Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5104271 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108330 : Февраль 18, 2023, 00:03:23 »
Цитировать
Это если ребенок маленький. А усыновить ведь и 12-летнего могли. То-то радость его под юбку запихивать!
Даже если взрослого бородатого мужика или такого же возраста бабу. Для удобства приемная мать садилась на скамейку повыше и накрывала себе ноги до полу каким-нибудь покрывалом. А усыновляемый под скамейкой проползал и появлялся из-под него. И сиську опять же такому давали. Где в мягком варианте - приложиться губами к груди, а где и совершенно натурально. Ритуал призван всем показать, что приемыш побывал в тех же ситуациях, что и родные дети.
Приемный отец тоже совершал разные действия, но попроще. В Северной Европе, например, изготавливал особого рода обувь для приемыша в виде снятой чулком шкуры с задней ноги животного: коровы или лошади. И сам этот чулок на усыновляемого натягивал. Это уже явные пережитки тотемизма.
Цитировать
Тогда получается, что земледельцы и не кочевали, а с места на место переходили ремесленники, потому что им работы в одном месте не было - населения мало, утварь небогатая. Пришел  - заделал, залатал, потом инструмент на спину и снова пошел: "Паяяяять, пачиняяять веедра, каструуули!"
Либо позднейший компилятор хроник очередной раз все перепутал. Не шатались постоянно по лесу туда-сюда, ночуя в дуплах. А перемещались деревни от одной росчисти к другой, как это и положено при подсечно-огневом земледелии.
Хронист же, представления о нем не имея, написал ерунду, сведя перемещения раз в шесть-семь лет в один год.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108331 : Февраль 18, 2023, 00:13:20 »
Итак, Белег оказывается добрым христианином, которому если по одной щеке дали, он радостно подставляет другую. Эти бандиты его мучили-мучили, но он зла не помнит и вовсю врачует их. А я продолжаю искренне этого не понимать. Я понимаю, когда лечат и помогают людям вообще - ну там, которые терпят бедствие. Ты их не знаешь, но вот именно, что ты их не знаешь и помогаешь людям вообще как таковым. Я понимаю, когда врач лечит пусть даже последнего маньяка - у врача такая профессия, которая велит ему относиться к людям нейтрально, как к пациентам. Я понимаю, когда заботятся о котиках и песиках. Но вот так преисполниться и надрываться ради людей, от которых ты ничего хорошего, кроме плохого, не видел, и которые очевидно не находятся в экстремально бедственном положении (они же не тонут, не в пожаре горят, не от голода умирают - они живут своей обычной жизнью, какая есть) - ну, этого мой голова нихт. Тем более, что в данном случае это даже не сородичи, а вообще другой вид. Я даже не понимаю, какого черта Белег вообще среди них торчит.
О, да-да, правоверные прямо-таки уверены, что эльфы должны быть к людям всегда со всей душой. Но с какой бы стати?! Почему эльфы должны этак-то перед людьми растопыриваться?! Потому что в каноне написано, что эльфы должны людей всему научить? А, простите, внутри сюжета кто так считал? Сами эльфы радостно считали себя такой вот людской обслугой, которая должна людей обслужить, научить и сгинуть? Они реально считали себя такими ракетами-носителями, которые должны вывести человечество на орбиту, а сами сгореть? И что для того они на свете и существуют, ради людей? Серьезно?

Далее: вот Белег раненых лечит и больных тоже. Спрашивается: а откуда он знает, как лечить людских больных? Откуда он вообще знает, как лечить болезни? Эльфы же не болеют.
И чем он их всех лечит? Откуда он взял средства, которых у бандитов не было?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108332 : Февраль 18, 2023, 00:13:51 »
Это я образно выражаюсь. Даже ради ритуала - то ещё удовольствие!
Блин, чо такого-то?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108333 : Февраль 18, 2023, 00:14:58 »
Так я и пишу, что земледельцы не кочевали.
Тогда никто бы об отсутствии постоянных жилищ и не писал бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108334 : Февраль 18, 2023, 00:34:29 »
Цитировать
Я понимаю, когда лечат и помогают людям вообще - ну там, которые терпят бедствие.
И не посылал этого Белега никто в роли спасателя: почему у него вдруг при себе оказалась целая аптека на 30 рыл? Чтоб вылечить обычный бронхит у одного человека хороший мешочек трав надо иметь. И для приема внутрь, и для наружного применения взамен горчичников. И если, скажем, концентрированный экстракт первоцвета на спирту (а знали синдар перегонку?) можно притащить бутылку на всех, то сухая крапива для припарок должна быть в натуральном виде.
Может, он лечил эту шайку модными в 16-19 веках кровопусканиями и прижиганиями? Тут уж все "лекарства" постоянно под рукой!  :smile3:
Цитировать
Тем более, что в данном случае это даже не сородичи, а вообще другой вид.
И не подданные Тингола, о которых можно было бы заботиться как о согражданах.
Цитировать
Спрашивается: а откуда он знает, как лечить людских больных? Откуда он вообще знает, как лечить болезни? Эльфы же не болеют.
За время службы на границе научился.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108335 : Февраль 18, 2023, 00:53:03 »
а знали синдар перегонку?
Какую перегонку?! В реальном мире до нее только в начале н.э. додумались, да и то еще сомнительно. А синдар металлообработки не знали. Какая им перегонка?!
Цитировать
За время службы на границе научился.
Во-первых, какой службы?! Я Вас умоляю, это не 20-й век и даже не 19-й. И даже не 10-й. А то прям пограничник, ага. А во-вторых, даже если Белег ошивался на границе, то с какого бы перепуга он научился там лечить смертные болячки?! Просто каким образом?! При каких обстоятельствах?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108336 : Февраль 18, 2023, 01:15:36 »
Цитировать
В реальном мире до нее только в начале н.э. додумались, да и то еще сомнительно.
На сегодняшний день считаются самыми ранними сведениями о перегонке спирта записи арабских алхимиков. В Европу (во всяком случае, Западную) эта технология пришла в "высоком средневековье".
Цитировать
А во-вторых, даже если Белег ошивался на границе, то с какого бы перепуга он научился там лечить смертные болячки?! Просто каким образом?! При каких обстоятельствах?!

От скуки увлекся наукой. :smile3:
Во всяком случае, технику перевязки открытых ран и фиксации переломов знать должен - эту науку в любых турсекциях преподают. Так что живущий "на местности" это тоже уметь должен хотя бы для собственной безопасности.
Но я снова сомневаюсь в достоверности этой хроники вот в каком вопросе.
Вот явился Белег, волоча на горбу целый воз всевозможных благ.
Допустим, он в силах тащить полцентнера. А надолго этой банде хватит, если учесть, что он еще и этот Драконий шлем волок плюс свое оружие?
Потом: взяли его и привязали к дереву. А он так послушненько стоял, как первый раз выпоротый бурсак - и не попытался из веревок вылезти, пока шайка спит.
Да и шайка повела себя странно. После появления Турина они должны были или пасть в ноги Белегу, упрашивая батюшку их простить - или дать тягу прочь. Потому что такие поступки знатные бомжам не прощали просто так.
Все же мне кажется, что Белег "отъехал" от Тингола не втроем с мечом и мешком. А как тот же Довмонт - с частью дома и дружины. Потому как последующие события вдруг превращают унылую шайку мелких налетчиков в сильный партизанский отряд. С чего бы этим бандюкам вдруг стать воинами?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108337 : Февраль 18, 2023, 13:24:54 »
Во всяком случае, технику перевязки открытых ран и фиксации переломов знать должен - эту науку в любых турсекциях преподают. Так что живущий "на местности" это тоже уметь должен хотя бы для собственной безопасности.
Но речь не о перевязке ран! В тексте сказано о раненых И больных. И если раны эльфы лечить должны уметь (потому что тоже регулярно получают повреждения по самым разным причинам), то болезни откуда им уметь лечить, если сами они не болеют?
Цитировать
Вот явился Белег, волоча на горбу целый воз всевозможных благ.
Служба доставки, чо там.
Цитировать
А надолго этой банде хватит, если учесть, что он еще и этот Драконий шлем волок плюс свое оружие?
О, мы еще удивимся этому.
Цитировать
Потом: взяли его и привязали к дереву. А он так послушненько стоял, как первый раз выпоротый бурсак - и не попытался из веревок вылезти, пока шайка спит.
Во-первых, шайка могла быть чуть менее идиотами и караулить пленника. А во-вторых и в-главных, нет абсолютно ничего сложного в том, чтобы привязать к дереву так, что при всем желании выпутаться не сможешь.
Цитировать
Да и шайка повела себя странно. После появления Турина они должны были или пасть в ноги Белегу, упрашивая батюшку их простить - или дать тягу прочь. Потому что такие поступки знатные бомжам не прощали просто так.
По идее да, но, во-первых, они бандиты, а во-вторых, если Белег тут один, то что он им один сделает?
Цитировать
Все же мне кажется, что Белег "отъехал" от Тингола не втроем с мечом и мешком. А как тот же Довмонт - с частью дома и дружины.
Анакойхер? Почему он, во-первых, отъехал? По какой причине? А во-вторых, почему он отъехал именно сюда?! Почему он поехал к людям, а не к сородичам эльфам? Даже если почему бы то ни было он поехал к людям, то почему к бандитам, а не к порядочным (хоть в тот же Бретиль)? Но даже если почему бы то ни было он поехал к бандитам, откуда ему было знать, что они здесь?!

Кстати, да: а как Белег их нашел? В том смысле, что откуда он знал, что искать их следует именно тут?

И еще кстати: я продолжаю не вкуривать, как так было устроено в Дориате, где Менегрот был канонически единственным постоянным обиталищем? Вот Белег - он, типа, знатный-благородный. Но чем обеспечивается его благородство и знатность? У феодалов реального мира были земельные наделы, там кто-то работал и приносил доход. Но даже если Белегу был выделен кусок Дориата в личное владение, кто обеспечивал доход, если население либо бродит по лесу, охотясь и собирательствуя, либо постоянно перемещается по росчистям, занимаясь подсечно-огневым земледелием? Как все это устроено и как работает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108338 : Февраль 18, 2023, 18:26:17 »
Кстати, да: а как Белег их нашел? В том смысле, что откуда он знал, что искать их следует именно тут?
Да, я тоже задавалась этим вопросом.
И ещё: он так и искал, нагруженный всем этим добром, или сперва установил их местоположение, потом сходил за грузом и вернулся?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108339 : Февраль 18, 2023, 22:00:07 »
Цитировать
Кстати, да: а как Белег их нашел? В том смысле, что откуда он знал, что искать их следует именно тут?

Ну, Турин же заявил при прощании, что искать его надо на Амон Руд.
А вот ща что Белег был изгнан, и как оказался среди бандитов - думать надо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108340 : Февраль 18, 2023, 22:07:50 »
Всем привет!

Листаю фотографии летние. Прошлых лет. Откопала такого "дракончика".
Там фоток много со всех сторон - для себя для рисунков фотографировала. Один кадр можно и показать

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108341 : Февраль 18, 2023, 22:07:57 »
Да, я тоже задавалась этим вопросом.
Но я так поняла, что Вы имеете в виду, как он их вот тут нашел, именно в этом жилище. То есть он знал, что они где-то тут, но не знал, где именно.
Цитировать
И ещё: он так и искал, нагруженный всем этим добром, или сперва установил их местоположение, потом сходил за грузом и вернулся?
Канонически как с грузом ушел, так с ним и ходил как ишак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108342 : Февраль 18, 2023, 22:10:19 »
Ну, Турин же заявил при прощании, что искать его надо на Амон Руд.
Но ясно же, что это художественный вымысел, вписанный задним числом. Потому что даже если бы Турин с какого-то перепоя такое и ляпнул, с чего бы это считалось как за верное? Очередной Саул во пророцех?!
Цитировать
А вот ща что Белег был изгнан, и как оказался среди бандитов - думать надо.
Надо дошелушить его историю до конца - мне кажется, что пока маловато информации для версий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108343 : Февраль 18, 2023, 22:25:25 »
Но я так поняла, что Вы имеете в виду, как он их вот тут нашел, именно в этом жилище. То есть он знал, что они где-то тут, но не знал, где именно.
Нет, я имею в виду - вообще в пространстве.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108344 : Февраль 18, 2023, 22:57:57 »
А дальше в тексте такая пирдуха, что я и слов-то не подберу, чтобы ее охарактеризовать.

"When winter passed, and the stirring came, and the spring, the outlaws soon had sterner work to do. Morgoth’s might was moved; and as the long fingers of a groping hand the forerunners of his armies probed the ways into Beleriand.
Who knows now the counsels of Morgoth? Who can measure the reach of his thought, who had been Melkor, mighty among the Ainur of the Great Song, and sat now, the dark lord upon a dark throne in the North, weighing in his malice all the tidings that came to him, whether by spy or by traitor, seeing in the eyes of his mind and under­standing far more of the deeds and purposes of his enemies than even the wisest of them feared, save Melian the Queen. To her often his thought reached out, and there was foiled.
In this year, therefore, he turned his malice towards the lands west of Sirion, where there was still power to oppose him. Gondolin still stood, but it was hidden. Doriath he knew, but could not enter yet. Further still lay Nargothrond, to which none of his servants had yet found the way, a name of fear to them; there the people of Finrod dwelt in hidden strength. And far away from the South, beyond the white woods of the birches of Nimbrethil, from the coast of Arvernien and the mouths of Sirion, came rumour of the Havens of the Ships. Thither he could not reach until all else had fallen".

"Когда зима прошла, и движение* пришло, внезаконники вскоре имели более суровую работу [чтобы] делать. Мощь Моргота задвигалась; и, как длинные пальцы ищущей руки, предшественники его армий прощупывали пути в Белерианд.
Кто знает теперь советы Моргота? Кто может измерить охват его мысли, кто был Мелькором, могущественным среди айнур Великой Песни, и сидел теперь, темный повелитель на темном троне на Севере, взвешивая в своей злобе все вести, что приходили к нему, [принесенные] будь то шпионом или предателем, видя в глазах своего разума и понимая гораздо больше из деяний и намерений своих врагов, чем даже мудрейшие из них боялись, исключая Мелиан королеву. К ней часто его мысль протягивалась и там сбивалась со следа/вставала в тупик.
В этом год поэтому он повернул свою злобу в сторону земель к западу от Сириона, где все еще была сила/власть противостоять ему. Гондолин все еще стоял, но он был скрыт. Дориат он знал, но не мог еще войти [туда]. Дальше все еще лежал Нарготронд, к которому никто из его слуг не находил еще пути, имя страха для них; там народ Финрода жил в скрытой силе. И далеко прочь, от юга, за пределами белых лесов берез Нимбретиля, от побережья Арверниэна и устьев Сириона приходил слух о Гаванях Кораблей. Туда он не мог добраться, пока все остальное не упало".

Блин, ну даже в каноне трудно найти столько бреда в одном месте!! У меня слов нет, у меня букв не осталось, и знаки препинания тоже кончились. Кем надо быть, чтобы принимать вот это за чистую монету?! Что прям вот именно так все и было - да это же последние мозги из головы растерять надо!! А правоверные верят. Истово прям, горячо, со всем пылом безмозглого неофита... Как им удается жить, не имея мозгов?

О, да, да, раз автор написал, то так все и было; ему, автору, виднее, что там у него и как, а кому не нравится, идите другие книжки читайте, в которых все разумно и правильно. Но засада в том, что независимо от того, пойдем мы читать другие книжки или нет, это священное писание не сделается более вменяемым. Автор, разумеется, в своем произведении и вымышленном мире задавать условия волен - но только в определенных пределах. Потому что пусть там какой угодно чОрный, наичернейший властелин, мечтающий захватить весь мир - но чтобы осуществление этих его мечтаний не выглядело идиотизмом, ему надо и возможностей соответствующих додать (нет, не каких-то там инфернально-оккультных сил, а самых что ни на есть материальных - организованную армию, ресурсы, из которых снабжается эта армия, управление этой армией на таких колоссальных территориях, и прочие скучные вещи), и мотивации. И "а он творит зло чисто ради зла" за мотивацию не канает, потому что это идиотизм.

И автор, конечно, волен расписывать противников этого фон Смертьсатаны какими угодно - но, блин, эти превозвышенные эпитеты не должны противоречить тому, что сам же этот автор написал в других местах своего сочинения.

А вот это - это, блин, бред сумасшедшего. Уууу, сила противостоять фон Смертьсатане... Какая сила?! Гондолин?! Эта нора размером в Калининский район Саратовской области?! Правитель которой норы принципиально никкуда не высовывается и сидит как мышь под метлой, и даже единственный вход к себе заделает? Эта нора, которая будет взята одним плевком, - сила, способная противостоять аж целому Морготу, который в Нирнаэт победил аж сводную армию эльфов, людей и гномов?! Автор, ты вообще в своем уме был, когда это писал?!

В Дориат он не мог войти - а что бы ему помешало?! Да в Дориат не заходил только ленивый. Берен туда зашел, Кархарот туда забежал... Ах, это сила сильмарилла гнала его? Ну так у Моргота еще два остались, он еще быстрее и легче туда забежит. И даже строго канонически никто не мог пройти сквозь Завесу, если не имел сил больше, чем сила Мелиан - так неужели вот этот могущественный-размогущественный, о могуществе которого что внутри-, что снаружи-сюжетный автор так пафосно заламывает руки, имеет недостаточно сил, чтобы превзойти какую-то забубенную майку какой-то забубенной Эсте?!?! Автор, ты, блин, серьезно?!?!

Дальше - о, Нарготронд! К которому ну никак-то слуги Моргота дорогу не найдут - ну да, туда дороги ведут, аж на карте нарисованные, а слуги Моргота ну никак не сообразят по этим дорогам идти. И ооо, там такая сила сильная... Какая, блин сила?! Автор, у тебя ж этого Финрода с его народом в Топи загнали на счет раз, и аж смертные люди понадобились, чтобы этого Финрода спасти! Он со всем своим Нарготрондом никакого ущерба нанести даже не сумел. И сейчас выписывать Нарготронд страшной и мощной мощщОй?! Автор, ты рехнулся, что ли?!

И дальше где-то там какие-то Гавани - ну все, трепещи, проклятый Враг, кончились твои дни на земле! Эти-то Гавани и наваляют твоему Ангбанду, век воли не видать!

Господи, какой дурдом!!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108345 : Февраль 18, 2023, 23:32:48 »
Я не буду в ...-цатый раз перечислять то, что уже перечислено выше. От этого дурдом умнее не станет. Я зайду с другой стороны.

Вот сидит Моргот, он же Мелькор, он же Величайший-Из-Айнур. Он слышал Музыку, он пел Музыку, он искажал Музыку, он знает, что там было предпето. Так на какой предмет ему шпионы и доносчики? Что они могут ему доложить, чего он не знает сам? Цвет кафтанов у эльфов (или что они там носили)? Норму выдачи каши у порубежных стражников? Или что? Зачем ему голову забивать ерундой про гондолины и нарготронды с дориатами, если в Музыке наверняка предпето: Гондолин вынесет он сам, Дориат разорят гномы, далее Феаноринги будут на подхвате, с Нарготрондом тоже что-то нехорошее приключится, а на Гавани можно начихать с Тангородрима?
И даже если таких деталей там не было, то хотя бы собственный конец ему должен быть известен. И не о Дориате нужно думать и не о великой королеве Мелиан, а о том, чтобы вовремя свалить из Белерианда и побольше своих людей увести. А то нашел себе врагов: Тургон, Тингол с супругою, Ородрет да Кирдан в отдалении.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108346 : Февраль 18, 2023, 23:53:06 »
Кстати. Вот прочли мы этот пафосный перечень - а где Восточный Белерианд? Ну там аж семь штук Феанорингов с народами их - и что, Моргот их за людей (ну, эльфей) не считает? Обиделся после Нирнаэт и теперь с ним не разговаривает и в упор их видеть не хочет? Моргота они нисколько не напрягают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108347 : Февраль 19, 2023, 00:20:15 »
Кстати. Вот прочли мы этот пафосный перечень - а где Восточный Белерианд? Ну там аж семь штук Феанорингов с народами их - и что, Моргот их за людей (ну, эльфей) не считает? Обиделся после Нирнаэт и теперь с ним не разговаривает и в упор их видеть не хочет? Моргота они нисколько не напрягают?
Я сначала про них тоже подумала, но потом решила, что он их действительно за эльфей не считает: побил уже и, если будет надо, побьет ещё. Это как-то можно  обосновать. Но вот его беспокойство по поводу клопов травяных не обосновывается никак.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108348 : Февраль 19, 2023, 00:37:30 »
Я сначала про них тоже подумала, но потом решила, что он их действительно за эльфей не считает: побил уже и, если будет надо, побьет ещё.
То есть это что у него, спорт такой, всех из принципа побить? Не чтобы земли там отнять или имущество, или вообще поубивать нафиг всех, а так, из спортивного интереса: "эй ты, выходи драться!" Набил морду - о, 1:0 в мою пользу, я тебя круче, пойду следующего бить?

Почему он собирается захватить-поработить то, сё и это, а Феанорингов бить даже не попробует снова?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108349 : Февраль 19, 2023, 00:47:30 »
Почему он собирается захватить-поработить то, сё и это, а Феанорингов бить даже не попробует снова?
Победы над ними все-таки нелегко достались. Самих их можно особо не опасаться, но лезть к ним тоже как-то не тянет. Себе дороже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108350 : Февраль 19, 2023, 00:48:36 »
Я не буду в ...-цатый раз перечислять то, что уже перечислено выше. От этого дурдом умнее не станет. Я зайду с другой стороны.
Да, Медведь, это заход прям с козырей. Потому что а как совместить Музыку, в которой якобы все (ну, по крайней мере, касаемо эльфов и айнур и до конца Третьей Эпохи) предпето, и полное неучитывание этого факта не то что Мелькором, а вообще никем? Почему этот великий хор все спел, а потом тут же все забыл?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108351 : Февраль 19, 2023, 00:51:16 »
Победы над ними все-таки нелегко достались. Самих их можно особо не опасаться, но лезть к ним тоже как-то не тянет. Себе дороже.
Это ересь. Потому что канонически Моргот силен ну прям ужасно как силен. Ну и победил он таки не их одних, а вместе с Фингоном, гномами и людьми. Одних Феанорингов самих по себе он победил бы гораздо легче.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108352 : Февраль 19, 2023, 01:00:02 »
Это ересь. Потому что канонически Моргот силен ну прям ужасно как силен. Ну и победил он таки не их одних, а вместе с Фингоном, гномами и людьми. Одних Феанорингов самих по себе он победил бы гораздо легче.
Канонически же этот Моргот боится:
Тулкаса;
Унголиант;
Тургона;
Тингола;
Мелиан.
И ещё ему Хурин спать не дает.

Какой из этих двух канонов правильный? :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108353 : Февраль 19, 2023, 01:02:56 »
Канонически же этот Моргот боится:
Тулкаса;
Унголиант;
Тургона;
Тингола;
Мелиан.
И ещё ему Хурин спать не дает.

Какой из этих двух канонов правильный? :D
Канон един! Веруйте, ибо абсурдно!

Нет, ну ей-богу Зазеркалье какое-то вывернутое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108354 : Февраль 19, 2023, 01:11:38 »
Цитировать
Потому что а как совместить Музыку, в которой якобы все (ну, по крайней мере, касаемо эльфов и айнур и до конца Третьей Эпохи) предпето, и полное неучитывание этого факта не то что Мелькором, а вообще никем? Почему этот великий хор все спел, а потом тут же все забыл?!
Ощущение такое, что папа Эру сразу постирал соответствующие файлы в их головах - или что там их - головы айнур - заменяло в период доматериализованности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108355 : Февраль 19, 2023, 01:15:20 »
Чо-т было такое в самом начале, то ли в Айнулиндале, то ли в "О начале дней", что валар, мол, все в Арде сотворили и в Музыке услышали, но как-то так к каждой вещи относятся как к впервые увиденной и абсолютно незнакомой.

Спать пора вообще. А Волк как обычно где-то прошлялся весь вечер.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108356 : Февраль 19, 2023, 01:23:47 »
Видно, сотворил этих валар Папа как фигурки для какой-то настольной игры. Оттого удивительная бестолковость.
Ну а насчет феодальной зависимости при вот таком примитивном земледелии - она вполне может существовать. Скажем, территория владения такого размера, что несколько сотен жителей (десяток общин) вполне может по ней перемещаться по кругу. Оставив зарастать старый участок, переходить на некогда обрабатываемый, но специально запущенный лет 25 назад. Плотность населения в этом Дориате такое дозволяет.
Во времена того же Эрманриха существовала в его предполагаемых владениях перелога, но и подсечное еще продолжалось. А собираемость ренты была, как положено.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108357 : Февраль 19, 2023, 01:41:36 »
Цитировать
Канонически же этот Моргот боится:
Тулкаса;
Унголиант;
Тургона;
Тингола;
Мелиан.
И ещё ему Хурин спать не дает.
Тулкас Морготу морду бил, Унголиант по почкам брыкнула и съесть пыталась (наверняка влюбилась по паучьему ритуалу). Мелиан, очевидно, ему патлы повыдергает и моргалы выцарапает. А уж Тингол с Тургоном!...
Интересно, а ведь Мелькор вроде бы даже Йаванны не боялся. Хотя кто еще может быть столь могущественным, кроме богини жизни?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108358 : Февраль 19, 2023, 11:13:49 »
Тулкас Морготу морду бил, Унголиант по почкам брыкнула и съесть пыталась (наверняка влюбилась по паучьему ритуалу). Мелиан, очевидно, ему патлы повыдергает и моргалы выцарапает. А уж Тингол с Тургоном!...
Интересно, а ведь Мелькор вроде бы даже Йаванны не боялся. Хотя кто еще может быть столь могущественным, кроме богини жизни?
Вооолчик, ну, давайте хотя бы один раз отойдем от Вашего любимого штампа "Моргот идиот"! Давайте всерьез посмотрим на данное ему в каноне определение "Величайший из айнур". Вот те четырнадцать великие и крутые, а он - самый крутой. И тогда на этом фоне станет понятно, что все перечисленное - бред. Он, величайший, какой-то зачуханной майки испугался? Какие моргалы, какие патлы, о чем Вы? "Очевидно"! Он только чихнет - и от нее следа не останется. Он - вала, это уже по определению круче, чем какая-то майэ. А он - самый крутой из валар, а она - далеко не самая крутая из майар. Тулкас - тот вала, но он не может быть сильнее того, с кем прочие 13 справиться не смогли. А Унголиант победили балроги. Мы не знаем точно, кто они такие, но знаем, что одного из них победил эльф. А другого эльфа (а если точнее - двух других в разное время) они смогли одолеть только толпой.
Вот такой получается расклад.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108359 : Февраль 19, 2023, 20:23:37 »
Цитировать
Вооолчик, ну, давайте хотя бы один раз отойдем от Вашего любимого штампа "Моргот идиот"!
Не знаю, насколько идиот Моргот, но вот заявления канона, что Моргот боялся Тургона и Мелиан (или Тингола) звучат того... похоже на данный психиатрический диагноз.
С какой стати Морготу бояться Тургона, если тот никакого вреда ему ни в малости не нанес? Даже не обругал ни разу во время валинорского житья. Феанор - тот хотя бы вдоль по Питерской послал в лицо.
Опять получаются явные доказательства, что читаем мы книгу деяний предков нуменорских королей. Которая для того и написана, чтобы возвеличить династию за счет возвеличивания предков.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"