Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5106719 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108450 : Февраль 23, 2023, 01:16:57 »
Но Белег Турину ближе всех. А Андрог - это вон Сметана.
Тогда дед Нечипор - Тингол, а Гапуся - Мелиан.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108451 : Февраль 23, 2023, 01:18:30 »
Слушьте, а может, Белег просто попал к ним в плен? Вот когда они шарпали дориатские границы, туда отправили Белега, раз он такой бывалый, чтобы он разобрался с этими обнаглевшими смертными бандитами. Но в результате какого-то стечения обстоятельств Белег сам оказался захвачен - вот они привязали его к дереву и делали ему нехорошо. Но тут пришел Турин и Белега узнал.
Но почему Белег остался с ними и продолжает оставаться с ними, и даже не делает попыток сбежать - этого мой голова опять нихт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108452 : Февраль 23, 2023, 01:20:51 »
Белег, несомненно, видел, что все это пустые мечты, и такими темпами все скоро кончится печально. Но Турин его не слушал.

А что вообще тут делает эльф из приличной семьи, и почему он грабит вместе с человеческим отребьем - это мой голова нихт.
По идее, Белег, как лицо более старшее и опытное, должен был взять Турина в охапку, утащить подальше и на свободе прочистить ему мозги, назвав вещи своими именами.

Цитировать
Не, ну сколько-то новых бандитов к нему прибежало. Он и вообразил себе.
Про это я не говорю, это понятно. Но все прочее - явно чушь собачья.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108453 : Февраль 23, 2023, 01:21:25 »
Тогда дед Нечипор - Тингол, а Гапуся - Мелиан.
При чем тут они?! Это Турин приезжает в землю своего отца в Дор-Ломин. А там канонически только бабы да ребятишки и пара стариков. А Балясный - это истерлинг Бродда, захвативший и угнетающий ширнармассы. Софья Михална - это Морвен же ж. А Яринка - это Ниенор (правда, масть не совпадает - Ниенор блондинкой была. Но это мелочи на общем фоне). А Назар - это же Хурин, который считается пропавшим без вести и которого пан Чечель угнал в Сибирь 15 лет назад (!!! в каноне прошло 17), возвращается домой.

Блин, как все совпадает-то!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108454 : Февраль 23, 2023, 01:22:17 »
Цитировать
Чтобы содержать крупные партизанские соединения, ещё до войны готовят тайные базы и склады оружия и продовольствия на территории, которая может оказаться занятой противником. Про это почему-то не показывают в кино и не пишут в книгах, поэтому редко кто задумывается, как снабжались партизанские отряды до того, как удавалось наладить снабжение самолетами.
Вообще-то эта информация всегда была открытой, и желающие ее могли найти. Впрочем, если смотреть старые фильмы внимательно и с пониманием, там можно увидеть много намеков на такие подготовительные действия. Скажем, что о расположении "закладок" в районе знать были обязаны председатель райсовета, секретарь райкома и начальник милиции.  Ну и некоторое количество доверенных лиц.
Это в школе все рассказывали о "дубине народной войны" и "дедах с берданками". Наследие Толстоевских, видимо, ядовито.
Но в мире и в данный момент существуют партизанские края, которые сложились сами, без предварительной государственной помощи - потому что такого государства не существовало. Самый наглядный пример - Вьетнам. Их Народная армия выросла из лесных партизан.
Но для создания и существования партизанского края, "тропы Хо Ши Мина" и баз в сельве необходимо полное сочувствие и добровольное сотрудничество населения. А у Турина даже намека на такое явление не просматривается. Единственное население, которое компанию подкармливает - это Мим. Но он к банде никакого сочувствия не питает явно.
Цитировать
А что по этому поводу думал прекрасный эльф Белег?
Если Тингол его изгнал сам-друг с Бельтрондингом, то действия против земли Тингола протеста вызывать не должны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108455 : Февраль 23, 2023, 01:22:39 »
Но почему Белег остался с ними и продолжает оставаться с ними, и даже не делает попыток сбежать - этого мой голова опять нихт.
И, как ни крути, единственное разумное объяснение сводится все к тому же: он не хочет/не может оставить Турина. Это сильнее его.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108456 : Февраль 23, 2023, 01:27:21 »
И, как ни крути, единственное разумное объяснение сводится все к тому же: он не хочет/не может оставить Турина. Это сильнее его.
Пжждите. Может, и тут объяснение найдется. По крайней мере, шайка оставила в покое Дориат. Может, это заслуга Белега?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108457 : Февраль 23, 2023, 01:27:47 »
А Яринка - это Ниенор (правда, масть не совпадает - Ниенор блондинкой была. Но это мелочи на общем фоне).
Аааа! Картинка! Там Ниенор убегает от орков, а в кино она бежит от Попандопулы, но так же резво.

Цитировать
Блин, как все совпадает-то!!
Ага!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108458 : Февраль 23, 2023, 01:32:59 »
Мне спать пора давно!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108459 : Февраль 23, 2023, 01:35:19 »
Аааа! Картинка! Там Ниенор убегает от орков, а в кино она бежит от Попандопулы, но так же резво.
И в речку, в речку бросается!

И приехавший атаман Турин хочет на ней жениться - ну да, на своей сестре.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108460 : Февраль 23, 2023, 21:53:37 »
Пока то и се, перетолмачу-ка я следующий фрагмент до конца главы (а он большой):



Ну, люди и нелюди, тут комментировать не перекомментировать, но первое, что хочется сказать: недолго музыка играла, недолго фраер танцевал.
Какие были планы! Аж Дор-Ломин воевать! Какие были заявления! Аж над всей местной землей владения! Какие силы могучие! Аж самого Моргота напрягали!
И что? Все кончилось при первой же попытке ликвидации. Сразу, моментально, в один заход и один присест, даже без контратак и долгого сопротивления. Как только целенаправленно пришли за ним - так и повязали.

Но странно, да? Берена ловили-ловили, четыре года ловили, целой армией ловили, никак поймать не могли, так и ушел. И Берен еще и дружбу со зверями и птицами наладил и пользовался этим вовсю - ну, канонически. В каноне же святая правда написана, да? Так почему героического Турина поймали так быстро и легко? И почему он не то что не сумел, а даже и не пытался подружиться со зверями и птицами? Ну, если с этим справился Берен, обычный человек, то почему не может справиться Турин, воспитанный эльфами?
Не, ну в самом деле! Ну, если в каноне все святая правда, и в этажыэпосе™ и Арданенашмире™ смертный человек способен дружить с птичками и зверюшками, почему Турин не дружит с ними? Почему вообще между образом действий двух людей, Берена и Турина, даже живущими примерно в одно и то же время, в каноне такой разительный контраст?!?! Почему Берен живет в Дортонионе как в сказке (не в смысле хорошо, а в смысле, что в реале так не бывает), а вокруг Турина суровая реальность и ничего сказочного? При том, что все это одинаково происходит в одном и том же вымышленном прекрасном мире Арды™ и даже в соседние десятилетия.
И если Турин существует и действует в условиях, более-менее совпадающих с реальностью нашего мира, то почему Берен окружен какими-то сказочными мотивами? При том, повторяю, что они находятся в одном и том же вымышленном этажысказочном и этажыэпосном мире.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108461 : Февраль 23, 2023, 22:28:05 »
Больше всего мне нравится заявление, что Мим кого-то там предал. Ну, конечно, ведь с ним так хорошо обращались, его приняли в компанию, поили-кормили, ублажали-лечили, делились последним куском и последней рубахой, помогли обустроить жилище и пережить зиму, пылинки с него сдували, а он, гнусный предатель, мерзавец и негодяй, тварь неблагодарная, отплатил презлым за предобрейшее!

Второй момент: Мим, который что-то там пытается выкатить оркам в качестве условий. Ну да, он ведь именно в той ситуации, чтобы диктовать кому-то свои условия. Это вместо того, чтобы сказать: "Ребята, да делайте с ними что угодно, лишь бы их в моем доме больше не было!" И удовлетворить свою жажду мести пониманием, что орки все сделают за него и даже лучше.

Наконец, почему особую неприязнь Мима вызывает Белег? Не он вынудил МИма, чтобы тот поселил его в своем доме, не он убивал его сына и не он шарил по кладовкам.  Вся вина Белега - не дал ему лембас. Но так ведь и Турин не дал тоже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108462 : Февраль 23, 2023, 22:39:14 »
Да, печальная история. Но не без юмора.
Цитировать
Теперь поэтому он имел мысль схватить Турина и причинять ему страдания, как его отцу, мучить его и поработить его.
Вот до чего дался Морготу этот Турин! Прямо объявлен личным врагом фюрера №1. А за что, спрашивается? Что он такого плохого Морготу сделал?
Вон, Финдекано чести быть внесенным в список врагов фюрера не удостоился, хоть и натянул нос тамошней страже до колен.
Цитировать
и невдолге Амон-Руд был окружен шпионами, скрывающимися незамеченными в глуши и не делавшими никаких действий против групп людей, которые входили и выходили.
Выдал им Моргот по мешку сухой рыбы... Нет, рыба сильно пахнет и кости в ней. По мешку сухарей мелкими кусочками. Чтоб сразу в рот засунуть и не хрустеть. И сидят они в этой глуши, высматривают полсотни человек таким же составом.
Цитировать
Но Мим знал о присутствии орков в землях вокруг Амон-Руда
Это означает, что Мим был куда лучшим следопытом, чем даже Белег, которому "лесная наука" приписана в полном объеме. Про остальных вообще говорить нечего.
Цитировать
и Мим оьъявил свои требования: чтобы они платили ему вес в железе каждого человека, которого они поймают или убьют, но Турина и Белега - в золоте; что дом Мима, когда избавится от Турина и его отряда, будет оставлен ему, и сам он [оставлен] в покое; чтобы Белег был оставлен связанным, для Мима, чтобы [Миму] иметь с ним дело; и чтобы Турин был отпущен на свободу.
Тот, кто это писал потом на Нуменоре - он хотя бы с работорговцами разок поговорил. Чтоб они ему хоть немного описали, как разрешается ситуация при наличии заложника.
Понять же, как происходило сражение, вообще невозможно.
Обычно такие крепости строятся в расчете на жесткую оборону. То есть, чтоб входы можно было оборонять малым числом. И вроде бы в отрывке о поселении шайки в крепости было написано, что вход в нее шел по крутому взвозу, да еще и прикрывался "улиткой". Тут еще сообщено, что это даже не взвоз, а каменные ступени, вырубленные в скале. То есть: противника можно было много раз сбрасывать с этого подхода, а в "улитке" вообще вдвоем два десятка положить.
Правда, меня с самого начала интересовало: а высота дверных проемов в этой крепости под рост этих "малых гномов"? Если еще и так, то дивизией штурмовать пришлось бы - и отступить.
Далее: а зачем удалые разбойнички вылезли из пещеры наверх? Если в их распоряжении целая крепость, можно неспешно отходить, встречая противника у каждого поворота или дверного проема. И никакими сетями в ходах не побросаешься.
Ну а еще в каждой крепости были места для часовых: именно такие, с которых хорошо просматривались подходы.
Получается, что наши внезаконники манкировали обязанностями, постов не стояло, над этой лестницей не было припасено ничего, годного для пробивания черепов. И даже в воротах никого не было в момент появления врага.
Тепленькими взяли.
Цитировать
Ну, если в каноне все святая правда, и в этажыэпосе™ и Арданенашмире™ смертный человек способен дружить с птичками и зверюшками, почему Турин не дружит с ними?
Дружить с птичками и зверюшками несложно - достаточно просто не трогать их. И быть достаточно умным и наблюдательным, чтоб читать поведение.
Будь тут канонисты, они бы заявили: Берен был один, мяса не ел, грыз древесную кору - и потому животные и птицы в его присутствии вели себя естественно. А при появлении незнакомцев демонстрировали встревоженность.
У Турина же был целый отряд, охочий до рябчиков на вертеле и жареной оленины. Оттого всех зверей и распугали.
А я скажу проще: оттого Берену все время везло, что он - династический предок. А Турин таковым не является, оттого сказку про него и не сложили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108463 : Февраль 23, 2023, 23:01:02 »
Наконец, почему особую неприязнь Мима вызывает Белег? Не он вынудил МИма, чтобы тот поселил его в своем доме, не он убивал его сына и не он шарил по кладовкам.  Вся вина Белега - не дал ему лембас. Но так ведь и Турин не дал тоже.
Белег был эльф. А Мим ненавидел эльфов - он же плохой, все плохие ненавидят эльфов, так положено. Если ты плохой - ты должен их ненавидеть, даже если в жизни ни одного не видал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108464 : Февраль 23, 2023, 23:07:26 »
Тот, кто это писал потом на Нуменоре
Господи, Волчик, ну хоть раз забудьте Вы это свое вечное "на Нуменоре"! При чем тут нануменоре, если ясно писано, что Нарн сочинена человеком по имени Дирхавель, жившем в Гаванях Сириона?!
Цитировать
Дружить с птичками и зверюшками несложно - достаточно просто не трогать их. И быть достаточно умным и наблюдательным, чтоб читать поведение.
Будь тут канонисты, они бы заявили: Берен был один, мяса не ел, грыз древесную кору - и потому животные и птицы в его присутствии вели себя естественно. А при появлении незнакомцев демонстрировали встревоженность.
Нет, они бы этого не заявили. Потому что все это обычные вещи, которые может каждый, независимо от того, ест он мясо или нет. Тут же именно этажысказка и этажыэпос.
Так вот Турин находится в этой же этажысказке и в этом же этажыэпосе. Так почему эти же этажысказочные и этажыэпосные законы с ним не работают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108465 : Февраль 23, 2023, 23:10:48 »
Толкин был всего лишь профессором филологии, потому неудивительно, что столько наворочал ерунды. Правда, на ХА некоторые особо продвинутые эту ерунду расшифровывали как некие метатексты, полные морального смысла. :D
Но в отечестве Профессора и профессионалы водились не хуже.
От прежнего директора остался альбом "Форма армий Второй мировой войны". И там приведен субтропический вариант формы пехоты британской армии. Шорты и гольфики! Для Северной Африки, Италии и Греции с островами, надо понимать.
В книжке про оборону Севастополя приведен рассказ одной санитарки. Вытащила двоих раненых - коленки голые. Нашла кусок брезента, разрезала на ленты и замотала колени, благо накладывать такие повязки научили. Вытащила еще двоих. А после боя нашивала из того же брезента заплаты на колени. Потому что новые штаны будут только после бани, а баня по уставу раз в 10 дней.
На Крите земля тоже "хрящ", как под Севастополем. Да и в других местах вовсе не стриженые газоны. Или деятели генерального штаба королевских вооруженных сил считали, что их "томми" переползать вообще не придется. Они будут только весело шагать по просторам.
А мы еще удивляемся, что Профессор ни разу не задумался, где его герои берут еду и дрова.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108466 : Февраль 23, 2023, 23:11:51 »
Белег был эльф. А Мим ненавидел эльфов - он же плохой, все плохие ненавидят эльфов, так положено. Если ты плохой - ты должен их ненавидеть, даже если в жизни ни одного не видал.
Почему-то в голову упорно лезет анекдот про морду и третьего мужа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108467 : Февраль 23, 2023, 23:22:20 »
Цитировать
Господи, Волчик, ну хоть раз забудьте Вы это свое вечное "на Нуменоре"! При чем тут нануменоре, если ясно писано, что Нарн сочинена человеком по имени Дирхавель, жившем в Гаванях Сириона?!
И почти 7000 лет существовала первоначальная рукопись?
А во что превращаются источники при переписывании, хорошо известно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108468 : Февраль 23, 2023, 23:29:05 »
Ща и я попробую по порядку жевать эпизод.

Во-первых, опять время. В одно и то же лето (или по крайней мере теплое время года) успевают и Турин на орков страху нагнать, и народ к Турину сбежаться, и вести до Моргота дойти (а Ангбанд отсюда в 1000 км по прямой, а по реальной местности все полторы наберется), и Моргот шпионов и прочих ловчих отправить, и все они дойти через эти полторы тыщи километров и еще что-то там нашпионить! С ума сойти!! Как?! Вот просто как им это удалось?!?!?!

Во-вторых, то ли этот шлем оснащен каким-то радиомаячком, что Турин его как надел, так Моргот где-то там сигнал уловил, то ли каждая собака в Белерианде знает об этом шлеме и как он выглядит. Ну сколько орков вообще могли видеть на Турине этот шлем? Сколько из них вообще могли рассмотреть шлем в подробностях? Но нет, едва только Моргот слышит о шлеме, он сразу делает вывод, что это непременно тот самый. Блин, да что, это единственный шлем на весь Белерианд, что ли?!
И даже если это действительно тот самый шлем, это вот ни разу не означает, что он находится на голове у Турина. Этот шлем уже несколько раз мог из рук в руки перейти.

И почему Моргот, который посадил Хурина на высокую гору смотреть оттуда его, Моргота, глазами, сам не способен этими своими глазами рассмотреть Турина? А вместо этого вынужден вестями пользоваться, как самый заурядный смертный царек? Ну, если Хурин с горы видит - и канонически это святая правда - то почему Моргот не видит? Или это только с горы видно, а из Ангбанда не видно? Так в чем проблема? Поднялся туда, сказал Хурину подвинуться, сел рядом и смотри сколько влезет.

Далее же вовсе фантастическое что-то: Моргот, мол, начал бояться, что Турин вырастет таким сильным, что преодолеет его проклятие! Как это понимать? Объясните кто-нибудь, что все это значит? Что это за вырастание в силе? О чем здесь речь? Какая сила имеется в виду? Физическая (допустим, большую орду соберет) или какая-то духовно-моральная?

В любом случае, чем бы эта сила ни была - это что же, какой-то смертный червяк в принципе способен преодолеть проклятие первейшего в Арде?!?!?! Серьезно?!?! Вот как все просто, вот такова цена этим ужасно проклятственным проклятиям?!?!?!
Постойте! Но тогда и нолдор могут преодолеть проклятия Намо. Уж если какой-то смертный в принципе способен преодолеть проклятие валы, хоть и бывшего, то тем более на это должен быть способен эльф. Тем более, видевший свет Амана и т.д.
Но это же прямой вывод из канона  :dntknw: :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108469 : Февраль 23, 2023, 23:40:02 »
Да, это первое, что пришло в голову: целый Феанор, который эльф и сын правителя, а теперь и сам правитель, и вдобавок семь его сыновей бессильны перед проклятием неизвестно кого (потому что там же прямо не сказано, что это был Намо, это только одна из версий). А какой-то Турин, смертный, может оказаться сильнее проклятия крутейшего из аратар!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108470 : Февраль 23, 2023, 23:41:02 »
И почти 7000 лет существовала первоначальная рукопись?
А во что превращаются источники при переписывании, хорошо известно.
Во-первых, почему тогда Вы так уверены в нануменоре™? Что, после нануменора™ стали переписывать идеально? Или изобрели копировальную технику?
Во-вторых, при переписывании происходят случайные описки, неправильное изображение устаревших и потому непонятных слов и т.п. Но чтобы вместо копирования источника писали произвольными словами изложение - такого не бывало.
Ну и в-третьих, нет никаких оснований вводить лишние сущности и полагать, что вот прям сочинение Дирхавеля было безбожно искажено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108471 : Февраль 24, 2023, 00:01:09 »
Далее: вся округа наводнилась шпионами, которые следили и высматривали. А почему, кстати, Моргот не выбрал другую тактику - выманить бандитов на живца и перебить значительную часть их в прямом столкновении? Это же гораздо менее затратно, чем штурмовать такую сложнозащищенную крепость.
Ну ладно, выбрал, значит, так. Но почему этих шпионов никто не замечает? Там же полно народу, и исходная банда, и вон сколько еще народу подтянулось, форты понастроило - как шпионы умудряются ходить меж ними, что их никто, вот вообще никто не видит?
И ведь этот шпионаж только позволит им установить, где именно прячутся бандиты, но штурму этого бандитского убежища не поможет ничем.
И шпионов никто не видит, такие они искусные. Но Мим, какой-то паршивый Мим - видит! И знает о них! Это как так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108472 : Февраль 24, 2023, 00:05:15 »
Цитировать
Во-первых, опять время. В одно и то же лето (или по крайней мере теплое время года) успевают и Турин на орков страху нагнать, и народ к Турину сбежаться, и вести до Моргота дойти (а Ангбанд отсюда в 1000 км по прямой, а по реальной местности все полторы наберется), и Моргот шпионов и прочих ловчих отправить, и все они дойти через эти полторы тыщи километров и еще что-то там нашпионить! С ума сойти!! Как?! Вот просто как им это удалось?!?!?!
Не помню, как называется фанфик, в котором эти расстояния преодолевались по воздуху. Всех Тхурь в когтях носила. И даже проникала в Гондолин, чтоб угрожать Маэглину. И никто ее не пристрелил.
Так и тут: сложили шпионов в сетку от футбольных ворот, Тхурь подцепила эту авоську и на берегу Тейглина высыпала.
Больше вариантов не выдумаешь.
Цитировать
то ли каждая собака в Белерианде знает об этом шлеме и как он выглядит.
Каждая ворона. В Ангамандо на всех мусорках вывешены фотографии Драконьего шлема. А вороны получают за информацию плату куриными потрохами. Оттого разведданные и поступают к Морготу так быстро. Это он из опыта Берена научился дружить со зверюшками.
А потом то же открытие независимо сделал Саруман. Помните летающих на закате стаями ворон?
Цитировать
И почему Моргот, который посадил Хурина на высокую гору смотреть оттуда его, Моргота, глазами, сам не способен этими своими глазами рассмотреть Турина?
Понятно, этого Хурина Моргот на верхушку горы посадил как раз для того, чтоб он у него электронно-оптическим преобразователем работал. А Мелиан помехи наводила, значит...

Ну, невозможно это все всерьез обдумывать. :blink:

Цитировать
Далее же вовсе фантастическое что-то: Моргот, мол, начал бояться, что Турин вырастет таким сильным, что преодолеет его проклятие! Как это понимать? Объясните кто-нибудь, что все это значит? Что это за вырастание в силе? О чем здесь речь? Какая сила имеется в виду? Физическая (допустим, большую орду соберет) или какая-то духовно-моральная?
Я склоняюсь к мысли, что именно первый вариант: соберет большую армию, отвоюет Дор Ломин и все проклятья ему будут нафиг.
Потому что духовную силу для преодоления всяких заклинаний и набирать не надо. Достаточно не верить.
Цитировать
Но тогда и нолдор могут преодолеть проклятия Намо.
Конечно, могут. Не зря же Ульмо участвовал в организации разброда. И прочие, наверняка, устраивали подлянки помельче. Потому что без таких вот подлянок проклятия - это просто колебания воздуха.
Цитировать
Что, после нануменора™ стали переписывать идеально? Или изобрели копировальную технику?
Нет, конечно. Тем более, что копировальная техника не помогает восстанавливать изношенные тексты.
Цитировать
Во-вторых, при переписывании происходят случайные описки, неправильное изображение устаревших и потому непонятных слов и т.п. Но чтобы вместо копирования источника писали произвольными словами изложение - такого не бывало.
Нет, еще добавляются толкования написанного с точки зрения текущего образования книжников. Следующий переписчик уже толкования впишет , а оригинальный текст может укоротить или записать в сторонке, после рассуждений его ученого предшественника и его собственных.
Цитировать
Ну и в-третьих, нет никаких оснований вводить лишние сущности и полагать, что вот прям сочинение Дирхавеля было безбожно искажено.
Но "условия Мима" были явно вписаны человеком, представления не имеющим о войне и плене. И сражение описано таким же цивилом. Сказано, что со слов одного из членов шайки Турина, некоего Андвира. Но явно образованный книжник Дирхавель записывал только то, что ему казалось важным и было понятно (в пределах его понимания). Но все же, живя в военное время, должен был понимать, кто кому диктует условия в той ситуации, что описывал. Так что тут явная правка во времена иные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108473 : Февраль 24, 2023, 00:14:56 »
Но почему этих шпионов никто не замечает? Там же полно народу, и исходная банда, и вон сколько еще народу подтянулось, форты понастроило - как шпионы умудряются ходить меж ними, что их никто, вот вообще никто не видит?
И все те же прозаические вопросы: а что эти шпионы ели и где спали и прятались от непогоды?
О том, как они передавали сообщения Морготу, я уж и не вспоминаю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108474 : Февраль 24, 2023, 00:40:56 »
А дальше начинается черт знает что. Потому что совместить все это в одной истории никак невозможно.

Сначала Мим знает о том, что тут орки шатаются (вот бдительные бандиты не знают, а Мим - знает!), и сам идет к ним предавать. Простите, а почему вообще речь о предательстве? Почему Профессор так уверенно кидается этим словом? Когда Мим обещался в верности хоть кому-нибудь из шайки, чтобы теперь предавать?!?! Они ему никто и всегда были никем, они ему не родня и даже не сородичи, они бандиты, убившие его сына и отжавшие его дом, жрущие его запасы и намеревающиеся его на эти же запасы обокрасть. И что-то предпринять против них - это у Профессора называется предательство?!?! Кроме шуток?!?!
Ну и да, исключительно ненависть к Белегу Мима на это подбила. То есть остальные бандиты - это ничо, все нормально, и только Белег прям бельмо на глазу.
Ладно. Идет, значит, Мим предавать. Но при этом существует какая-то другая история, в которой Мим был вынужден "предавать" (ну не могу я это слово тут без кавычек писать). Видимо, надо полагать, в этой другой истории дело представлялось так, что Мим с сыном пошли за картошкой, их поймали орки и разыграли сцену из "Верескового меда".

Потом Мим начинает выставлять оркам условия, а орки над ним смеются. Я бы тоже смеялась. Потому что... ну ладно, пусть Мим такой жадный Шейлок, что норовит нажиться даже на том, что нужно и ему самому. Но требования надо выдвигать адекватные!! А то, что он хочет - блин, ну пусть в банде уже не 50 человек, а 40 - но при среднем весе одного мужика в 70 кг (хотя для взрослых мужиков это немного, особенно для высоких, но пусть, пусть, вот прям по нижнему пределу) это 2800 кг железа!! Почти три тонны!! Я даже не спрашиваю, где, по мнению Мима, орки столько возьмут - ведь очевидно, что они с собой столько не таскают. Я спрошу: Мим что, реально рассчитывает, что ему три тонны железа отвалят?! Мало того, за Турина и Белега он хочет на вес золота!! А чо не бриллиантов и не митрила? Понятно, что орки ржали, такое выслушав. А может, тебе еще и самолет до Бразилии? Ну нереальные же запросы!! Ну Мим что, идиот и не понимает, что таких денег ему никто не даст, потому что вся эта банда и четверти этой суммы не стоит?!
И как он видит себе обеспечение выполнения своих требований? Сейчас они заключат договор, а в случае неуплаты Мим потащится в Ангбанд с судебным иском? Ну что помешает оркам просто уйти? Любой мало-мальски вменяемый должен в таких случаях требовать деньги вперед. А Мим даже не пытается. На что он рассчитывает, когда такую цену заламывает?!
Но мало и этого!! Мим, только что запросивший за Турина золотом по весу, требует, чтобы Турина отпустили на свободу!! Я не буду спрашивать, за что Мим Турина так взлюбил. Я спрошу: он вообще себя слышит?! То есть, по его мнению, орки должны отвалить Миму 70 с гаком кг золота и помахать Турину ручкой?! Серьезно?!?!

И наконец: а откуда все это стало известно? Канонически Дирхавел собирал все сведения, до которых только мог дотянуться, опрашивая людей и эльфов, которых мог найти. И даже имел свидетельства очевидца - да-да! Далеко на задворках канона, в "Странствиях Хурина" мы найдем, что у Андрога, оказывается, был сын по имени Андвир, который тоже был в шайке - следовательно, еще и тогда, когда Турина в шайке не было (и Андрог превращается в основательно взрослого мужика, если у него уже сын давно совершеннолетний). Возникает вопрос: а сын-то за какие грехи внезаконник? Ну, папенька за убийство женщины. А сын? Так вот, и этот Андвир внезапно оказался единственным, кто выжил при разорении крепости, и ему даже удалось как-то поселиться в Гаванях, где в преклонном уже возрасте он делился воспоминаниями с Дирхавелем. Ну, мы о том еще поговорим, не все сразу.
Но уж о чем там и как договаривался с орками Мим, и как там все это было - этого точно не мог знать абсолютно никто. Так откуда это стало известно?!?!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108475 : Февраль 24, 2023, 00:46:10 »
Нет, еще добавляются толкования написанного с точки зрения текущего образования книжников. Следующий переписчик уже толкования впишет , а оригинальный текст может укоротить или записать в сторонке, после рассуждений его ученого предшественника и его собственных.
Толкования добавляются отдельно. Если бы было так, как Вы расписываете, до нас бы вообще ни одного оригинального текста не дошло.
Цитировать
Но явно образованный книжник Дирхавель записывал только то, что ему казалось важным и было понятно (в пределах его понимания). Но все же, живя в военное время, должен был понимать, кто кому диктует условия в той ситуации, что описывал.
Блин, да какая разница, в какое время он живет?!?! Я, блин, в мирное время живу и мирными делами всю жизнь занимаюсь - так, блин, и мне очевиден идиотизм происходящего.
Волчик, а Вы можете хоть иногда, хоть в порядке эксперимента, отойти от излюбленных "тупых образованных книжников, которые неправильно записывают нануменоре"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108476 : Февраль 24, 2023, 00:54:28 »
Зайду с конца, чтобы потом не отвлекаться:
Цитировать
Но уж о чем там и как договаривался с орками Мим, и как там все это было - этого точно не мог знать абсолютно никто. Так откуда это стало известно?!?!
Ниоткуда неизвестно! И неоткуда было узнать, и разные противоречащие друг другу версии, но обе одинаково бредовые. Может, где-то Дирхавели старался придерживаться исторической правды - по крайней мере, в том ее виде, который удалось отыскать - но здесь вранье чистой воды. Сел, задумался: как же это орки могли тайное убежище найти? А, так это, конечно же, Мим их навел, больше некому!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108477 : Февраль 24, 2023, 01:05:25 »
И все те же прозаические вопросы: а что эти шпионы ели и где спали и прятались от непогоды?
Да, мне это тоже интересно.
Угу, у них были свои лембас. Анти-лембас, то есть.
Цитировать
О том, как они передавали сообщения Морготу, я уж и не вспоминаю.
А зачем передавать сообщения ему? Их надо передавать тем, кто непосредственно будет штурмовать крепость.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108478 : Февраль 24, 2023, 01:14:48 »
А зачем передавать сообщения ему? Их надо передавать тем, кто непосредственно будет штурмовать крепость.
То есть в непосредственной близости стоял хорошо отмобилизованный отряд, и шпионы приносили сведения его командиру? И никто про него не знал? И он ничего не ел?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108479 : Февраль 24, 2023, 01:34:34 »
Цитировать
Волчик, а Вы можете хоть иногда, хоть в порядке эксперимента, отойти от излюбленных "тупых образованных книжников, которые неправильно записывают нануменоре"?
Не могу.
В определенный исторический период каждый автор обязательно указывал, в каком родстве тот или иной король состоит с Адамом и Юлием Цезарем. Относятся Нимуэ и Мелузина к духам адскими или небесным. Когда какой народ передвинулся на современное место обитания из окрестностей рая. Потому что без таких вот уточнений их письменность не посчитают серьезным научным трудом.
Оттого и стараются выделить из костей самых архаических кельтских захоронений ДНК, чтоб сравнить их с геномом лузитан. И узнать наконец, с какой стати в Книге захватов Ирландии вдруг некий вождь видит далекие земли с башен в Испании. Списано это из действительно архаических текстов или Испания сюда попала просто для того, чтоб как-то обозначить страну на континенте.
Я уж молчу про полки ангельские и пророческие видения, без которых вообще ни одна книга не писалась.
Цитировать
Сел, задумался: как же это орки могли тайное убежище найти? А, так это, конечно же, Мим их навел, больше некому!
Тайное убежище, к которому ведет каменная лестница. И представить себе, как основательно вытоптали даже летнюю траву сапоги 50 человек.
Цитировать
И он ничего не ел?

И каки не клал и не закапывал, и траву не топтал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"