Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5106569 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108420 : Февраль 22, 2023, 00:47:20 »
Да, так вот.
Во-первых, я не могу понять, каким образом расходились вести в обширный мир? Кто их разносил? Опять как в истории Берена, ага. Ну вся-то земля слухами полнится, только кто эти слухи носит и кому, совершенно непонятно. Банда не контактирует ни с кем, кроме орков, да и с теми исключительно через прицел - так это что, недобитые орки разносят вести по градам и весям, а там их охотно выслушивают?

Во-вторых, кто-то неизвестно кто, но по слухам все, шепчут имя героя с тайной надеждой о Луке и Шлеме, которые вроде пали в Димбаре. А скажите на божескую милость, что вообще такое этот Димбар, чтобы не только о происходящем там знать, но и вообще само слово "Димбар" слышать? Что для обширного мира этот глухой угол, где даже неизвестно кто живет и живет ли вообще? Откуда миру в принципе знать, Шлем там воюет, Лук или Чеснок? Почему всех так интересует, что творится в этом забытом богом и валар его углу?

В-третьих, даже если весь Белерианд каждое утро наперегонки бежал к газетному киоску за свежим выпуском и с замиранием сердца следил за событиями в Димбаре, даже если недобитые бандитами орки бежали еще сильнее наперегонки, и в каждой деревне жители с замиранием сердца выслушивали все, что орки имели рассказать, то откуда орки могли узнать, что на них напали те самые Шлем и Чеснок? Или, по крайней мере, что навело бы их на такие мысли?

В-четвертых, аж не только люди, но даже и эльфы побежали искать Двух Капитанов. И были все они остатками битвы - какой битвы? Нирнаэт закончилась 17 лет назад. Где же все это время скитались эти остатки?! Что мешало им отправиться и приткнуться каждому по роду его, людям - к людям, а эльфам - к эльфам? Почему они мотаются где-то в глуши? На что они рассчитывают, как видят себе дальнейшую жизнь и какого знака судьбы вообще дожидаются? Если земли опустошены, то пашни и огороды в любом случае остались на своих местах. Почему эти лишенцы и отщепенцы не обустраивают обратно этих разоренных земель? Да как и на что они вообще существуют столько лет?! Крупных городов с промышленностью и какой-то возможностью временных заработков там нет. Там даже милостыню негде просить. И как все эти бездомные выживают? Что они едят? Где берут одежду?

Они бегут искать - а куда именно они бегут? Вон же написано, что никто не знал, где эти Капитаны находятся. Так куда все бежали? Просто так, по азимуту и зову сердца?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108421 : Февраль 22, 2023, 01:02:58 »
Цитировать
Банда не контактирует ни с кем, кроме орков, да и с теми исключительно через прицел - так это что, недобитые орки разносят вести по градам и весям, а там их охотно выслушивают?
Надо думать, что все эти орки относились к морготовой армии. И им там на занятиях по словесности все рассказали и даже картинки показали с этим Драконьим шлемом. Ну и при встрече они сразу шлем и опознали.
Но вот зачем и как они будут базарить на постоялых дворах и в деревнях про этот шлем? Или они все в обязательном порядке учили языки будущих оккупированных территорий? И между собой на них только и беседовали?
А насчет Димбара - это как для жителя средневековой Европы Багдад... Нет, про Багдад можно было все же слышать от купцов. Это как "где-то там, за горизонтом".
Цитировать
Почему эти лишенцы и отщепенцы не обустраивают обратно этих разоренных земель?

Если и впрямь бывшие дружинники - давно бы нанялись куда-нибудь. А скорее всего - вернулись бы на свои земли.
Нет, история знает, конечно, ситуации, когда во время войны целый город исчезает с лица земли - и названия его не остается. Но жители, пусть и не все, в таком случае переселяются куда-то в соседние или даже отдаленные области. За 17 лет можно было найти уцелевших родичей и соседей.
Так что эти внезапные добровольцы могли быть того же пошиба, что и "Старый отряд".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108422 : Февраль 22, 2023, 01:07:21 »
Они бегут искать - а куда именно они бегут? Вон же написано, что никто не знал, где эти Капитаны находятся. Так куда все бежали? Просто так, по азимуту и зову сердца?
Поскольку связность мыслей ещё где-то гуляет, я буду частями.

Создается впечатление, что весь Белерианд размером с деревню. На одном конце чихнули - на другом "Будь здоров!" кричат. И не сойтись-разойтись, не сосвататься в стороне от придирчивых глаз. Большая коммуналка, где все всё про всех знают. И чтобы кого-то найти, нужно пробежаться туда-сюда, сам не найдешь - сосед подскажет.

А если без шуток, то того, что нам вещает канон, не могло быть никогда. Для примера: от нас до Анапы полсотни километров. Но основная масса населения понятия не имеет, что там происходит, кроме того, что изложат в СМИ. А ведь для нынешнего человека полста км - не расстояние. Заплати стольник за автобус - и через час будешь там. Народ туда-сюда мотается активно. Даже без важных дел: в аквапарк летом сходить, в океанариум, просто так прогуляться. Но для раньшего человека полста верст - это практически непреодолимая преграда. Нужна была очень веская причина, чтобы отправиться в столь далекое и долгое путешествие. Ну, и каким образом распространялись сведения в таких условиях? Причём, сведения о тех, кто свои действия не рекламирует. Ну, допустим, ехали жители деревни Нижние Колтуны на ярмарку в Колтуны Верхние, увидели перебитых орков на дороге. Так откуда им знать, кто их перебил?
И если туринский уродский шлем еще мшжно увидеть и запомнить издалека, то с луком куда труднее - мало ли народу с луками шляется! Откуда взяли, что это Тот Самый Лук?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108423 : Февраль 22, 2023, 01:12:00 »
Но вот зачем и как они будут базарить на постоялых дворах и в деревнях про этот шлем? Или они все в обязательном порядке учили языки будущих оккупированных территорий? И между собой на них только и беседовали?
Да боже ж мой! Даже если бы они знали местные языки, кто бы из положительных народов стал с ними разговаривать вообще в принципе?! А народы отрицательные, конечно, будут слушать охотно, но к Турину они не побегут.
Цитировать
А насчет Димбара - это как для жителя средневековой Европы Багдад... Нет, про Багдад можно было все же слышать от купцов. Это как "где-то там, за горизонтом".
Это как какая-нибудь Мещера. Кто слышал о ней за сотни километров от нее?
Цитировать
Если и впрямь бывшие дружинники - давно бы нанялись куда-нибудь. А скорее всего - вернулись бы на свои земли.
Именно. А если злые вороги пришли и с земли согнали - то куда же делись женщины и дети?! Вот к Турину бегут сплошь мужики - а бабы их где? Ну, если мужиков с земли прогнали, и они бездомными скитаются, то и баб прогнали точно так же. Так где скитаются они?
Цитировать
Так что эти внезапные добровольцы могли быть того же пошиба, что и "Старый отряд".
Но откуда вдруг столько бандитов?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108424 : Февраль 22, 2023, 01:21:09 »
Теперь о времени: да когда же все всё это успели?! Смотрим хронологию:

486 г. - бандиты поселяются на Амон-Руд;
487 г. - зимой к ним присоединяется Белег; в этот же год Амон-Руд разоряют орки.

Это согласно обоим вариантам Анналов Белерианда. В Серых Анналах картина чуть сдвинута: бандиты ловят Белега в 487 г., потом очень неразборчиво, а Амон-Руд разоряют в 489 г.

Но в любом случае бандиты населяют Амон-Руд не более полутора-двух лет, причем заселяются летом, а Белег приходит к ним зимой, и только на следующее лето они могут принимать многочисленных добровольцев. И в этот же год их разоряют.

Так когда же все это успели?! Если все первое лето и зиму бандиты сидели тихо и на разбой не ходили, а только следующим летом начали, то когда же успели и вести разойтись, и добровольцы прибежать, и лагерей и фортов наделать, и все организовать с сигналами оповещения, и орки их разорить?!?!?! Как?!?!

УшОл спать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108425 : Февраль 22, 2023, 01:29:41 »
Цитировать
Вот к Турину бегут сплошь мужики - а бабы их где?
Было бы логично представить себе, что семьи этих добровольцев составляют как бы "вспомогательный отряд". То есть: живут тут же в деревнях, пашут землю, сажают огороды, доят коров. И снабжают бойцов едой и одеждой, стиранной и чиненой. Те же в свою очередь территорию обороняют. Такой партизанский край. А не упоминает баб Профессор по своему отношению к "прекрасному полу". Оттого и выглядит дело так, что новые штаны растут на рябинах (а брэ и обмотки на бузине).
Но тогда пришлось бы усомниться в пустынности и разоренности этой территории до того как Турин "начаша полки совокупляти".
Однако, если народ вокруг Амон Руд жил, а внезаконники эти сидели тихо на горе, голодая и замерзая - этот народ их никак не привечал. Даже наоборот - угощал дубинами.
С чего бы теперь вдруг побежали вступать в тот же печально прославленный отряд?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108426 : Февраль 22, 2023, 01:30:20 »
Так когда же все это успели?! Если все первое лето и зиму бандиты сидели тихо и на разбой не ходили, а только следующим летом начали, то когда же успели и вести разойтись, и добровольцы прибежать, и лагерей и фортов наделать, и все организовать с сигналами оповещения, и орки их разорить?!?!?! Как?!?!
Э, нет, погодите! Вот в том отрывке, что Вы цитировали:
Цитировать
Таким путем прежде, чем лето прошло, число последователей Турина увеличилось до великой силы, и мощь Ангбанда была отброшена назад.
То есть лето ещё не кончилось даже, а там уже у Турина великая сила, и орки отброшены к Ангбанду!
В начале 20 века при организованной мобилизации армиям требовалось несколько недель, чтобы привести призванных в боевые порядки. А тут неорганизованная толпа, сбредающаяся со всех концов - и они за пару месяцев уже не только собрались, но и противника отбросили? А когда Турин со своими бандитами успел такую всенародную славу добыть? Или там лето в восемь месяцев длиной? Хотя все равно мало!

Спать так спать!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108427 : Февраль 22, 2023, 01:51:42 »
Цитировать
Или там лето в восемь месяцев длиной? Хотя все равно мало!
Мало и восьми лет. Территория вроде бы подвергается нашествиям. Значит, передвижение населения затруднено еще больше обычного. А другого способа передачи информации, кроме как поболтать на базаре, еще не существует.

Пойду спать, а то на работе одолели...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108428 : Февраль 22, 2023, 14:22:10 »
То есть лето ещё не кончилось даже, а там уже у Турина великая сила, и орки отброшены к Ангбанду!
А я вообще не поняла, какая такая мощь Ангбанда была отброшена назад? Где-то там что, какая-то армия шла могучая? А куда она направлялась? И почему об этой армии нам ничего не написали? Что конкретно скрывается за словосочетанием "мощь Ангбанда"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108429 : Февраль 22, 2023, 14:41:24 »
Было бы логично представить себе, что семьи этих добровольцев составляют как бы "вспомогательный отряд". То есть: живут тут же в деревнях, пашут землю, сажают огороды, доят коров. И снабжают бойцов едой и одеждой, стиранной и чиненой. Те же в свою очередь территорию обороняют. Такой партизанский край.
Но тут еще нет ни деревень, ни огородов.
И вообще все еще больше непонятно. Вот эти "некогда плодородные земли между Нарогом и Озерами Сириона" (плавни имеются в виду) - раз об их плодородии известно, эти земли кто-то обрабатывал. Кто? И куда они делись, эти обработчики? Почему эти земли перестали обрабатываться? Ведь никаких врагов в эту часть мира не заходило уже веками и веками. Природных катастроф, в результате которых земли перестали бы быть плодородными, тоже не случалось. Так куда делось население?
Или оно там и есть, просто о нем нигде не упоминается? А кто именно там живет? Люди? Решительно нет - потому что люди вообще в Белерианд пришли менее 200 лет назад. И чтобы за столь короткое время расселиться по таким пространствам - там должны были орды идти!
Эльфы? А чьи они, ткскть? Кому-то подчиняются (Тинголу там, или Финроду, например) или сами по себе?
Или там жили Мелкие гномы и обрабатывали землю?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108430 : Февраль 22, 2023, 23:08:31 »
И Ородрет, значит, не позволил никому из своего народа идти к Турину - во-первых, а почему? Что плохого случилось бы для Нарготронда или для Ородрета лично, если бы кто-нибудь отправился составить Турину компанию? А во-вторых - а что, кто-то рвался? Кто-то из нарготрондцев прям бил копытом, желая присоединиться к бандитам?

И, кстати, а как Ородрет обеспечивал выполнение своего запрета? Ну, не позволил - а контролировать-то как?

И еще: а вся эта орда, внезапно и из ниоткуда примкнувшая к Турину - что она ела? Чем питалась, пока при Турине находилась?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108431 : Февраль 22, 2023, 23:11:50 »
Из "Детей Хурина":
Цитировать
Вскоре при одном только звуке Туринова рога в холмах содрогались от страха орочьи вожаки, и враги обращлись в бегство еще до того, как просвистит стрела или блеснет меч.

Как всегда, два вопроса:
1. Чем таким-этаким Турин запугал орков, что они от звука рога уже торопились унести ноги?

2. Если орков так легко было запугать, как получилось, что они таки разгромили доблестное воинство не менее доблестного Турина? Да у них и мысли такой не должно было быть!

И шевелится у меня мысль, что не с грозным орочьим войском Турин воевал, а шастали там точно такие же отряды внезаконников, только орочьи, и шайки у них были поменьше - 10-15 душ. Вот они-то и уносили ноги с дороги Туринского отряда, где народу было около полусотни.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108432 : Февраль 22, 2023, 23:15:31 »
Цитировать
Или оно там и есть, просто о нем нигде не упоминается? А кто именно там живет?

Как я понимаю: если население какой-либо местности не упоминается в каноне и вообще как бы не существует, это означает, что население данное не подчиняется Тинголу. Скажем, синдар Хитлума - появляются в тексте только для того, чтобы вырастить Великого Жениха №2 сиречь Туора. Где они были до того, в каких отношениях с Нолофинвэ, а до того - с Феанаро - все неважно. И Эстолад вдруг заселяют люди - а кто там жил до того, на таком огромном и удобном пространстве?
Так что на указанной территории наверняка кто-то жил давно. И раз существовало вот такое продвинутое сооружение га вершине Амон Руд, народу там должно было жить много. Иначе - на кой крепость, если можно по лесным оврагам разбежаться? Во всяком случае, население так называемого Ополья: Рязанской и Тульской современных областей - так поступало даже в 13 и 16 веках.
Ео к моменту появления там Турина население это сильно уменьшилось в числе. Иначе бы согнали разбойников с горы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108433 : Февраль 22, 2023, 23:22:24 »
Как всегда, два вопроса:
1. Чем таким-этаким Турин запугал орков, что они от звука рога уже торопились унести ноги?
Ну, он же нападал и всех-всех убивал. Поэтому орки боялись, что их сейчас тоже убьют. И убегали.
Цитировать
2. Если орков так легко было запугать, как получилось, что они таки разгромили доблестное воинство не менее доблестного Турина? Да у них и мысли такой не должно было быть!
Мы дотуда доберемся и увидим же!

У меня еще такой вопрос: да сколько же было тех мелких орочьих отрядов на этой дороге, что их хватило и на то, чтобы Турин создал себе свою пугательную репутацию, и чтобы было кому разбегаться от звуков рога?! И куда все эти отряды шли? Какова была цель их путешествия?
Цитировать
И шевелится у меня мысль, что не с грозным орочьим войском Турин воевал, а шастали там точно такие же отряды внезаконников, только орочьи, и шайки у них были поменьше - 10-15 душ. Вот они-то и уносили ноги с дороги Туринского отряда, где народу было около полусотни.
У меня тут тоже версия строится. Только не знаю, когда ее начать оглашать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108434 : Февраль 22, 2023, 23:28:06 »
Так что на указанной территории наверняка кто-то жил давно.
Да ясен Кэп, что там кто-то жил. Я и спрашиваю: кто именно?
Цитировать
Ео к моменту появления там Турина население это сильно уменьшилось в числе. Иначе бы согнали разбойников с горы.
Прежний вопрос: куда же оно подевалось? Врагов сюда не доходило, мор на гномов и эльфов не действует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108435 : Февраль 22, 2023, 23:44:19 »
Цитировать
Прежний вопрос: куда же оно подевалось? Врагов сюда не доходило, мор на гномов и эльфов не действует.
Полагаю, что ноэгит нибин сильно потеснили на данной территории синдар - будущие дориатрим. Пришли - и начали сгонять и частично истреблять местное население. И те самые события - охота на вполне одетых и вооруженных железными орудиями "зверьков" - происходила в этих местах. Потом в результате новых конфликтов с новыми противниками синдар частично переселились в Дориат (по канону - Тингол собрал, кого смог, за Завесой), а остальные продолжали про живать тут. Недаром ведь имеется дорога из Бретиля к Полусветным водам.
А нибин ни численность, ни положение свое восстановить не смогли и в дальнейшем живут небольшими поселениями вдали от дорог и больших вод.
И между синдар и нибин установилось некое негласное соглашение: не попадаться друг другу на глаза.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108436 : Февраль 22, 2023, 23:47:34 »
У меня тут тоже версия строится. Только не знаю, когда ее начать оглашать.
Сейчас. Чего тянуть?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108437 : Февраль 22, 2023, 23:56:43 »
"Then Morgoth withheld his hand; though he made fre­quent feint of attack, so that by easy victory the confidence of these rebels might become overweening. As it proved indeed. For Túrin now gave the name of Dor-Cúarthol to all the land between Teiglin and the west march of Doriath; and claiming the lordship of it he named himself anew, Gorthol, the Dread Helm; and his heart was high. But to Beleg it seemed now that the Helm had wrought otherwise with Túrin than he had hoped; and looking into the days to come he was troubled in mind.
One day as summer was wearing on he and Túrin were sitting in the Echad resting after a long affray and march. Túrin said then to Beleg: ‘Why are you sad, and thought­ful? Does not all go well, since you returned to me? Has not my purpose proved good?
‘All is well now,’ said Beleg. ‘Our enemies are still sur­prised and afraid. And still good days lie before us - for a while.’
‘And what then?’ said Túrin.
‘Winter,’ said Beleg. ‘And after that another year, for those who live to see it.’
‘And what then?’
‘The wrath of Angband. We have burned the fingertips of the Black Hand - no more. It will not withdraw.’
‘But is not the wrath of Angband our purpose and delight?’ said Túrin. ‘What else would you have me do?’
‘You know full well,’ said Beleg. ‘But of that road you have forbidden me to speak. But hear me now. A king or the lord of a great host has many needs. He must have a secure refuge; and he must have wealth, and many whose work is not in war. With numbers comes the need of food, more than the wild will furnish to hunters. And there comes the passing of secrecy. Amon Rûdh is a good place for a few - it has eyes and ears. But it stands alone, and is seen far off; and no great force is needed to surround it - unless a host defends it, greater far than ours is yet or than it is likely ever to be.’
‘Nonetheless, I will be the captain of my own host,’ said Túrin; ‘and if I fall, then I fall. Here I stand in the path of Morgoth, and while I so stand he cannot use the south­ward road.’"

"Тогда Моргот удержал свою руку; хоть он делал часто ложные атаки, и так легкой победой уверенность этих мятежников могла стать самонадеянной. Как это оказалось на самом деле. Ибо теперь Турин дал имя Дор-Куартол всей земле между Тейглином и западной границей Дориата; и, провозгласив лордство над ней, он назвал себя по-новому, Гортолом, Ужасным Шлемом; и его сердце было высоко. Но теперь Белегу казалось, что Шлем действует на Турина не так, как он надеялся; и глядя в дни грядущие, он был озабочен в уме.
Однажды, когда лето подходило к концу, он и Турин сидели в Эхаде, отдыхая после долгого набега и перехода. Тогда Турин сказал Белегу:
- Почему ты печален и задумчив? Разве не все идет хорошо с тех пор, как ты вернулся ко мне? Разве моя цель не оказалась хорошей?
- Все хорошо сейчас, - сказал Белег. - Наши враги все еще удивлены и напуганы. И все еще хорошие дни лежат перед нами - на какое-то время.
- И что потом? - спросил Турин.
- Зима, - сказал Белег. - И после этого другой год, для тех, кто доживет увидеть его.
- И что потом?
- Гнев Ангбанда. Мы обожгли кончики пальцев Черной Руки - не больше. Она не отступит.
- Но разве гнев Ангбанда не наша цель и удовольствие? - спросил Турин. -  Что еще ты хочешь, чтобы я сделал?
- Ты знаешь вполне хорошо, - сказал Белег. - Но об этой дороге ты запретил мне говорить. Но слушай меня сейчас. Король или повелитель большой дружины имеет много потребностей. Он должен иметь надежное убежище; и он должен иметь богатство, и многих, чьи работы не на войне. С количеством приходит нужда в еде, больше, чем глушь снабдит охотников. А там приходит исчезновение тайны. Амон-Руд хорошее место для немногих - он имеет глаза и уши. Но он стоит один и виден издалека; и не большая сила нужна, чтобы окружить его - если только дружина не защитит его, намного бОльшая, чем наша до сих пор или чем, похоже, она когда-либо будет.
- Тем не менее я буду предводителем своей собственной дружины, - сказал Турин. - И если я паду, то я паду. Здесь я стою на пути Моргота, и пока я стою так, он не может использовать южную дорогу".

В "Неокоченных" мы видим еще некоторые фрагменты этого разговора. В частности, вот эта последняя реплика Турина продолжается:

"For that in Nargothrond there should be some thanks; and even help with needful things.’"
"За это в Нарготронде должны быть некоторые благодарности; и даже помощь необходимыми вещами".

И еще в отдельном отрывке есть такие слова Турина:

‘I wish to rule a land; but not this land. Here I desire only to gather strength. To my father's land in Dor-lomin my heart turns, and thither I shall go when I may.’
"Я хочу править землей; но не этой землей. Здесь я желаю только собрать силу. К земле моего отца в Дор-Ломине мое сердце обращается, и туда я пойду, когда смогу".

Ей-богу, первое, что я подумала, пока писала перевод, это

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108438 : Февраль 23, 2023, 00:14:13 »
Из примечаний Кристофера в "Неоконченных":

Aeglos, ‘snowthorn’, is said to have been like furze (gorse), but larger, and with white flowers. Aeglos was also the name of the spear of Gil-galad. Seregon, ‘blood of stone’, was a plant of the kind called in English ‘stonecrop’; it had flowers of a deep red.

"Аэглос, "снежная колючка", говорят, был как дрок, но крупнее и с белыми цветами. Аэглосом также называли копье Гил-Галада. Серегон, "кровь камня", был растением породы, называемой по-английски "очиток"; у него были цветы темно-красного цвета".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108439 : Февраль 23, 2023, 00:19:11 »
Ну что, Белег наконец говорит умные вещи. Турин, как обычно, пропускает мимо ушей. "Если я паду, то паду". Ну, и какой прок тогда от всей этой затеи?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108440 : Февраль 23, 2023, 00:44:41 »
Но эк Турин разлетелся! Соберу силы, пойду в землю моего отца... Ага, является такой:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108441 : Февраль 23, 2023, 00:49:54 »
Цитировать
Ну что, Белег наконец говорит умные вещи. Турин, как обычно, пропускает мимо ушей. "Если я паду, то паду". Ну, и какой прок тогда от всей этой затеи?
Белег говорит то, что было известно, наверное, со времен "Иерихона1". И вообще: существовали и существуют партизанские края, в которых даже школы открывают и техникумы. Действительно, каждой армии нужен тыл, "из-под копыта" может кормиться диверсионная группа или разведка в полтора десятка человек. Разгромили полицейский участок или взяли вражескую колонну в удобном месте - обеспечили себя консервами и патронами и пошли дальше.
Но раз Белег убеждает Турина в необходимости такой тыл иметь - его в данный момент не существует. Над кем же наш герой объявил себя лордом? Ведь в данной ситуации он выглядит неким сухопутным сэконунгом, а не "оберегающим землю, дающую хлеб".
И план его: собрав побольше войска идти в Дор Ломин - выглядит странновато. Если Турин нацелился сесть на место главы хадорингов, то к тамошнему населению он и должен обратиться. Приехать или хотя бы послать туда агитаторов с вестью, что "царевич спасся". И это местное население начнет самоорганизовываться (если им наследник Хурина и в самом деле нужен). Тогда можно прийти и с малой дружиной - она обрастет сторонниками на месте очень быстро.
Ну и заявление "если я паду, то паду". Падай на здоровье, но как же ответственность за тех, кто признал тебя командиром?
А насчет того, что нарготрондцы должны испытывать благодарность тем, кто прикрывает из границы, и оказывать хоть какую-то помощь - абсолютно справедливо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108442 : Февраль 23, 2023, 00:53:45 »
Но эк Турин разлетелся! Соберу силы, пойду в землю моего отца... Ага, является такой:
А Попандопуло - это Андрог: "И что это я в тебя такой влюбленный?"

Но, между прочим, в земли своего отца Турин мог уйти несколько лет назад. Но не пошел. А тут спохватился.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108443 : Февраль 23, 2023, 01:01:36 »
Так я вот какую тень версии имею: шайка Турина, которая сначала грабила окраины Дориата, получила там неплохой отпор, так что вынуждена была спасаться, переместившись на земли Мелких гномов. Там она поселилась на Амон-Руд (почему Мелкие гномы не вышибли их оттуда и не перетравили - это надо думать), пересидела сколько-то времени тихо, убедилась, что никто за ними сюда не побежал. А весной просто сменила место разбоя и теперь грабила проезжих на дороге в Нарготронд. Не орков, а вообще всяких проезжих, которые там проезжали. Поскольку у Турина, очевидно, имелись некоторые организаторские способности, дела у него шли неплохо. Молва о разбойниках распространилась вдоль дороги же, на этот шум потянулось другое отребье, надеясь прийти к успеху с этим новым атаманом.
У Турина же наступило головокружение от успехов. Не забудем, ему сейчас чуть за двадцать. Он уже в смелых мечтах рисует себе грозное войско, и как он соберет тут Сечь, а потом пойдет Дор-Ломин воевать...
Но дело в том, что самая важная дорога в этой части мира, соединяющая богатый Нарготронд с массой других локаций, действительно оказалась перегорожена, и торговля фактически остановилась. И в решении этой проблемы был заинтересован прежде всего Нарготронд. Ородрет поначалу платил немножко дани бандитам за проезд (или так присылал подарки в надежде, что отвяжутся), но, как говорил Киплинг в своем гениальном стихотворении,

That if once you have paid him the Dane-geld
You never get rid of the Dane.

Если раз ты заплатишь ему датские деньги,
Ты никогда не избавишься от дана.

Сделалось ясно, что проблему надо решать другим способом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108444 : Февраль 23, 2023, 01:02:06 »
А Попандопуло - это Андрог: "И что это я в тебя такой влюбленный?"
Хуже. Это Белег.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108445 : Февраль 23, 2023, 01:02:46 »
Но раз Белег убеждает Турина в необходимости такой тыл иметь - его в данный момент не существует.
Чтобы содержать крупные партизанские соединения, ещё до войны готовят тайные базы и склады оружия и продовольствия на территории, которая может оказаться занятой противником. Про это почему-то не показывают в кино и не пишут в книгах, поэтому редко кто задумывается, как снабжались партизанские отряды до того, как удавалось наладить снабжение самолетами.
Но ведь у Турина нет ни того, ни другого! Более того, у него нет возможности запасти продовольствие надолго: консервы ещё не выдумали. И как он все это себе представляет?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108446 : Февраль 23, 2023, 01:04:10 »
Хуже. Это Белег.
Да. Я тоже так подумала. Но писать не стала. Все-таки личность Попандопулы больше к Андрогу подходит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108447 : Февраль 23, 2023, 01:09:12 »
А весной просто сменила место разбоя и теперь грабила проезжих на дороге в Нарготронд. Не орков, а вообще всяких проезжих, которые там проезжали. Поскольку у Турина, очевидно, имелись некоторые организационные способности, дела у него шли неплохо.
А что по этому поводу думал прекрасный эльф Белег?
Цитировать
У Турина же наступило головокружение от успехов. Не забудем, ему сейчас чуть за двадцать. Он уже в смелых мечтах рисует себе грозное войско, и как он соберет тут Сечь, а потом пойдет Дор-Ломин воевать...
То есть описанное - есть пока только его мечты? Ну что же, это, по крайней мере, вписывается в хронологию. В мечтах к концу лета можно и Ангбанд штурмовать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108448 : Февраль 23, 2023, 01:12:00 »
Да. Я тоже так подумала. Но писать не стала. Все-таки личность Попандопулы больше к Андрогу подходит.
Но Белег Турину ближе всех. А Андрог - это вон Сметана.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108449 : Февраль 23, 2023, 01:14:58 »
А что по этому поводу думал прекрасный эльф Белег?
Белег, несомненно, видел, что все это пустые мечты, и такими темпами все скоро кончится печально. Но Турин его не слушал.

А что вообще тут делает эльф из приличной семьи, и почему он грабит вместе с человеческим отребьем - это мой голова нихт.
Цитировать
То есть описанное - есть пока только его мечты?
Не, ну сколько-то новых бандитов к нему прибежало. Он и вообразил себе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".