в основном и начинались осенью. Урожай убран, люди и лошади сыты. Есть, что грабить, в конечном счете.
Но вот почему у Профессора именно осенью и зимой пускаются в дальние переходы через ненаселенку - без понятия. Должен же он был сам видеть осеннюю и зимнюю слякоть, холод и прочие, так сказать "удобия". Голые листопадные леса, мокрый валежник, который не разожжешь без бензина - ни одежду просушить, ни кулеш заварить, ни просто кипятком согреться.




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22314
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108735 : Март 03, 2023, 01:38:20 »
Цитировать
Не, я другое спрошу: а откуда он знал, что там вода такая живая-разживая?
Причем случай с Турином - единственный прецедент такого вот исцеляющего воздействия этого места. Ни до, ни после ничего такого там не случалось.
Озеро Иврин связано с именем Гвиндора только одним: это Гвиндор дал своей возлюбленной Финдуилас прозвище Фаэливрин.
Ео вот почему это озеро, находящееся очень далеко от Нарготронда, оказалось столь значимым для принцессы (и, видимо, многих в Нарготронде, раз прозвище прижилось) - непонятно.
И зачем было Гвиндору вести Турина таким путем, преодолевая зимой столько нехилых рек, если можно было воспользоваться хоть дорогой от Бретиля, хоть путем вдоль Сириона?
Может, историю с исцелением от долбанутости на берегу Иврина Дирхавель придумал "от и до" исключительно потолму, что знал о прозвище дочери Ородрета и захотел его как-то связать с прочим повествованием? В смысле: объяснить, отчего принцессу прозвали в честь дальнего озера. Да потому, господа, что оно волшебное! Ульмоохраняемое, вот!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108736 : Март 03, 2023, 10:28:49 »
Надо сказать, что войны в основном и начинались осенью. Урожай убран, люди и лошади сыты. Есть, что грабить, в конечном счете.
Ровно наоборот: войны в основном начинались весной и летом. Потому что хоть европейская зима мягче привычной нам, но и в Европе осенью и зимой сыро, грязно и холодно, и на дорогах распутица. А убран или не убран урожай - воякам до этого нет никакого дела. Потому что урожаем занимаются совсем другие люди, которые не воюют. А то прям можно подумать, что воевали ради того, чтобы грабить репу по амбарам. То, что представляло интерес для грабежа, - оно и летом никуда не девалось.
Цитировать
Но вот почему у Профессора именно осенью и зимой пускаются в дальние переходы через ненаселенку - без понятия. Должен же он был сам видеть осеннюю и зимнюю слякоть, холод и прочие, так сказать "удобия". Голые листопадные леса, мокрый валежник, который не разожжешь без бензина - ни одежду просушить, ни кулеш заварить, ни просто кипятком согреться.
Ну вот Вы сами посмотрите, что пишете: путешествовать в это время у Вас неудобно, а воевать почему-то удобно. Если ты не путешествуешь, а воюешь, то валежник сразу становится сухим, одежда не мокнет, под ногами тоже сухо и приятно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108737 : Март 03, 2023, 10:49:42 »
Ну, то, что Мим к этому руку приложил, сомнений почти не вызывает. Видимо, его это настолько все достало, что он решил: пусть лучше все разграбят, только выгонят бандитов!
А у меня вот вызывает. Потому что тому же Миму проще было этих бандитов перетравить: они регулярно ели в его жилище и ни в чем таком его не подозревали. Один (ну, пусть два, на всякий случай) корня аконита или веха в общий котел - и проблема решена.

Ну и вообще личность самого Мима сомнения вызывает. Потому что в "Природе..." писано, что Финрод при обустройстве Нарготронда "получал поначалу помощь от Мелких Гномов и их обманной дружбы; за которую он вознаграждал их щедро до тех пор, пока Мим, их предводитель, не сделал попытку убить его во сне и был выгнан в глушь". Но Нарготронд был сдан в эксплуатацию в 102 г. А сейчас на дворе примерно 487 г., и это никак не может быть тот же самый Мим.
Снаружи сюжета, конечно, причина в том, что Профессор опять забыл, что у него и где. Но внутри... Мы, конечно, почти не знаем и тыры-пыры, но насколько мы таки знаем, у гномов не было принято называть детей в честь ближайших родственников (и вообще ни у кого не было принято - даже у людей если имена и повторяются, то через много поколений, а не вереницы Людовиков). То есть Мим из "Природы" не может быть отцом или дедушкой вот этого. Может, Мим - это вообще титул, а не личное имя.
Цитировать
И я думаю: а не было ли все наоборот? Не орки штурмовали крепость, а Мим, выбрав время, когда бандиты ушли, привел сюда орков?
И откуда он их вообще взял и где нашел в таких количествах. Потому что большой армии орков даже канонически даже на горизонте не видать, а мелким отрядам здесь абсолютно нечего делать. Так где Мим этих орков вообще нашел?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108738 : Март 03, 2023, 19:14:50 »
Причем случай с Турином - единственный прецедент такого вот исцеляющего воздействия этого места. Ни до, ни после ничего такого там не случалось.
Озеро Иврин, кроме истории Турина и мимоходом ЛОЛ-истории, упоминается только раз - что вблизи его Финголфин устроил этот праздник Мерет Адертад. Но там ни о каких волшебных свойствах его воды ни слова.
Цитировать
Может, историю с исцелением от долбанутости на берегу Иврина Дирхавель придумал "от и до" исключительно потолму, что знал о прозвище дочери Ородрета и захотел его как-то связать с прочим повествованием? В смысле: объяснить, отчего принцессу прозвали в честь дальнего озера.
Может быть. Только и в таком разе непонятно, почему Гвиндор называет принцессу в честь какого-то отдаленного озера, находящегося в 500 км по прямой от Нарготронда, которое озеро большинство обитателей Нарготронда, включая саму принцессу, никогда не видело.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108739 : Март 03, 2023, 21:08:17 »
Кроки, а у Вас есть идеи по поводу надевания совы?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22314
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108740 : Март 03, 2023, 21:27:49 »
Цитировать
Ровно наоборот: войны в основном начинались весной и летом.
Это русские князья ходили в степь весной - после спада вод. И как раз по той причине, что отощавшие на подножном корму лошади разных печенегов и половцев не годятся еще ни в строй ни для бегства. Сами же выезжали на конюшенных, сохранивших хорошую форму.
Да, воякам без разницы урожай на полях. Но очень важен собранный и предпочтительно обмолоченный. Корм для себя, коней и упряжных волов. К весне же большая часть подъедена, а уцелевшее хорошо попрятано. Конечно, грабить удобнее злато-серебро или, как минимум, ценные меха. Но сыт этим не будешь.
Цитировать
Ну вот Вы сами посмотрите, что пишете: путешествовать в это время у Вас неудобно, а воевать почему-то удобно. Если ты не путешествуешь, а воюешь, то валежник сразу становится сухим, одежда не мокнет, под ногами тоже сухо и приятно.
Есть такая штука, как поддоспешники. В холодную погоду они отлично заменяют куртки и шубы. А в теплую и тем более - жаркую в них и пару часов не выдержишь.
Не только в Западной Европе, но и на Руси предпочитали ночевать в обустроенном лагере, а еще лучше - по деревням. Ведь война была не сплошным фронтом, а встречными сражениями. Есть довольно обоснованная версия поражения Юрия Владимирского на Сити: он не успел до прихода Бурундая собрать дружины, распущенные по окрестным деревням.
Конечно, про повальную пьянку - это выдумка историков 18 века.
Вот и Батый пришел зимой, и крестоносцы взяли Псков зимой. А до того Всеслав Полоцкий ходил на Новгород зимой. И даже шведские христианизаторы ходили на финнов зимой. Не так страшен мороз, как нужна твердая дорога под ногами. И, конечно, достаточное количество еды.
Цитировать
Только и в таком разе непонятно, почему Гвиндор называет принцессу в честь какого-то отдаленного озера, находящегося в 500 км по прямой от Нарготронда, которое озеро большинство обитателей Нарготронда, включая саму принцессу, никогда не видело.
Сказано, что Гвиндор Гвилинион родился в Эндорэ. Но когда - не указано. Так что он как раз мог видеть этот Иврин. А уж Финрод и Ородрет видели его наверняка.
Но все равно странно давать любовное прозвище по такому странному поводу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108741 : Март 03, 2023, 22:19:27 »
Кроки, а у Вас есть идеи по поводу надевания совы?
Вообще никаких. Отсюда и весь эпизод в Нарготронде мой голова вообще нихт. В первое чтение у нас это тоже осталось белым пятном.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108742 : Март 03, 2023, 22:22:21 »
Вообще никаких. Отсюда и весь эпизод в Нарготронде мой голова вообще нихт. В первое чтение у нас это тоже осталось белым пятном.
И что делать бум?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108743 : Март 03, 2023, 22:32:28 »
Это русские князья ходили в степь весной - после спада вод.
Да при чем тут русские князья?! Учебник истории откройте посмотрите: в основном предпочитали воевать в теплое время года. Потому что это удобнее.
Цитировать
Да, воякам без разницы урожай на полях. Но очень важен собранный и предпочтительно обмолоченный. Корм для себя, коней и упряжных волов. К весне же большая часть подъедена, а уцелевшее хорошо попрятано.
Ну да, а сами вояки запасы делать, конечно, в жизни не догадывались.
Цитировать
Есть такая штука, как поддоспешники. В холодную погоду они отлично заменяют куртки и шубы.
А сушить их Вы где собираетесь?
Цитировать
А в теплую и тем более - жаркую в них и пару часов не выдержишь.
Угу, вот русские князья выдерживали, а остальные ну никак. Или у Вас русские князья доспехи на голое тело надевали? Или вовсе без доспехов воевали? Блин, ну я вот еще когда утром писала Вам ответ, так и знала, что так будет: что придете Вы и начнете всеми правдами и неправдами доказывать, что сон про не сон.
Цитировать
Вот и Батый пришел зимой, и крестоносцы взяли Псков зимой. А до того Всеслав Полоцкий ходил на Новгород зимой. И даже шведские христианизаторы ходили на финнов зимой. Не так страшен мороз, как нужна твердая дорога под ногами. И, конечно, достаточное количество еды.
А все девять крестовых походов начались весной или летом. И ни средиземноморская и ближневосточная жара не помешала, ни поддоспешники. Как-то выдерживали.
Цитировать
Сказано, что Гвиндор Гвилинион родился в Эндорэ. Но когда - не указано. Так что он как раз мог видеть этот Иврин.
Какие обстоятельства могли занести его на 500 км по прямой от Нарготронда в пустынную ненаселенную местность? "А он хотел посмотреть, что там" не предлагать.
Цитировать
А уж Финрод и Ородрет видели его наверняка.
Естественно, видели. Они же были на Мерет Адертад.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108744 : Март 03, 2023, 22:51:22 »
И что делать бум?
Чо делать, чо делать... Думать будем!

Да, и еще насчет этих орков: ну, допустим, что к моменту событий они обитают в бывшем Дортонионе, а теперь Таур-ну-Фуине, переселившись туда с Ард-Галена и вытеснив местное население. Нашли новый перевал и вовсю стали им пользоваться, чтобы набегать на земли южнее. Поскольку земли южнее не имеют никаких естественных и неестественных укреплений, кроме густого леса, вполне предсказуемо, что орки разоряли эти земли весьма успешно. Я даже охотно верю, что иногда (предварительно хорошо подготовившись и собравшись большим числом) они набегали и вокруг Бретиля. Но в таком случае все эти орки должны быть конными, а не пешими, как изображает канон. Потому что таскаться пешком через 500-600 км туда, а потом обратно, таща все на себе - это даже не смешно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108745 : Март 03, 2023, 23:30:40 »
Чо делать, чо делать... Думать будем!
Еще версия по поводу Амон Руд: не было там орков, а вышла распря между бандой Турина и примкнувшим к ней контингентом. Примкнувшие пронюхали, что те в крепости живут, а мы тут в шалашах ютимся. Ну, и решили восстановить справедливость - так, как они ее понимали. Тоже ведь маргиналы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108746 : Март 03, 2023, 23:34:59 »
Еще версия по поводу Амон Руд: не было там орков, а вышла распря между бандой Турина и примкнувшим к ней контингентом. Примкнувшие пронюхали, что те в крепости живут, а мы тут в шалашах ютимся. Ну, и решили восстановить справедливость - так, как они ее понимали. Тоже ведь маргиналы.
Можно подумать, в крепости дворец не знай какой. Ну ладно, допустим, они думали, что дворец. Но эти с разных сторон пришедшие маргиналы (которых было немного) просто не сумели бы сорганизоваться для такого мероприятия. Для такого дела нужен главарь, а у них общего главаря еще нет. Не успел еще появиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108747 : Март 03, 2023, 23:48:04 »
А я так думаю, что истина к канону ближе, и Амон Руд разорили те, кому очень мешало, что банда Турина практически перекрыла дорогу. Я бы даже охотно поверила, что это были орки, если бы не упрямый факт: как раз им это нисколько не мешало, потому что они этой дорогой регулярно не пользовались. И ближайшие подозреваемые находятся в Нарготронде или еще ближе: остальные Мелкие гномы. Потому что Мим с сыновьями никак не могли быть последними из могикан.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108748 : Март 04, 2023, 00:00:38 »
остальные Мелкие гномы. Потому что Мим с сыновьями никак не могли быть последними из могикан.
То есть этот Ибун, второй сын Мима, отсутствует по той причине, что он за подмогой ходил? Пока дошел, пока там те сорганизовались, пока пришли - явно же не вот за углом обитали. А в крепости, возможно, был и другой тайный ход, через него они и вошли. И бандюков на крышу выгнали - тех, кто уцелел.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57800
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108749 : Март 04, 2023, 00:24:05 »
То есть этот Ибун, второй сын Мима, отсутствует по той причине, что он за подмогой ходил? Пока дошел, пока там те сорганизовались, пока пришли - явно же не вот за углом обитали. А в крепости, возможно, был и другой тайный ход, через него они и вошли. И бандюков на крышу выгнали - тех, кто уцелел.
Ну... вроде того (хотя выгоняли на крышу или нет - это мелкие неважные частности). Хотя меня тут смущают сроки. Бандиты обитали на Амон Руд больше года: с середины лета до осени следующего (хронология расходится в вопросе, какой именно год стоял на дворе). И если бы тот же Ибун побежал за подмогой сразу (как он бы и побежал), то почему гномы тянули так долго?

И далее: все же будем придерживаться прежнего принципа - персонаж умер/погиб там и тогда, когда указано в каноне. Так Белег погиб в Дортонионе, убитый Турином. Так какая чума занесла их туда?

Кстати. Может, Гвиндор ни в каком не в Ангбанде в рабстве находился, а вот у этих дортонионских орков? Оттуда и сбежал? Потому что чтобы однорукий аж из Ангбанда в одиночку до Дортониона добрался - ну не могу я в это поверить, хоть тресни.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".