Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5108613 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108540 : Февраль 26, 2023, 02:11:37 »
Да, и еще, пока не забыла, и чтоб дважды не вставать. В Серых Анналах изложена вообще другая версия:

489
In this year Gwindor Guilin's son escaped from Angband. Blodren Ban's son was an Easterling, and being taken by Morgoth, and tormented because he was one of the faithful that withstood Uldor, entered the service of Morgoth and was released, and sent in search of Turin. And he entered the hidden company in Dimbar, and served Turin manfully for two years. But seeing now his chance he betrayed the refuge of Beleg and Turin to the Orcs, as his errand was. Thus it was surrounded and taken, and Turin was captured alive and carried towards Angband; but Beleg was left for dead among the slain. Blodren was slain by a chance arrow in the dark.

489 г.
В этот год Гвиндор сын Гуилина бежал из ангбанда. Блодрен сын Бана был истерлинг и, бывши взят Морготом и мучим, потому что он был одним из верных, кто противостоял Ульдору, поступил на службу Морготу и был освобожден и отправлен на поиски Турина. И он вошел в скрытый отряд в Димбаре и служил Турину мужественно два года. Но, видя теперь свой шанс, он предал убежище Белега и Турина оркам, как было его поручение. Так оно было окружено и взято, и Турин был пленен живым и ведом в Ангбанд; но Белег был оставлен умирать среди убитых. Блодрен был убит случайной стрелой в темноте.

В этой версии тоже концы с концами не вяжутся от слов вообще и совсем. Потому что, во-первых, а как все это узнали? Ну, этот истерлинг что, кому-то рассказывал эти интересные подробности своей биографии?
Во-вторых, ему вообще какое поручение дали? Турина найти? Ну вот он его нашел. Почему он продолжает мотаться с Турином по миру вместо того, чтобы вернуться в Ангбанд и доложить о выполнении?
В-третьих, как он потом в шайке Турина оказался?

Но версия существует. Кстати, чисто из-за сходства имен мне всегда казалось, что Ульрад тоже истерлинг.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108541 : Февраль 26, 2023, 02:15:27 »
Волшебством и любовью. Как Лутиен лечила своего Берена от пневмоторакса прямо на снегу.
Не на снегу. Осень была.
Но Белег тут один. Чья же любовь его исцеляла? Некому его тут любить.
Цитировать
Наверняка вернулись при первой же возможности. Не дураки же они бояться одного раненого. Тому спать надо, а караулить некому.
В таком случае от Белега остались бы рожки да ножки.
Цитировать
Вот это реалистичнее.
Но тогда получается, что Белег не был изгнан, а бежал из Дориата. И его разыскивали, чтоб предать суду.
Нашли, но он опять сбежал.
Или он тут на спецзадании.
Цитировать
Объедки, мусор (чуть не сказала - окурки :D).
Но эти объедки почти сразу были бы съедены разной живностью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108542 : Февраль 26, 2023, 02:26:48 »
Но Белег тут один. Чья же любовь его исцеляла? Некому его тут любить.
Да, Турина рядом не было...  :cray:
Цитировать
Или он тут на спецзадании.
Если это так, то он на него явно забил.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108543 : Февраль 26, 2023, 02:27:50 »
Спать пора! У меня полчетвертого уже!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22314
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108544 : Февраль 26, 2023, 03:29:06 »
Цитировать
Э... а может, он эти лембас спер? Тогда его искать вполне могут.
У него этого лембаса оказывается чуть ли не два вагона. А несколько понимаю, выдавали его как какое-то причастие. Впрочем, культ хлеба такие пиршества из кусочков одной ковриги или ковриг "из одной печи" содержит.
Если Белег нарушил какой-то ритуальный запрет: скажем, в поисках этого лембаса проник в помещение или на поляну, куда мужчины не допускаются. Теперь место будет или оставлено и объявлено оскверненным, либо потребуются сложные дорогостоящие обряды очищения.
Например, один английский чиновник некогда вперся в храм Кумари в обувке из буйволиной кожи. Храм потом мыли коровьим молоком несколько дней.
Несколько брахманов, побывавших в Англии в конце 17 века были объявлены оскверненными и лишенными второго рождения. Для восстановления в социальных правах они должны были родиться снова. Им предписали пролезть через йони, отлитую из чистого золота - разумеется, за их счет отлитую.
Может, оно и в культе лембаса есть какие-то чрезвычайные требования для очищения.

Но я все же думаю, что изгнан был Белег не за религиозное, а какое-то политическое преступление. Точнее, бежал, спасаясь от репрессий. И преступление это было столь серьезно, что его пытались отловить и за границей.
Цитировать
Ушел - скатертью дорога, вернется - накажем, а нет - пусть сам себя наказывает, живя в изгнании.
Ему при его знатности не обязательно жить в барсучьей норе. Мог отправиться в Нарготронд, Фалас и даже на Амон Эреб. Может, последнего Тингол и опасался?
Цитировать
Но Белег тут один. Чья же любовь его исцеляла? Некому его тут любить.
Зато ему есть кого. И самовнушение и действовало.
Цитировать
В таком случае от Белега остались бы рожки да ножки.
Я вот думаю: очнулся Белег, черкнул мечом или кинжалом Мима - тот с визгом умчался. А чего не вернулся с самострелом или метательным копьем?
В общем, история настолько запутанная, что просто неправдоподобная.
Цитировать
Но эти объедки почти сразу были бы съедены разной живностью.
Кости не были бы съедены. Кости со следами огня, а по их состоянию можно приблизительно прикинуть, как долго они тут валяются. Скажем, если уже отшлифованы муравьями снаружи и изнутри - не меньше недели.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108545 : Февраль 26, 2023, 05:07:27 »
шли прямо с величайшей скоростью в Ангбанд, направляясь к перевалу Анах.
А почему через Дортонион-то? Сначала до перевала, потом подъем на нагорье, после прохода через которое ещё и спускаться на Анфауглит надо. Не быстрее ли через долину Сириона?

Эти нолдор владели множеством Феаноровых ламп, которые были кристаллами, подвешенными в тонкой сетке из цепочек
Интересный плен у Моргота. Даже фонарики не отобрали. А прятать эльфам их точно негде.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108546 : Февраль 26, 2023, 10:14:25 »
У него этого лембаса оказывается чуть ли не два вагона.
А, видите теперь.
Цитировать
Если Белег нарушил какой-то ритуальный запрет: скажем, в поисках этого лембаса проник в помещение или на поляну, куда мужчины не допускаются.
Анакойхер? Просто почему бы он вдруг решил этим заняться? Какая у него была в том необходимость?
Цитировать
Но я все же думаю, что изгнан был Белег не за религиозное, а какое-то политическое преступление. Точнее, бежал, спасаясь от репрессий. И преступление это было столь серьезно, что его пытались отловить и за границей.
И что такого он мог натворить в Дориате, где единственное капитальное строение - пещеры Менегрота, а большинство населения продолжает вести полудикий образ жизни?
Цитировать
Ему при его знатности не обязательно жить в барсучьей норе. Мог отправиться в Нарготронд, Фалас и даже на Амон Эреб. Может, последнего Тингол и опасался?
И сто такого ужасного для Тингола, если Белег явится на Амон Эреб?
Цитировать
Зато ему есть кого. И самовнушение и действовало.
Нет, когда вылечиваются любовью, то всегда чьей-то, а не своей собственной.
Цитировать
Кости не были бы съедены. Кости со следами огня, а по их состоянию можно приблизительно прикинуть, как долго они тут валяются. Скажем, если уже отшлифованы муравьями снаружи и изнутри - не меньше недели.
Но на костях не написано "нас съели орки отомстите за нас".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108547 : Февраль 26, 2023, 10:28:47 »
Да, насчет лембас: вот канонически только королева, мол, их хранила и раздавала. И поэтому Хельга вопрошала: почему Отряду не выдали лембас еще в Ривенделле? И правоверно отвечать надо было: а потому что в Ривенделле королевы не было (хотя на самом деле только потому, что сами эти коржики Профессор придумал, только когда писал уход Отряда из Лориэна).
Ну да. Нет вот королевы - и Отряд, отправленный с важнейшей для судеб мира миссией, должен идти без такого удобного припаса, так облегчившего бы их путь. Ну да, мы понимаем, конечно, что вам надо, но не можем выдать - завхоз уехал  :dntknw:

И вообще: то есть если по каким-то причинам у данной эльфийской территории нет королевы (ну там король неженат или вдовец, или королева поругалась с королем и уехала жить к теще/свекрови/брату/свату, или правитель титула короля не имеет... правда, Галадриэль тоже не королева... как же так?!) - и всё! И путешественники отправляются в путь без удобного припаса, и даже тяжелораненые лишены питательной помощи. Вот было-было, ели-ели, и вдруг хоп! и всё! и как хотите теперь. И все знают, как эти удобные коржики делать, но не смеют.

Ага, те же правоверные во главе с великой знаточихой до того договорились, что а в Ривенделле даже и не знали, как эти лембас делать, потому что Келебриан же уехала. И рецепт с собой увезла, и дочь не научила. Ну да, только королева рецепт знает. И если королевы нет, то никто не знает, а как король женился, так новобрачная тут же откуда-то рецепт и зазнала. Дух святой снизошел на нее и рецепт сообщил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108548 : Февраль 26, 2023, 10:54:21 »
А если королева померла, пока дочь маленькая, то бедную принцессу и научить некому! Так и прервется святое умение!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108549 : Февраль 26, 2023, 11:53:35 »
А почему через Дортонион-то? Сначала до перевала, потом подъем на нагорье, после прохода через которое ещё и спускаться на Анфауглит надо. Не быстрее ли через долину Сириона?
Те же вопросы и у меня. Версия у меня только одна: если орки действительно шли и Турина вели, то шли они в Дортонион. Они тамошние, там живут и идут сейчас домой.
Цитировать
Интересный плен у Моргота. Даже фонарики не отобрали. А прятать эльфам их точно негде.
О, эти лампы - это отдельный предмет разговора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108550 : Февраль 26, 2023, 12:26:00 »
А если королева померла, пока дочь маленькая, то бедную принцессу и научить некому! Так и прервется святое умение!
Ничего не прервется. Когда принцесса станет королевой, святое умение снизойдет на нее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108551 : Февраль 26, 2023, 18:34:09 »
Ахренеть! Восьмой год, как я знаю ХА... Впрочем, девятый - год я там шлялась безмолвным привидением, и все это время, а так же задолго до меня, половина наличного состава, если не больше, там с друг другом на "ты". Многие давние юзеры со старыми модераторами были на "ты". И вдруг явилась эта... которвая Мари Хуан и заявила: будете "тыкать" - буду банить! При этом ссылается на пункт в правилах. Мадам, а отчего Вы не видите пункты, запрещающие мат? Страницы просто пестрят ненормированной лексикой! И никому это не жмет. А тут - скажите какое дело!
То есть если бы мы там сидели до сих пор (страшно подумать!), а в нашей песочнице многие были между собой на "ты", нас бы банили?
Впрочем, да. Нас бы - банили. Нас за все банили. И даже - ни за что.  :D

Очень хочется зайти туда и вежливо предложить: "Сударыня, а не изволите ли Вы прогуляться на тот самый орган, коего достигает великая река Иордан?"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108552 : Февраль 26, 2023, 19:33:42 »
Ахренеть! Восьмой год, как я знаю ХА... Впрочем, девятый - год я там шлялась безмолвным привидением, и все это время, а так же задолго до меня, половина наличного состава, если не больше, там с друг другом на "ты". Многие давние юзеры со старыми модераторами были на "ты". И вдруг явилась эта... которвая Мари Хуан и заявила: будете "тыкать" - буду банить!
Да чо стесняться-то? Ну Травка.
Причем внезапно. Ничто не предвещало, все общались как везде в сети, и вдруг является в белом пальто красивая и, аристократически оттопырив мизинчик, начинает свысока раздавать свое "фэ".
Выводов несколько. Первый: нельзя дурам власть давать. Второй: на таком ресурсе общаться - себя не уважать. А, третий еще: хотя ХА и его обитатели мне до лампочки, но очень жаль, что эту Эту-Самую мне не встретить в реале. Как обстоятельно и с каким удовольствием я бы ей навешала ненормативной лексикой. Потому что бесят такие твари.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108553 : Февраль 26, 2023, 19:35:57 »
Да чо стесняться-то? Ну Травка.
Я не стесняюсь, просто это шибко нежно для нее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108554 : Февраль 26, 2023, 19:41:05 »
Чем отличается холодец от подавляющего большинства блюд?
Тем, что в большинстве случаев сперва режешь-чистишь-мелешь-взбиваешь, а потом запихиваешь в духовку или ставишь на плиту и расслабляешься, только периодически помешиваешь и поглядываешь. Холодец - наоборот. Сперва запихал в кастрюлю, снял пенку, убавил огонь и забыл, а в конце самая морока...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #108555 : Февраль 26, 2023, 20:14:03 »
Добрый вечер!
Хотела новостью про Ворнеров с их обретенными правами поделиться, а вы уже в курсе и прочитали, и написали)).  Ну что, пошёл Профессор по рукам? Ведь речь идёт не о ремейке Хоббита и ВК с другим режиссером и командой сценаристов.  Сейчас создадут франшизу по типу Звездных войн, понаделают приквелов, сиквелов и вбоквелов и будет фанатам счастье. Или не будет. КВ ругают на все корки, а откуда уверенность что Ворнеры свои фанфики лучше сделают, непонятно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #108556 : Февраль 26, 2023, 20:19:55 »
А Вы чего-нибудь уже там писали под новой вывеской?
Таки писала ;) На Болотищах вообще, я имею в виду.

Кроки, Вы вернулись на ХА?! Инкогнито? Но там из живых тредов только про Амазонский сериал и про Новую Надежду на Ворнеров. Вы таки посмотрели сериал или разделяете эту надежду?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108557 : Февраль 26, 2023, 20:49:51 »
Но неча лытать от выполнение священной задачи.

Потому что перед нами два практически никак каноном не объясненных и не освещенных, и не проясненных момента: во-первых, эти самые загадочные Феаноровы лампы, а во-вторых, не менее загадочный плен в Ангбанде и побеги оттуда.

Я таки начну с первого. Из текста, ей-богу, складывается такое впечатление, что эти лампы пленным нолдор выдавали в Ангбанде. Потому что "эти нолдор", которые владели множеством ламп, - ангбандские пленники. Ну, значит, там они их и получали. Или кто-то хочет сказать, что нолдор были столь предусмотрительны, что на момент пленения имели эти лампы при себе? Ну да, пошли на войну - взяли лампы с собой: вдруг в плен возьмут, на рудники отправят - там и пригодятся.
Но лампы почему-то называются Феаноровы.

Вообще эти лампы упоминаются только в трех местах канона. Одно из этих мест мы только что прочли. Второе - это в Лэ о Детях Хурина (начатой и брошенной аллитеративной поэме на ту же тему):

But little lanterns of lucent crystal
and silver cold with subtlest cunning
they strangely fashioned, and steadfast a flame
burnt unblinking there blue and pale,
unquenched for ever. The craft that lit them
was the jewel-makers' most jealous secret.
Not Morgoth's might, nor meed nor torment
them vowed, availed to reveal that lore;
yet lights and lamps of living radiance,
many and magical, they made for him.
No dark could dim them the deeps wandering;
whose lode they lit was lost seldom
in groundless grot, or gulfs far under.

Но маленькие фонарики из прозрачного хрусталя
и серебра холодного с тончайшей хитростью/умением
они странным образом выделывали, и устойчивое пламя
горело немигающее там синим и бледным,
неугасимым вечно. Ремесло, что зажигало их,
было ювелиров самым ревнивым секретом.
Ни Моргота мощь, ни награда, ни муки,
им клятвенно обещанные, не были полезны раскрыть это знание;
все же огни и лампы живого сияния,
многочисленные и волшебные, они сделали для него.
Никакая тьма не могла затмить их глубины блуждающие;
чью рудную жилу они освещали, была потеряна редко
в бездонном гроте или безднах далеко внизу.

И третье - это в "Неоконченных" в "О приходе Туора в Гондолин"

"And then Gelmir brought forth one of those lamps for which the Noldor were renowned; for they were made of old in Valinor, and neither wind nor water could quench them, and when they were unhooded they sent forth a clear blue light from a flame imprisoned in white crystal".

"И затем Гельмир извлек одну из тех ламп, за которые нолдор были прославлены; ибо они были сделаны встарь в Валиноре, и ни ветер, ни вода не могли погасить их, и когда они были раскрыты [с них снимали колпаки], они излучали ясный синий свет от пламени, заключенного в белый кристалл".

Этот пассаж снабжен примечанием Кристофера:

"The blue-shining lamps of the Noldorin Elves are referred to elsewhere, though they do not appear in the published text of The Silmarillion. In earlier versions of the tale of Turin, Gwindor, the Elf of Nargothrond who escaped from Angband and was found by Beleg in the forest of Taur-nu-Fuin, possessed one of these lamps (it can be seen in my father's painting of that meeting, see Pictures by J. R. R. Tolkien, 1979, no. 37); and it was the overturning and uncovering of Gwindor's lamp so that its light shone out that showed Turin the face of Beleg whom he had killed. In a note on the story of Gwindor they are called ‘Fĕanorian lamps', of which the Noldor themselves did not know the secret; and they are there described as ‘crystals hung in a fine chain net, the crystals being ever shining with an inner blue radiance’."

"Сияющие синим лампы нолдорских эльфов упоминаются в других местах, хотя они не появляются в опубликованном тексте "Сильмариллиона". В более ранних версиях  истории Туринеа Гвиндор, эльф из Нарготронда,кто сбежал из Ангбанда и был найден Белегом в лесу Таур-ну-Фуин, владел одной из этих ламп (она может быть видима на картине моего отца, [изображающей] ту встречу, см. Рисунки Дж. Р. Р. Толкина, 1979, № 37); и это было опрокидывание и раскрывание лампы Гвиндора так, что ее свет засиял, что показало Турину лицо Белега, которого он убил. В примечании к истории Гвиндора они названы "Феаноровыми лампами", которых нолдор сами не знали секрета; и они там описаны как "кристаллы, подвешенными в тонкой сетке из цепочек, кристаллы, бывшие постоянно сияющими внутренним голубым сиянием".

Рисунок Профессора, о котором идет речь, это:


Хотя как тут можно разглядеть эту лампу, лично я ума не приложу. Вот Белег более крупным планом


Но лампы все равно не видать. Но раз Кристофер пишет, что суслик есть, значит, он есть.

И все. И больше нигде ни следа этих ламп. Снаружи сюжета понятно, что это очередной самоповтор в сходных историях где-то на ранних этапах творческого пути (а потом Профессор, может, и сам забыл, что эти лампы придумал). А внутри? Были ли вообще эти лампы?

Потому что тут взаимоисключающих чо-то многовато. То никто, даже сами нолдор, не знают, как эти лампы делать, то они таки знают, но никому не говорят. Ага, и Морготу не говорят, но для него эти лампы делают.

В скобках: прям всех нолдор, попавших в плен, отправляли в рудники, потому что нолдор были умелы в таких делах. Ну да, вот прям каждый нолдо, от землепашца до лорда, знал горняцкое дело. Врожденная черта такая у нолдор, да. Ну, или все они в обязательном порядк в детстве курс молодого бойца, то есть горняка проходили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108558 : Февраль 26, 2023, 20:51:31 »
Кроки, Вы вернулись на ХА?! Инкогнито? Но там из живых тредов только про Амазонский сериал и про Новую Надежду на Ворнеров. Вы таки посмотрели сериал или разделяете эту надежду?
Да ни то, ни другое, ни третье. Ну, разве что инкогнито - просто сделала как-то себе акк, иногда пригождается. А так сериал не смотрела, надежд не разделяю, на СМ ничего не писала (в гробу я там всех видала).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108559 : Февраль 26, 2023, 20:56:44 »
Хотела новостью про Ворнеров с их обретенными правами поделиться, а вы уже в курсе и прочитали, и написали)). Ну что, пошёл Профессор по рукам?
Да, собссно, этого следовало ожидать. А то ж 70 лет со дня смерти в 2043 году наступит, надо поскорее отбивать затраченное на авторские права бабло и побольше купонов настричь.
Цитировать
Ведь речь идёт не о ремейке Хоббита и ВК с другим режиссером и командой сценаристов.  Сейчас создадут франшизу по типу Звездных войн, понаделают приквелов, сиквелов и вбоквелов и будет фанатам счастье. Или не будет.
Смотря каким фанатам. Только на этикетках должно быть указано, что продукт может содержать следы творчества Толкина.
Цитировать
КВ ругают на все корки, а откуда уверенность что Ворнеры свои фанфики лучше сделают, непонятно.
Ну, Вы ж вот предполагали, что КВ может быть и ничего, и чо мы вообще тут предрекаем заранее. Вот на этом же основании и эти надеются. Надежды юношей питают, отраду старым подают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22314
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108560 : Февраль 26, 2023, 21:21:25 »
Цитировать
Ну да, только королева рецепт знает. И если королевы нет, то никто не знает, а как король женился, так новобрачная тут же откуда-то рецепт и зазнала. Дух святой снизошел на нее и рецепт сообщил.
Спросить бы эту знаточиху: а что тогда означал титул мастаниэ? Просто начальницу самой большой печи?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108561 : Февраль 26, 2023, 21:36:34 »
Из текста, ей-богу, складывается такое впечатление, что эти лампы пленным нолдор выдавали в Ангбанде. Потому что "эти нолдор", которые владели множеством ламп, - ангбандские пленники. Ну, значит, там они их и получали.
Моргот в Форменосе спер чертежи с описанием и наладил производство. А чтобы никто ему не тыкал в нос, что он чужое изобретение присвоил, назвал их "Феаноровы лампы". И, будучи порядочным мозгоклюем, приговаривал: "Ваш Феанор о вас позаботился: сделал светильники, чтобды вам было комфортнее работать на меня!"  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22314
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108562 : Февраль 26, 2023, 21:38:13 »
Цитировать
И что такого он мог натворить в Дориате, где единственное капитальное строение - пещеры Менегрота, а большинство населения продолжает вести полудикий образ жизни?

Натворить можно в любом месте. Недаром инженеры, работающие над проблемами "защиты от дурака" имеют самые большие затруднения.
Цитировать
И сто такого ужасного для Тингола, если Белег явится на Амон Эреб?
Скажем, сообщит, что Тингол прячет сильмарилл. Я думаю, в то время, когда происходит эпопея Турина, об этом еще никто не знает вне Менегрота.
Цитировать
Но на костях не написано "нас съели орки отомстите за нас".
Канон уверяет, что Белег - исключительный мастер "лесного искусства". Прямо Карацупа всего Белерианда. А значит, ему многое скажут место разведения кострища, способ раскалывания костей, следы лезвий на головешках и масса других признаков. Все то, чему учат в погранвойсках и прочих таких организациях.
А вообще непонятно: то орки шли с великим поспешанием, то вдруг переходят на прогулочный шаг с попутными охотами и длинными привалами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108563 : Февраль 26, 2023, 21:47:15 »
Натворить можно в любом месте. Недаром инженеры, работающие над проблемами "защиты от дурака" имеют самые большие затруднения.
А конкретно? Конкретно, а не общие слова ниачом.
Цитировать
Скажем, сообщит, что Тингол прячет сильмарилл. Я думаю, в то время, когда происходит эпопея Турина, об этом еще никто не знает вне Менегрота.
Ну читали же, ну написано же в каноне в главе о Пятой битве: 
"Ибо Маэдрос и его братья, бывши вынуждены своей клятвой, прежде послали к Тинголу и напомнили ему высокомерными словами о своем притязании, призывая его сдать сильмарилл или стать их врагом. Мелиан советовала ему отказаться от него; но слова сыновей Феанора были гордыми и угрожающими, и Тингол был наполнен гневом, думая о мучениях Лютиэн и крови Берена, благодаря которым драгоценный камень был добыт, несмотря на злой умысел Келегорма и Куруфина. И каждый день, что он смотрел на сильмарилл, [все] больше желал он хранить его вечно; ибо такова была его [камня] сила. Поэтому он отправил обратно гонцов с презрительными словами".

Но мало ли что там написано, мало ли что мы обсуждали. В одно ухо вошло, в другое вылетело.
Цитировать
Канон уверяет, что Белег - исключительный мастер "лесного искусства". Прямо Карацупа всего Белерианда. А значит, ему многое скажут место разведения кострища, способ раскалывания костей, следы лезвий на головешках и масса других признаков. Все то, чему учат в погранвойсках и прочих таких организациях.
Ну и чем у орков все это отличается от остальных жителей Белерианда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108564 : Февраль 26, 2023, 22:00:33 »
Да, еще насчет этого Гвиндора - ну да, если Профессор один раз придумал оставить персонажа без руки, то все, теперь каждый несчастный страдалец будет без руки (ну, или хотя бы без пальца). Маэдрос без руки, Берен без руки, Гвиндор без руки... Но скажите на божескую милость, как Гвиндор мог работать в рудниках, будучи одноруким?! Потому что потерять руку уже после того, как сбежал, он точно не мог - он бы просто не выжил. И как он такой однорукий ухитрился не только сбежать, но и аж вон до Дортониона добраться? Что он ел по дороге? Ведь он даже милостыни просить не мог, потому что по нему за стопиццот километров было видно, что это беглый из Ангбанда эльф, и среди враждебного населения (на которое эльфы исключительно через прицел смотрели) он не нашел бы никакого сочувствия. И охотиться он не мог тоже, потому что с одной рукой лук не натянешь, даже если бы таковой и имелся. Так и как Гвиндор все это провернул? Или ему в Ангбанде волшебных анти-лембас отсыпали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22314
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108565 : Февраль 26, 2023, 22:01:51 »
Цитировать
Но мало ли что там написано, мало ли что мы обсуждали. В одно ухо вошло, в другое вылетело.
Ну а каковы доказательства того, что вот это событие действительно произошло перед Пятой битвой, а не после? Упоминание "крови Берена и мучений Лутиен" как-то снижает доверие к записи. Потому что во вроде бы летописное сообщение просачивается все та же сказка о непобедимых, хоть и страдающих влюбленных.
И вообще непонятно, как информация о сильмарилле в кладовке Тингола разошлась по стране. Ясно, что песни о подвигах Берена и Лутиен таковым источником быть не могли.
А вот сообщение бежавших ногродцев - могло.
Цитировать
Ну и чем у орков все это отличается от остальных жителей Белерианда?
Да мало ли чем! Вон, археологи отличают следы топора сарматского от паралатского на бревнах в курганах. По ширине и толщине лезвия. Отделения частей туши добытых животных тоже может быть характеристикой. Скажем, есть у орков обычай бросать нижние части голеней с пястьями или вообще отрубать ноги по колени. Кости ног крупных животных массивны, даже лиса их не утаскивает, а обгладывает на месте.
В общем, не в курсе я об обычаях дортонионских орков и типологии их топоров и котлов (может, они у них трехногие были, как у китайцев, а может - они таганки с собой носили). Но какие-то особенности были не только у отдельных рас, но и у отдельных племен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108566 : Февраль 26, 2023, 22:13:15 »
Ну а каковы доказательства того, что вот это событие действительно произошло перед Пятой битвой, а не после? Упоминание "крови Берена и мучений Лутиен" как-то снижает доверие к записи. Потому что во вроде бы летописное сообщение просачивается все та же сказка о непобедимых, хоть и страдающих влюбленных.
И вообще непонятно, как информация о сильмарилле в кладовке Тингола разошлась по стране. Ясно, что песни о подвигах Берена и Лутиен таковым источником быть не могли.
Слушайте, мы все это стопиццот раз перетерли в процессе обсуждения. Вернитесь и перечитайте. Вы опять ляпнули не подумав и даже не подумав проверить, как там в каноне на самом деле, а теперь опять начали играть эту игру с попытками выкрутиться. Мне эта игра неинтересна, я не хочу в нее играть и не буду.

И я Вас спросила, что же конкретно такого мог натворить Белег, что его аж ищут - но на этот вопрос Вы почему-то даже не потрудились отвечать.
Цитировать
Да мало ли чем! Вон, археологи отличают следы топора сарматского от паралатского на бревнах в курганах.
И опять та же песня. Опять общие слова ниачом и указание перстами на все стороны света: а вот там, а вот сям, а вот у тех, а вот у этих. Вы не надо про археологов и палеолит, Вы конкретно про орков скажите. И не надо про топоры и котлы - речь не о топорах и котлах, а о следах, которые они оставляют. Вот про следы и говорите.
Ну и да, я даже не буду спрашивать, откуда у Белега познания, позволяющие ему делать такие выводы (ну да, орки - это же один такой общий массив, внутри которого нет ни племен, ни народов, и у всех всё одинаковое, да). Но если бы этот Белег ползал там, ища кости и разглядывая царапины от лезвий на костях, он бы до сих пор Турина догонял.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26714
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108567 : Февраль 26, 2023, 22:37:16 »
Ну и да, я даже не буду спрашивать, откуда у Белега познания, позволяющие ему делать такие выводы
Да совершенно ниоткуда! Кто такой Белег на наши деньги? Пограничник. Нафиг ему следы различать? Равно как и упоминаемому выше Карацюпе. В его задачи не входило идентифицировать следы, он должен их был просто находить. Обнаружил следы в неположенном месте - значит, тут прошел нарушитель. Его надо ловить. Конечно, по следам можно определить, высокий человек прошел или маленький, усталый или бодрый, налегке или с грузом и ещё ряд особенностей. Но Белегу и этого было не нужно. Его задача была не пускать чужаков. Увидел чужой след - иди по нему. А кто там будет - совершенно не важно.
Цитировать
(ну да, орки - это же один такой общий массив, внутри которого нет ни племен, ни народов, и у всех всё одинаковое, да).
А тогда и подавно не определишь, что это за орки. Мало ли, какие это орки! Может, совсем другой отряд.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108568 : Февраль 26, 2023, 22:51:01 »
Кто такой Белег на наши деньги? Пограничник.
Он НЕ пограничник!! То, что он периодически находится где-то на северных окраинах Дориата, не означает, что он несет хоть какую-то пограничную службу!! Один раз кто-то где-то сказал слово "пограничник", и все начали рисовать себе неутомимого военнослужащего, профессионального военного, который неустанно обходит вверенный ему участок государственной границы, бдительно следя, чтобы враг не прокрался мимо нашего поста.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57797
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108569 : Февраль 26, 2023, 22:53:49 »
Интернеты принесли картинку

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".