Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4968539 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107730 : Январь 29, 2023, 00:48:12 »
Кстати. А он сам как вообще обходился? Двадцать лет, пубертат еще не отбушевал - и что Турин делал все это время? Молитвой плоть умерщвлял?
Мы сей вопрос было подняли, а потом по некоторым причинам так и заглох он.
На молящегося он как-то мало похож. Скорее до самообслуживания додумался. Про такое эльфы вряд ли говорили, а что не запрещено, то, стало быть, можно. Особенно если никто не видит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107731 : Январь 29, 2023, 00:49:44 »
Потом снова понты: а не то будем сражаться! пока я не умру или вы! Чувак, тут у народа луки имеются. Они тебя с безопасного расстояния изрешетят со всеми твоими понтами.
Ну, они  тут все тааакие бла'ародные доны, они на такое пойтить не могУт.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107732 : Январь 29, 2023, 01:31:18 »
Цитировать
Так вот меня мучил вопрос: а что имели за лук в Белерианде? Ведь, как я уже говорила не раз, в Арде не было удобного внутреннего моря наподобие Средиземного и цивилизаций вокруг него, чтобы достижения науки и культуры легко распространялись по окрестностям.
Там наверняка рос лук скорода, которого полным-полно на лугах, и который упорно заселяет сейчас городские газоны. Молодой не загрубевший, он вполне съедобен и не так жгуч, как репчатый.
И наверняка в предгорьях хотя бы росла черемша. Она замечательно приживается на огородах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107733 : Январь 29, 2023, 10:45:47 »
Там наверняка рос лук скорода, которого полным-полно на лугах, и который упорно заселяет сейчас городские газоны. Молодой не загрубевший, он вполне съедобен и не так жгуч, как репчатый.
И наверняка в предгорьях хотя бы росла черемша. Она замечательно приживается на огородах.
При чем тут скорода и черемша?! Ведь совершенно очевидно, что речь идет не о ботве, не о траве, а о луковицах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107734 : Январь 29, 2023, 20:15:12 »
И еще добавлю: глядя на сброд, которому он читает проповеди, Турин решил, а не основать ли ему с помощью этого сброда где-нибудь самостоятельное владение и там царствовать и всем владети. Но ведь он уже и так наследник Дома Хадора и Дома Беора и гагаузского престола (с, Медведь). Почему он где-то хочет основывать владение, а не идти владеть тем, что ему положено?

Ах, да-да, там горы высокие, там степи бескрайние, там легионы Мордора по дороге и прочие красоты. Но ведь Турину совершенно неоткуда это знать. Более того, даже и канонически он этого не знает. Ну, не имеет он информации на этот счет. Однако ж вещает так уверенно, будто сам своими глазами все видел. И даже не чешется узнать, как так на самом деле все обстоит.

Меж тем легионы там Мордора или только когорты - ведь не стоят же они сплошным оцеплением на сотни километров! А во-вторых и в-главных, из текста складывается такое впечатление и автор так это подает везде (и в других местах канона тоже), будто если там где-то слуги Зла на пути, то они хватают вообще всех, кто близко подойдет. Не просто останавливают и спрашивают, кто таков, не просто документы проверяют (которых в сеттинге еще в глаза не видал никто), а именно что хватают и не пущают. Всех вообще, невзирая на пол, возраст и видовую принадлежность. Но с фига ли все так думают?!?! С фига ли Злу везде и всюду организовывать такой железный занавес?!?!?! Это автор 20-го века всерьез мог верить в такую фигню - когда в мире уже существовали визы и тщательно охраняемые границы, и шпиономания правила бал. Но в сеттинге зачем бы Зло этим занималось?! Почему бы оно никого, вот вообще никого, не должно было пропускать?! Какие ему с того выгода, смысл и польза?!?!
Но нет, все уверены, что едва только тот же Турин приблизится к Дор-Ломину, его немедленно схватят и... ну, не знаю, съедят или в рабство отправят - просто так, не за то, что он Турин, а потому что мимо проходил. У всех железобетонная уверенность. А с фига ли?!

Ну и по поводу вздохов старого Алгунда на тему "может, он приведет нас домой", я уже не раз высказывалась развернуто, и теперь скажу кратко: а в чем проблема? Что мешает тому же Алгунду вернуться домой вотпрямщас? Что мешало ему сделать это еще 12 лет назад?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107735 : Январь 29, 2023, 20:50:33 »
В черновиках мы видим другой вариант этой истории:

Turin at this time declared to the outlaws his true name; and he claimed that, being by right the lord and judge of the People of Hador, he had slain Forweg justly, since he was a man of Dor-lŏmin. Then Algund, the old outlaw who had fled down Sirion from the Nirnaeth Arnoediad, said that Turin's eyes had long reminded him of another whom he could not recall, and that now he knew him for the son of Hŭrin. ’ “But he was a smaller man, small for his kin, though filled with fire; and his hair gold-red. You are dark, and tall. I see your mother in you, now that I look closer; she was of Bĕor's people. What fate was hers, I wonder.” ”I do not know,” said Turin. “No word comes out of the North.” ’

"Турин в это время объявил внезаконникам свое настоящее имя; и он утверждал, что, будучи по праву лордом и судьей народа Хадора, он убил Форвега справедливо, коль скоро тот был человеком Дор-Домина. Тогда Алгунд, старый внезаконник, бежавший вниз по Сириону с Нирнаэт Арноэдиад, сказал, что глаза Турина давно напоминали ему о [ком-то] другом, кого он не мог вспомнить, и что теперь он узнал его как сына Хурина.
- Но он был меньшего [роста] человеком, мал для своих сородичей, хоть наполнен огнем; и его волосы [были] золотисто-рыжие. Ты темноволосый и высокий. Я вижу твою мать в тебе, теперь, когда я смотрю ближе; она была из народа Беора. Какая судьба была у нее, хотелось бы мне знать.
- Я не знаю, — сказал Турин. - Никаких вестей не приходит с севера".

Ну, знаете, со всех сторон не лучше. Во-первых, да мало ли кто и кем был в Дор-Ломине? Это ты в Дор-Ломине лорд и судья, а тут у нас свои законы, британские (с). Во-вторых, справедливо убил - за что? Народ Хадора был такой суровый, что даже покушение на добродетель (не состоявшийся факт, а еще только покушение) уже наказывалось смертью?! Да полноте, граждане! Кто издревле подобное видел?! Какой толк и какая религия такое дозволяют?! Даже в наше повесточное время высшей меры за это не требуют.
Ну и в-третьих и в-главных: значит, этому всему из себя лорду и судье ничто не мешало разбойничать вместе с этим Форвегом. Ему даже ничто не мешало разбойничать под началом и предводительством этого Форвега. Более того, ему нигде не жало, что Форвег объявлен вне закона в том же самом Дор-Ломине. И чо-то этот лорд и судья до сего дня даже не чесался внезаконника покарать. А теперь глядите как раздухарился и сделался за закон и правду!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107736 : Январь 29, 2023, 21:29:21 »
Но ведь он уже и так наследник Дома Хадора и Дома Беора и гагаузского престола (с, Медведь).
Ну, это не совсем Медведь, а точнее - не Медведь вовсе. Хотя Вы от Медведя слышали, да.
Уточняю просто ради справедливости, чтобы чужую славу не присваивать.
Цитировать
значит, этому всему из себя лорду и судье ничто не мешало разбойничать вместе с этим Форвегом. Ему даже ничто не мешало разбойничать под началом и предводительством этого Форвега. Более того, ему нигде не жало, что Форвег объявлен вне закона в том же самом Дор-Ломине. И чо-то этот лорд и судья до сего дня даже не чесался внезаконника покарать. А теперь глядите как раздухарился и сделался за закон и правду!!
Ну, должен же автор показать, что не Турин плохой, как Вы любите выражаться, а жизнь плохая. Да, вот вынудила судьба-злодейка связаться с внезаконниками, и грабить, и убивать, потому как с волками жить - по-волчьи выть. Но он не такой, не такой! Все смотрите - он не такой!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107737 : Январь 29, 2023, 23:17:54 »
Тем временем

"Many messengers had been sent out by Thingol to seek Turin within Doriath and in the lands near its borders; but in the year of his flight they searched for him in vain, for none knew or could guess that he was with the outlaws and enemies of Men. When winter came on they returned to the king, save Beleg only. After all others had departed still he went on alone.

But in Dimbar and along the north-marches of Doriath things had gone ill. The Dragon-helm was seen there in battle no longer, and the Strongbow also was missed; and the servants of Morgoth were heartened and increased ever in numbers and in daring. Winter came and passed, and with Spring their assault was renewed: Dimbar was overrun, and the Men of Brethil were afraid, for evil roamed now upon all their borders, save in the south".

"Множество вестников было выслано Тинголом искать Турина внутри Дориата и в землях вблизи его границ; но в год его побега они разыскивали его впустую, ибо никто не знал или не мог догадаться, что он был с внезаконниками и врагами людей. Когда пришла зима, они вернулись к королю, исключая Белега только. После [того, как] все остальные ушли, он продолжал [искать] в одиночку.

Но в Димбаре и вдоль северных границ Дориата дела пошли плохо. Драконий Шлем не был виден в битве больше, и Могучего Лука тоже недоставало; и слуги Моргота были воодушевлены и постоянно увеличивались в числе и дерзости. Зима пришла и прошла, а с весной их нападения были возобновлены: Димбар был опустошен, и люди Бретиля были устрашены, ибо зло бродило теперь по всем их границам, исключая на юге".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107738 : Январь 29, 2023, 23:24:18 »
Цитировать
Но в Димбаре и вдоль северных границ Дориата дела пошли плохо. Драконий Шлем не был виден в битве больше, и Могучего Лука тоже недоставало; и слуги Моргота были воодушевлены и постоянно увеличивались в числе и дерзости.
Интересно, а как там справлялись раньше, до того, как Турин в своем шлеме прибыл? Ну, Белег там со своим луком присутствовал, конечно, но лук - это не так заметно, и вообще - что такое один Белег?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107739 : Январь 29, 2023, 23:42:17 »
Интересно, а как там справлялись раньше, до того, как Турин в своем шлеме прибыл? Ну, Белег там со своим луком присутствовал, конечно, но лук - это не так заметно, и вообще - что такое один Белег?
Тот же вопрос и у меня. Они там что, только эти двое воевали? А как исчезли, так и некому стало? Можно подумать, у Белега там пулемет, а не лук, одним движением руки полки сарацин выкашивает, и у Турина автомат наперевес.

Но даже если и так, даже если только эти двое реально причиняли ущерб врагам, то почему Белег бросает это занятие и оставляет охраняемые им земли на растерзание, лишь бы искать какого-то смертного щенка?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107740 : Январь 30, 2023, 00:06:10 »
В общем, прошел почти год, а Белег все бродит и бродит в поисках. Кстати, а что он ест все это время? И как он решает вопрос одежды? Ну, вряд ли он отправился в путь, таща на себе зимний комплект. Или таки тащил?

Ну вот. Так он добрался уже и до Перекрестья Тейглина, там услышал вести о новом набеге орков из Таур-ну-Фуина, бывшего Дортониона (опять кстати: а как именно это было? Кто сообщил Белегу эту информацию? Учитывая, к тому же, что между Перекрестьем Тейглина и ближайшей точкой Дортониона самый минимум 300 км по прямой через все леса и горы) и уже собрался повернуть домой, но тут его почему-то занесло в места обитания этих самых Лесных людей, и там он услышал слухи и понял, что речь о Турине. Белег взамен посоветовал этим людям уходить в Бретиль, потому что орков набежит много.
А я все недоумеваю - каким же маршрутом двигался этот набег? Посмотрите на карту - это вот сотни километров в обход Бретиля. Ради чего? За какой добычей? И почему Белег уверен, что орки двинутся именно сюда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107741 : Январь 30, 2023, 00:23:00 »
А у меня вопрос: анакойхер? Анакойхер Белег ищет этого неблагодарного щенка? Хотел бы - давно бы уж вернулся. Даже если сначала рванул с перепугу, что его покарают за гибель Саэроса, то мог бы найти способ потихоньку навести справки - что там Тингол говорил по этому поводу. Мог бы снестись с кем-нибудь, кого он знал, соблюдая при этом осторожность, и узнать, что ничегог страшного ему не угрожает. А раз не появился до сих пор, значит, ему это и не надо. А раз так - то и нафиг его искать? Насильно мил не будешь, а в другой раз, досточтимый Белег, не станешь тратить цветы своей селезенки неизвестно на кого. Жил до этого - и ничего, и не похоже, чтобы тягу к малолетним испытывал (в положительном смысле, как опекун, старший друг и наставник), а тут явилось это отродье - и на тебе!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107742 : Январь 30, 2023, 00:26:14 »
А у меня вопрос: анакойхер? Анакойхер Белег ищет этого неблагодарного щенка?
Знаете, из дальнейшего текста чо-то вырисовываются между ними какие-то прям странные, я бы сказала, чувства. Какая-то прям нимагу какая любовь...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107743 : Январь 30, 2023, 00:40:54 »
Нет, я всё понимаю, и у меня тоже есть чувство юмора. Но когда смотришь на ютьюбе "Йога для пожилых", а он тебе в списке, что справа от экрана, заодно подсовывает записи передач "Вокруг смеха" - это, знаете ли... Намек, что ли?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107744 : Январь 30, 2023, 00:42:50 »
Знаете, из дальнейшего текста чо-то вырисовываются между ними какие-то прям странные, я бы сказала, чувства. Какая-то прям нимагу какая любовь...
Ну, у Белега эта любовь была видна сразу - обыкновенная, не связанная с сексом - братская, дружеская, или ещё как-то можно обозвать. Непонятно, чем ее вызвал Турин, вот вопрос.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107745 : Январь 30, 2023, 00:52:44 »
А дальше Белег пошел по следам Турина и его банды, но банда двигалась так быстро, а главное, так искусно заметала следы, что Белегу стоило больших трудов эти следы отыскивать, и он никак не мог догнать их (Турина и банду, в смысле, а не следы). И очень сокрушался, потому что все это происходило оттого, что Белег сам же Турина всем этим премудростям и учил.
А следы банда заметала потому, что опасалась преследования Лесных людей. Ну да, вот когда банда промеж них ходила, Лесные люди не чесались, а как только банда подалась вон, они тут же бросились догонять с криками "да на кого ж вы нас покидаете?!"
Что они все, и банда, и Белег, ели в процессе этого преследования, лучше не спрашивать.

Но и банда со временем тоже заметила, что какой-то неуловимый и невидимый идет по ее следу. Спрашивается: а как они это заметили?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107746 : Январь 30, 2023, 00:53:39 »
Ну, у Белега эта любовь была видна сразу - обыкновенная, не связанная с сексом - братская, дружеская, или ещё как-то можно обозвать.
Как не я сказала, в каноне мужчины женщин так не любят, как друг друга.
Цитировать
Непонятно, чем ее вызвал Турин, вот вопрос.
Темны пути любви (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107747 : Январь 30, 2023, 01:04:25 »
А дальше Белег пошел по следам Турина и его банды, но банда двигалась так быстро,
А что-й он один-то? Надо было гнома и человека с собой взять! Или для троих банда маловата?
Цитировать
а главное, так искусно заметала следы, что Белегу стоило больших трудов эти следы отыскивать, и он никак не мог догнать их
Угу, полсотни душ прошло - и следа не оставило.
Цитировать
И очень сокрушался, потому что все это происходило оттого, что Белег сам же Турина всем этим премудростям и учил.
А что сокрушаться? Он учил за одним след заметать, а не за полсотней. Это уже совсем другая наука.
Цитировать
Но и банда со временем тоже заметила, что какой-то неуловимый и невидимый идет по ее следу. Спрашивается: а как они это заметили?
А вот придет Волк - и все Вам расскажет!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107748 : Январь 30, 2023, 01:09:44 »
А что-й он один-то? Надо было гнома и человека с собой взять! Или для троих банда маловата?
Конечно. Трое - это когда двести штук. А тут полсотни - даже одного на них много. Опять же, Белег не убивать же их собирался.
Цитировать
Угу, полсотни душ прошло - и следа не оставило.
Ну, так вот все замели и запутали.
Цитировать
А что сокрушаться? Он учил за одним след заметать, а не за полсотней. Это уже совсем другая наука.
А нигде не сказано, что учил именно и только за одним след заметать.
Цитировать
А вот придет Волк - и все Вам расскажет!  :D
Да у меня такой еще вопрос: вот там дальше окажется, что бандиты этого Белега порой видели в виде некоей тени. Но как так при этом выходило, что Белег не видел их? И если они не раз оказывались в поле прямого зрения друг друга, то как так вышло, что Белег прется за ними столько времени и никак не может догнать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107749 : Январь 30, 2023, 01:21:45 »
А нигде не сказано, что учил именно и только за одним след заметать.
Но для того, чтобы следы за многими учить заметать, то и следы нужны от многих.
Цитировать
Да у меня такой еще вопрос: вот там дальше окажется, что бандиты этого Белега порой видели в виде некоей тени. Но как так при этом выходило, что Белег не видел их? И если они не раз оказывались в поле прямого зрения друг друга, то как так вышло, что Белег прется за ними столько времени и никак не может догнать?
Они видели Белега в виде тени, а Белег не видел их никак! Очередной назгул, который чует кольцо за милю, но в упор на замечает Фроду с кольцом, который стоит за углом. Только тут функции поделены надвое.
И что, Турин в этой тени не признал Белега?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107750 : Январь 30, 2023, 03:21:09 »
Сегодня вместо выходного была в "месте временного размещения" для украинских беженцев. Что-то голова разболелась (сегодня с неба 10 минут сыпалась жалкая снежная крупка). Было хотела войти на форум, но прилегла дать башке покой - и отъехала. И вот, перед переменой места сна решила кое-что вставить.
Насчет благодарности за подвиги Турина в Менегроте "Русская правда" говорит:

Если кто кого ударит батогом, или чашей, или рогом, или тыльной стороной оружия, то 12 гривен.

Если же, вынув меч, не ударит, то гривна кун.


Гривну стоил пахотный вол. То есть взрослый холощеный бык, обученный ходить в упряжке - очень ценное животное для земледельческого общества. Корова и кобыла и то стоили дешевле. Это не цена покупки, а штраф за кражу или нанесение ущерба.
В Западной Европе взыскания были скромнее. Однако если похожие деяния совершены при дворе церковного иерарха (даже вроде епископа Ожье из "Роланда", большого любителя лично помахаться), то накладывалось еще и церковное покаяние.

Считается, что впервые на Руси наказание за изнасилование было кодифицировано в 1189 году в Новгородско-Готском соглашении (договоре Новгорода с немецкими купцами). Сама вира за "пошибание" (изнасилование) заимствована из немецкого права. До того за таковое преступление наказанием была кровная месть.
В новгородском документе "Правосудие митрополичье"  обрисована градация вир за излишнюю резвость:
Аще  кто  насилитъ  девку  ли  оумучитъ,  а  боудетъ  дщи
боярская,  ли жена,  за срамъ еи 5 гривенъ злата; а меншихъ бояръ
дчи,  гривна злата,  а  добрыхъ  30 гривенъ сребра,  а нарочитых 4
3 рубли, а оумытцехъ епископу гривна, а князь казнит.

Об излюбленных нынешними фанфикописцами однополых связях в Киевское время не осталось никаких документов. В Западной Европе полагалась церковная епитимья, позже могли и казнить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107751 : Январь 30, 2023, 03:57:54 »
Цитировать
Меж тем легионы там Мордора или только когорты - ведь не стоят же они сплошным оцеплением на сотни километров!
29 марта 1942 года в осаждённый Ленинград из Псковской и Новгородской областей прибыл партизанский обоз с продовольствием для жителей города. привезли одной муки 24 тонны и еще более 14 тонн мяса, сливочного масла, меда. 230 саней. Естественно, не в одну нитку, а десятком разведанных троп. Через вражескую оборону глубиной в 15-20 км, создававшуюся 16 месяцев. При наличии как раз пулеметов, минометов, корректировочной авиации, фельдполицейских постов на дорогах и прочих удобств 20 века.
Так что в обстановке 3-5 веков нашей эры этот Турин мог ехать к маме Морвен со всей своей шайкой и награбленным (еще не пропитым) добром, хором распевая песни. Никто бы его не заметил.
А если бы и заметил, то пока бы добрался до какого-нибудь гарнизона, чтоб доложить; пока бы гарнизон собрался и вооружился, пока бы прибежал на место обнаружения - разбойники уже за полсотни километров уехать успеют. Или даже дальше.
Цитировать
"Турин в это время объявил внезаконникам свое настоящее имя; и он утверждал, что, будучи по праву лордом и судьей народа Хадора, он убил Форвега справедливо, коль скоро тот был человеком Дор-Домина. Тогда Алгунд, старый внезаконник, бежавший вниз по Сириону с Нирнаэт Арноэдиад, сказал, что глаза Турина давно напоминали ему о [ком-то] другом, кого он не мог вспомнить, и что теперь он узнал его как сына Хурина.
- Но он был меньшего [роста] человеком, мал для своих сородичей, хоть наполнен огнем; и его волосы [были] золотисто-рыжие. Ты темноволосый и высокий. Я вижу твою мать в тебе, теперь, когда я смотрю ближе; она была из народа Беора. Какая судьба была у нее, хотелось бы мне знать.
Знал Хурина, на которого Турин очень мало похож. Но тут же узнал сына героя. Телепатически.
Цитировать
А дальше Белег пошел по следам Турина и его банды, но банда двигалась так быстро, а главное, так искусно заметала следы, что Белегу стоило больших трудов эти следы отыскивать, и он никак не мог догнать их (Турина и банду, в смысле, а не следы). И очень сокрушался, потому что все это происходило оттого, что Белег сам же Турина всем этим премудростям и учил.
Нет, конечно, они могли рассыпаться по лесу так, чтоб каждый шел практически в одиночку. Тогда намятого следа не будет, след одиночки за пару суток почти растворится. Но все же 50 одиночек оставят какие-то намеки и отметки. В конце концов, отдыхать они должны. И что-то есть, а хлеба и колбасы с шоколадом им взять негде. Разве что научились лопать все сырым.
А Белег как раз мог просто подстрелить белку и зажарить. Он наверняка суевериями не страдал.
Цитировать
Но и банда со временем тоже заметила, что какой-то неуловимый и невидимый идет по ее следу. Спрашивается: а как они это заметили?
Он им время от времени "ку-ку" из кустов кричал. Другого способа нет. Преследователь обычно держится на некотором расстоянии.
Цитировать
Да у меня такой еще вопрос: вот там дальше окажется, что бандиты этого Белега порой видели в виде некоей тени.
Ох мне эти "тени"!
Некая хозяйка стада говорит охотнику, собирающемуся прибить яг-морта:

Куля увидишь - ружье поднимешь.
Не стреляй в него - оживет он!
В тень его стреляй - умрет он!

В данном случае "тень" - это наблюдаемые шевеления кустов и травы, взлетающие птицы и прочие косвенные приметы чьего-то присутствия. Вот по этим приметам прикинуть, где противник находится, и стрелять туда картечью. Или сразу двумя пулями. Яг-морта надо бить в эту "тень" из-за его прыткости в бегстве, как я понимаю.
Но вот что имел под "тенью" Профессор... И как мог вот такой охотник и лесной воин с дохрена-тысячелетним опытом дать себя заметить каким-то дезертирам и жуликам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107752 : Январь 30, 2023, 09:18:17 »
Цитировать
Знал Хурина, на которого Турин очень мало похож. Но тут же узнал сына героя. Телепатически.
Даже если бы Турин был похож на своего отца, Алгунд видел Хурина минимум двадцать лет назад. За двадцать лет бабушку родную забудешь, если фотографий нет, а не то что какого-то Хурина.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107753 : Январь 30, 2023, 09:56:42 »
Так что в обстановке 3-5 веков нашей эры этот Турин мог ехать к маме Морвен со всей своей шайкой и награбленным (еще не пропитым) добром, хором распевая песни. Никто бы его не заметил.
А если бы и заметил, то пока бы добрался до какого-нибудь гарнизона, чтоб доложить; пока бы гарнизон собрался и вооружился, пока бы прибежал на место обнаружения - разбойники уже за полсотни километров уехать успеют. Или даже дальше.
Да никакой гарнизон не собрался бы и не вооружился. Потому что это не советская (и не европейская) граница 20-го века. Диверсантов, террористов и шпионов еще никто усиленно не ловит, а контрабандистов и нелегальных мигрантов еще и самого понятия не существует. Поэтому идут какие-то мужики - ну и хрен с ними, пусть идут. С них даже пошлины не возьмешь (даже если орки уже ее там взимали), потому что это явно не купцы. И если эти мужики не нападают на самих орков, то орков они вообще не волнуют.
Цитировать
Некая хозяйка стада говорит охотнику, собирающемуся прибить яг-морта:

Куля увидишь - ружье поднимешь.
Не стреляй в него - оживет он!
В тень его стреляй - умрет он!

В данном случае "тень" - это наблюдаемые шевеления кустов и травы, взлетающие птицы и прочие косвенные приметы чьего-то присутствия. Вот по этим приметам прикинуть, где противник находится, и стрелять туда картечью. Или сразу двумя пулями. Яг-морта надо бить в эту "тень" из-за его прыткости в бегстве, как я понимаю.
Нет, совершенно неправильно Вы понимаете. Я даже не буду касаться самой идеи стрелять в какие-то шевеления травы - охотнику траву надо застрелить или яг-морта?! Нет, я о другом: тень здесь - это именно тень. В прямом смысле слова, а не какие-то там шевеления травы. И стрелять надо в эту в прямом смысле слова тень потому, что яг-морт - сверхъестественное/потустороннее существо. А у них сплошь и рядом все оказывается навыворот, а не как у людей. Смерть кощеева находится где-то отдельно от кощея, и т.п. Я понимаю, как это в сказках работает, но не владею соответствующей терминологией. Так вот то, что человек видит как яг-морта (господи, очередное слово дня!) - это на самом деле его тень, попытка повреждения которой не принесет яг-морту никакого ущерба. А тень - это и есть его настоящая сущность, повреждение которой и причинит яг-морту смерть.
Цитировать
И как мог вот такой охотник и лесной воин с дохрена-тысячелетним опытом дать себя заметить каким-то дезертирам и жуликам.
При этом сам их не замечая. При этом он великий дока в лесном искусстве (это прям канон же) с многовековым опытом, а они - ну так, обычные люди.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107754 : Январь 30, 2023, 23:07:51 »
Отвлечемся немножко и посмотрим на пару шедевров рукоположенного иллюстратора Канона Священного:


Этот подвешенный в пространстве физкультурник на пробежке... Классический случай "это и я так могу" - но не буду, потому что грех так над анатомией ругаться.
А кто-то еще обижался на меня, когда я сказала, что Несмит не умеет рисовать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107755 : Январь 30, 2023, 23:20:33 »
Цитировать
А у них сплошь и рядом все оказывается навыворот, а не как у людей.
То есть по Проппу: в магическом мире Нави все инверсировано против законов Яви. На том свете зола дороже злата-серебра. Чайльд-Гарольд, получив добровольную и уважительно изложенную информацию от  жителя страны эльфов, обязательно сносит тому голову. От дома колдуна отходят пятясь, иначе дорога закруглится и приведет обратно.
Но дело в том, что все эти алмасты почитаются рассказчиками не волшебными, а реальными существами. В них нет никакой магии. Это совсем недавно придумали в США, что их бигфут наводит телепатически ужас и вообще, кажется, инопланетянин. Индейцы давали такую же характеристику, как и наши народы севера: большой, глупый, голодный.
Стрелять в отбрасываемую тень стоит в, скажем, Белого волка метели, он чисто волшебное существо.
Цитировать
При этом сам их не замечая. При этом он великий дока в лесном искусстве (это прям канон же) с многовековым опытом, а они - ну так, обычные люди.
Да еще и группа людей. Они поклялись молчать всю дорогу и с утра набирали в рот воды, общаясь жестами...
Впрочем, размахивание руками как раз и выявит присутствие для наблюдателя.
Цитировать
Этот подвешенный в пространстве физкультурник на пробежке... Классический случай "это и я так могу" - но не буду, потому что грех так над анатомией ругаться.
Нет, а прославленный среди людей и эльфов прыжок Берена! Автор что, сам никогда не прыгал и не видел, как это делают другие? Великой жених напоминает мужика, споткнувшегося при ловле кур. Вот Келегорм выглядит так, словно хочет дать герою палкой по попе за отлынивание от тренировок.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107756 : Январь 30, 2023, 23:25:56 »
Отвлечемся немножко и посмотрим на пару шедевров рукоположенного иллюстратора Канона Священного:
Если бы в "Прикольных и дурацких" на ХА был рейтинг, эти бы стояли впереди очень многих!

По поводу первого: не понятно, откуда десантировал Берен, но через долю секунды он неизбежно шмяктнется плашмя оземь.

Что до второго: пусть художник попробует ВОТ ТАК поставить локти во время бега!

У меня Сильм тоже с Несмитом, но там рисунок с прыжком поприличнее. На нем очень красивый пейзаж и две не сразу заметные фигурки. Недолетевший Саэрос показан с тыла. Да, пожалуй, тот рисунок и следует назвать: "Недолет".

Счас поищу в сети, а то у меня книга лощеная, бликует.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107757 : Январь 30, 2023, 23:36:24 »
То есть по Проппу: в магическом мире Нави все инверсировано против законов Яви.
Ну, типа того.
Цитировать
Но дело в том, что все эти алмасты почитаются рассказчиками не волшебными, а реальными существами. В них нет никакой магии.
Я Вас умоляю!! Черти, лешие и прочие домовые тоже считались реальными существами. Да подумайте: если бы какое-то существо считалось бы НЕреальным, волшебным - кто бы стал в него стрелять?!?! Его же не существует!!! Если в кого-то/что-то стреляют, его считают реальным.
Цитировать
Нет, а прославленный среди людей и эльфов прыжок Берена! Автор что, сам никогда не прыгал и не видел, как это делают другие? Великой жених напоминает мужика, споткнувшегося при ловле кур.
Да какой там споткнувшийся! Я смотрю-смотрю и понять не могу, как он вообще в такой позе оказался. Да, через мгновение он растянется носом в землю, но как он в это положение попал? С какого дуба рухнул?
А Лютиэн! Да этот злодей Куруфин ей же позвоночник пополам сломал!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107758 : Январь 30, 2023, 23:37:55 »
Что до второго: пусть художник попробует ВОТ ТАК поставить локти во время бега!
Да ладно локти. Почему у этого Саэроса вместо левой руки нога? Сразу образцовская "Божественная комедия" вспоминается: "это что, собака, что ли?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107759 : Январь 30, 2023, 23:42:24 »
У меня Сильм тоже с Несмитом, но там рисунок с прыжком поприличнее. На нем очень красивый пейзаж и две не сразу заметные фигурки. Недолетевший Саэрос показан с тыла. Да, пожалуй, тот рисунок и следует назвать: "Недолет".

Счас поищу в сети, а то у меня книга лощеная, бликует.
Вот этот?


"Пожар в женской бане" (фрагмент) Холст, масло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".