Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918910 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107400 : Январь 16, 2023, 22:34:59 »
Ну так собачка растет и вымахала в волкодава...
Нет, Волк, в данном случае на волкодава она не тянет. Так, болонка или пудель.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107401 : Январь 16, 2023, 22:48:26 »
Так вот, тут упоминается то и это, которое вы уже успели и подзабыть (потому что мы говорили об этом больше двух лет назад) - а именно эти нандор в Дориате.

Тут подробностей особых нет, а в Серых Анналах таки есть:

"В результате они [эти нандор] не смешивались счастливо с телери Дориата и так жили большей частью в маленькой земле Эгламар, Арториэн, под [властью] своего собственного вождя. Некоторые из них были "с темными сердцами", хоть и необязательно проявляли это, исключая нажим или провокацию".
"Вождю Гостей-эльфов, как они были названы, было дано постоянное место в совете Тингола, и Саэрос [в этой заметке фактически названный Оргоф или Оргол] был "сыном вождя Гостей-эльфов и долгое время уже пребывал жителем Менегрота."

(в примечаниях к "Детям Хурина" Кристофер пишет, что, судя по всему, Профессор хотел заменить Саэроса на прежде придуманное для него имя Оргол, но Кристофер решил, что менять теперь уж поздно, пусть остается Саэросом).

Потом, когда повествование доберется уже до разорения Дориата, будут туманные упоминания в некоторых версиях, что именно эти "эльфы-гости" провели армию гномов в Дориат.

У меня, когда мы обсуждали ту самую Первую битву Белерианда и ее окрестности, была такая версия: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg97291;topicseen#msg97291
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107402 : Январь 16, 2023, 23:00:15 »
Так нога - она от подошвы до тазобедренного сустава.  :smile3: И конкретно не указано, по каким частям Нолофинвэ рубил Моргота.
В том каноне, который у меня, написано, что Моргот после этого хромал на ступню ("foot").
Цитировать
Вообще, если этот самый Черный Вала вырядился в максимилианов доспех, то достать его можно в сочленение между бутурлыками и набедренниками. Но и, естественно, под верхние набедренники и кольчужную юбку по тем частям, что никак металлом не прикроешь. Существовал бронегульфик, но бронетрусов разработать так и не сумели.  :D
Ну да, давайте его вырядим в какой-то там доспех - а для чего? А чтобы погыгыкать на тему задницы. Ой, как смешно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107403 : Январь 16, 2023, 23:17:19 »
Не знаю, может, переводчики постарались, но в Сильме вроде сказано, что Финголфин ему все семь раз в ступню ткнул.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107404 : Январь 16, 2023, 23:19:14 »
На тему ног - пожалуюсь на погоду. Снег не идет никак, на улицах грязь и отполированный лед. Травмированная нога начинает ныть от усталости. А завтра надо уже к половине девятого добраться до перекрестка  некоей улицы Радбужской, чтоб ехать в деревню в школу.
Впрочем, сейчас большая часть населения по проезжей части ходит...
Цитировать
"Вождю Гостей-эльфов, как они были названы, было дано постоянное место в совете Тингола, и Саэрос [в этой заметке фактически названный Оргоф или Оргол] был "сыном вождя Гостей-эльфов и долгое время уже пребывал жителем Менегрота."
Вот это наводит на мысль, что повествование о Турине в Менегроте списано с биографии этого Саэроса-Оргола.
Был такой порядок брать на воспитание (и фактически в заложники) детей высшей знати из покоренных народов или ненадежных союзников.
Я уже приводила пример Добрыни (Доброслава, Доброгнева, Добронега - неведомо) и Малуши (тут уж однозначно Малы) Маловичей Древлянских. А через полтысячи лет при дворе Ивана Грозного проживали татарские княжата на тех же основаниях.
Так что и этот Саэрос был взят ко двору Тингола, наделен высоким статусом. Потом получил место в королевском совете в расчете, что уже хорошо приручен и станет проводником политики суверена среди своих сородичей. Но видимо этот Саэрос все же никак не научился испытывать восхищение Тинголом и не стеснялся время от времени демонстрировать недовольство.
Потом и Турину приписали те же самые эпизоды: взятие ко двору, воспитанничество, производство в воины.
Цитировать
В том каноне, который у меня, написано, что Моргот после этого хромал на ступню ("foot").
После семи прошедших ударов (а то бы он чего он семь раз орал?) ступня бы отлетела.
Цитировать
Ну да, давайте его вырядим в какой-то там доспех - а для чего? А чтобы погыгыкать на тему задницы. Ой, как смешно.
Это же доспех максимальной защиты. Что бы Морготу не завести себе такой (тем более, что по канону он ужасно боялся членовредительства, потому как стал "слишком связан с веществами Арды"). Дорогая, конечно, штука и трудоемкая. Недаром считался почти королевским.
Кстати, тыкнуть между бутурлыком и сабатоном было очень трудно. Но вот... та проблемная часть сзади прикрывалась только кольчужной юбкой с разрезом...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107405 : Январь 16, 2023, 23:33:53 »
Не знаю, может, переводчики постарались, но в Сильме вроде сказано, что Финголфин ему все семь раз в ступню ткнул.
Строго говоря, в тексте написано, что "и он ранил Моргота семью ранами", но не написано, куда. А уже потом, когда упал, и Моргот ему ногу на шею поставил - тогда ткнул в ступню ("foot").
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107406 : Январь 16, 2023, 23:38:23 »
Травмированная нога начинает ныть от усталости.
Кабы у меня нога начинала ныть и не просто так, а уже от усталости,  я бы жизни радовалась! А то когда зимой ветер с моря, иной раз и ступить на неё проблемно. В такие минуты я понимаю Моргота!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107407 : Январь 16, 2023, 23:39:48 »
Строго говоря, в тексте написано, что "и он ранил Моргота семью ранами", но не написано, куда. А уже потом, когда упал, и Моргот ему ногу на шею поставил - тогда ткнул в ступню ("foot").
Позвольте, но тогда получается, что это уже восьмая?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107408 : Январь 16, 2023, 23:42:53 »
Цитировать
Кабы у меня нога начинала ныть и не просто так, а уже от усталости,  я бы жизни радовалась! А то когда зимой ветер с моря, иной раз и ступить на неё проблемно
.
Я свою лечу повязками с димексидом и отдельно - с настойкой красных мухоморов на спирту. Положительные сдвиги налицо - по ровному полу хожу уже свободно. И по прокатанному асфальту тоже.
Цитировать
Позвольте, но тогда получается, что это уже восьмая?
Для Моргота и девяти не жалко!  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107409 : Январь 16, 2023, 23:45:58 »
Вот это наводит на мысль, что повествование о Турине в Менегроте списано с биографии этого Саэроса-Оргола.
Да кто он такой, этот Саэрос, чтобы с его биографии что бы то ни было списывать?!
Цитировать
Был такой порядок брать на воспитание (и фактически в заложники) детей высшей знати из покоренных народов или ненадежных союзников.
Ну и что? Ну, был. Я это прямыми словами и раньше писала, и сейчас вон ссылку на ранее написанное дала. Ну и что?
Цитировать
Потом и Турину приписали те же самые эпизоды: взятие ко двору, воспитанничество, производство в воины.
И вот без Саэроса этого никак не могло бы быть? Только у Тингола существовал порядок брать на воспитание и далее по тексту?
Цитировать
После семи прошедших ударов (а то бы он чего он семь раз орал?) ступня бы отлетела.
И это означает, что всякий раз Финголфин ранил его в задницу. Ха-ха-ха, как смешно.
Цитировать
Это же доспех максимальной защиты. Что бы Морготу не завести себе такой (тем более, что по канону он ужасно боялся членовредительства, потому как стал "слишком связан с веществами Арды"). Дорогая, конечно, штука и трудоемкая. Недаром считался почти королевским.
Коллективный опыт? Не, не слышали.
Цитировать
Кстати, тыкнуть между бутурлыком и сабатоном было очень трудно. Но вот... та проблемная часть сзади прикрывалась только кольчужной юбкой с разрезом...
Продолжаете хохмить на тему задницы?
Кстати, Вы не замечаете, насколько нелепо смотрятся рядом слова "бутурлык" и "сабатон"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107410 : Январь 16, 2023, 23:49:57 »
Позвольте, но тогда получается, что это уже восьмая?
Получается, что да.

А вот в "Иосифе и его братьях" есть замечательное рассуждение на тему:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107411 : Январь 17, 2023, 00:17:52 »
Цитировать
И это означает, что всякий раз Финголфин ранил его в задницу. Ха-ха-ха, как смешно.
А куда? Остальное наглухо закрыто рифленым металлом.
Цитировать
Кстати, Вы не замечаете, насколько нелепо смотрятся рядом слова "бутурлык" и "сабатон"?
Ну, не помню я сейчас, как называется в западно-европейском доспехе аналогичная деталь. "Поножь" - это уж точно не то. Поножь закрывает ногу только спереди. И тоже не совсем немецкое слово. :smile3: А собственно обувка на ступню называлась именно "сабатон". "Медвежья" или "гусиная лапа".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107412 : Январь 17, 2023, 00:22:43 »
А куда? Остальное наглухо закрыто рифленым металлом.
Еще раз: Вы с потолка выдумываете какой-то там доспех только для того, чтобы погыгыкать на тему задницы. Только для этого. А потом начинаете логической тавтологией заниматься.
Цитировать
Ну, не помню я сейчас, как называется в западно-европейском доспехе аналогичная деталь. "Поножь" - это уж точно не то. Поножь закрывает ногу только спереди.
Да без разницы! "Поножи" и "поножи", такая модель, сякая модель. И Ваш этот бутурлык, который сегодня просто слово дня и любимая жена, тоже бывал разный (если верить гуглу), в т.ч. и такой, что только спереди ногу защищал.
Цитировать
И тоже не совсем немецкое слово.
Оно обыкновенное русское и потому нейтральное. От него не несет тюрко-татарщиной на два километра.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107413 : Январь 17, 2023, 00:26:49 »
Имеем также примечание Кристофера, что в одном варианте Саэрос назван родичем Даэрона, а в другом - его братом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107414 : Январь 17, 2023, 00:40:45 »
"In the year that Turin was seventeen years old, his grief was renewed; for all tidings from his home ceased at that time. The power of Morgoth had grown yearly, and all Hithlum was now under his shadow. Doubtless he knew much of the doings of Hŭrin's kin, and had not molested them for a while, so that his design might be fulfilled; but now in pursuit of this purpose he set a close watch upon all the passes of the Shadowy Mountains, so that none might come out of Hithlum nor enter it, save at great peril, and the Orcs swarmed about the sources of Narog and Teiglin and the upper waters of Sirion. Thus there came a time when the messengers of Thingol did not return, and he would send no more. He was ever loath to let any stray beyond the guarded borders, and in nothing had he shown greater good will to Hŭrin and his kin than in sending his people on the dangerous roads to Morwen in Dor-lomin".

"В год, когда Турину исполнилось семнадцать лет, его горе возобновилось; ибо все вести из его дома прекратились в то время. Сил/власть Моргота росла с каждым годом, и весь Хитлум был теперь под его тенью. Несомненно, он многое знал о делах родичей Хурина и не беспокоил их какое-то время, чтобы его замысел мог осуществиться; но теперь, в преследовании этой цели, он установил пристальное наблюдение за всеми перевалами Сумрачных гор, так что никто не мог ни выйти из Хитлума, ни войти в него, иначе как с большой опасностью, и орки роились у истоков Нарога и Тейглина и у верховий Сириона. Так пришло время, когда посланцы Тингола не вернулись, и он не желал посылать больше. Он всегда не хотел позволять кому-либо отклоняться за пределы охраняемых границ и ни в чем не проявлял большей благосклонности к Хурину и его роду, чем в отправке своих людей по опасным дорогам к Морвен в Дор-Ломине".

Странно. После Нирнаэт прошло уже девять лет, и Хитлум канонически Моргот отдал истерлингам уже тогда, а весь Хитлум оказался в его тени только сейчас.

И как Моргот может быть уверен, что его планы на родичей Хурина точно исполнятся?! Как он может знать, что Турин будет делать то-то и то-то, что Ниенор будет бегать голой по лесу и непременно к Турину попадет? Да, может, она на кого-нибудь другого наткнется, кому тоже нравятся голые плачущие девушки, бегающие по лесу. Или Турин возьмет да помрет от гриппа. Или еще стопиццот вариантов. И куда в таком разе девать людскую свободу воли, которая прям никак не предпета и ваще?

И если Моргот так знает будущее, то что, его устраивает, что Турин Глаурунга убьет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107415 : Январь 17, 2023, 01:35:14 »
Цитировать
Еще раз: Вы с потолка выдумываете какой-то там доспех только для того, чтобы погыгыкать на тему задницы.
Нет, задницей Моргот, точно, был оборудован - чем-то же он на троне сидел!
Но описан лишь щит Моргота - и то, что он был черный неукрашеный и все. А что на нем (Морготе, а не щите!) было надето?
Рубить по ногам не очень-то эффективно. Если же пройти под "юбку" в промежность, то противнику очень быстро придет каюк.
Но если Моргот был не 15 метров высотой, а всего под три, а Нолофинвэ под два, то раз за разом бить по ногам было крайне несподручно. Зато поворотом корпуса пропустить мимо вооруженного боевым молотом противника (инертная штука!) и рубануть по тому, что откроется взору, как раз очень удобно!
Правда, неясно, где у Моргота был разрез: сзади и спереди или на боках. Когда-то он отметился ездой верхом, конечно...
Цитировать
в преследовании этой цели, он установил пристальное наблюдение за всеми перевалами Сумрачных гор, так что никто не мог ни выйти из Хитлума, ни войти в него, иначе как с большой опасностью
А какой смысл не выпускать из Хитлума Морвен с дочерью? Тоже мне Хуа Му-лань растет! И не впускать тоже.
Кстати, а кого не впускать? Гонцов от Тингола к Морвен? А это обязательное условие передачи сообщений? С купцами или какими охотниками-лесорубами-плотогонами передать письмо было нельзя?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107416 : Январь 17, 2023, 09:24:51 »
Рубить по ногам не очень-то эффективно. Если же пройти под "юбку" в промежность, то противнику очень быстро придет каюк.
Да с чего Вы взяли, что на Морготе вообще был какой бы то ни было доспех? То есть что-то защитное было, но уж не был он закован в броню от макушки до пяток.
Цитировать
Но если Моргот был не 15 метров высотой, а всего под три, а Нолофинвэ под два, то раз за разом бить по ногам было крайне несподручно. Зато поворотом корпуса пропустить мимо вооруженного боевым молотом противника (инертная штука!) и рубануть по тому, что откроется взору, как раз очень удобно!
Вот Вы "картинку" любите себе представлять, ну так и представьте то, что тут описали. Прикиньте, как "поворотом корпуса" можно пропустить мимо себя очень габаритного противника, да ещё наддать ему сзади. Тут, блин, надо самому рвать когти в сторону, чтобы под удар не попасть. Противник, между прочим, тоже не лох серебристый и не пиджеевский тролль, который лупит по принципу "сила есть - ума не надо". Чтобы свалить эльфа, Морготу вовсе не надо бить со всей дури - так, чтобы самому мимо пролететь.
А то, что Вы описываете, хорошо для мульта "Добрыня Никитич и чудо-юдо".
Цитировать
С купцами или какими охотниками-лесорубами-плотогонами передать письмо было нельзя?
А они грамотные, чтобы  эти письма читать?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107417 : Январь 17, 2023, 09:27:00 »
Да, может, она на кого-нибудь другого наткнется, кому тоже нравятся голые плачущие девушки, бегающие по лесу.
Или наоборот - очень сильно НЕ нравятся...  :cray:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107418 : Январь 17, 2023, 21:39:43 »
Нешто я одна должна помирать со смеху?


Талантлив был, зараза!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107419 : Январь 17, 2023, 21:54:05 »
Следующий фрагмент весьма большой, и я хотела его пересказать, но таки взялась писать перевод этих многабукаф.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107420 : Январь 17, 2023, 23:17:32 »
На фоне Турина даже Тингол выглядит как-то разумно.

И да, вот такой он весь крутой, как вареное яйцо! Всех эльфов переплюнул, кроме Белега.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107421 : Январь 17, 2023, 23:44:09 »
А Мойша опять ложись и выполняй план. Ну ладно. Во первых строках - кабы я была из наших знакомых правоверных, я бы сейчас рифмо-параллелями упивалась бы: вот Тингол обращается к Турину "сын Хурина", а Мелиан - "сын Морвен", и это какой-то тонкий меридиан и метатекст. Но я этого языка не знаю, метатексты искать не умею, поэтому ничего тут не скажу. Ну вижу и вижу, ну написано и написано.

Далее всегда, конечно, следует держать в уме, что мы имеем дело не с реальным Турином, жившим в вымышленной реальности Арды, а с литературным героем Турином, канонически написанным человеком по имени Дирхавель. Он канонически хоть и собирал все доступные ему сведения по вопросу, но ясно ведь, что даже если бы он имел исчерпывающую информацию, его литературный персонаж все равно бы отличался от реального Турина. А Дирхавель даже исчерпывающей информации не имел и иметь не мог (ну, кто знал, о чем там говорили отец Варлаам с Гришкой самозванцем на литовской границе?) и неизбежно додумывал сам. Соответственно, возникает вопрос: этот литературный герой насколько совпадает со своим реальным ардынским прототипом?

Ну ладно - 2. Так самое главное в этом отрывке, что просто на глаза лезет: значит, Турин весь изгоревался об участи своих маменьки и сестры и издумался весь о падении дома Хадора, и поэтому... Может, отпросился и пошел в дальний поход проведать, как там его родные? А вот и не угадали. Он пошел просить себе меч и кольчугу и весь прочий приклад. И все это чтобы что? Может, чтобы пойти к своим родичам и возглавить дом Хадора, за который он так душой изболелся? Опять не угадали. Чтобы воевать на северной дориатской границе! Отакот! Ему даже в голову не приходит, что раз он уже вырос и весь из себя воин, то пора возвращаться домой и заниматься тем, чем положено наследнику правителя. И что уже и в Дориате пожил на халяву достаточно, пора и честь знать. Неа. И потом нигде на протяжении всей истории мы не увидим у Турина никакой, ни малейшей тяги к возвращению. Вот он на протяжении всего детства только и знает, что горюет в разлуке с маменькой, но потом на протяжении долгих лет палец о палец не ударит, чтобы не то что вернуться домой, но чтобы хоть маменьку повидать, хоть узнать, как ей там живется, вдовице соломенной без защиты и обороны. Его туда загонит только Глаурунг, а самостоятельно, по собственной доброй воле и побуждению Турин в сторону родного дома никогда даже не посмотрит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107422 : Январь 17, 2023, 23:45:25 »
На фоне Турина даже Тингол выглядит как-то разумно.
Да, трудно удержаться, чтобы не начать ставить Турину диагнозы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107423 : Январь 18, 2023, 00:07:40 »
О постороннем.

Медведь-младший пошел в кафе с коллегой. Официант-китаец поинтересовался, откуда они.
Медведь-младший, без всякой задней мысли: Я из России, а он с Украины.

Это действительно так. Но у бедного китайца разрыв шаблона произошёл. "Как это так?"
Да вот так! Им этого не понять. Даже китайцам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107424 : Январь 18, 2023, 00:08:49 »
Цитировать
Да с чего Вы взяли, что на Морготе вообще был какой бы то ни было доспех? То есть что-то защитное было, но уж не был он закован в броню от макушки до пяток.
Что-то защитное....
Берем 11-12 века. Примерно то, что изображено на гобелене из Байе или надето на рыцарей в фильме "Александр Невский". Опять же: ноги прикрывают некие леггинсы из кожи, обшитые кольчужным полотном. Практически то же, что и у сарманских всадников. Эти леггинсы пристегиваются к ноге точно так же, как и позднейшие пластинчатые набедренники: ремешками чуть выше колена, вокруг бедра и к поясу. Внутренняя и задняя стороны бедра открыты, потому что иначе невозможно сидеть в седле.
Упомянут только "огромный черный щит" Моргота. Если это не круглый щит и не боле поздний тарч, то что -  пехотный строевой? Вполне возможно, потому что  вперед названные отнюдь не огромны.
Ну и на голове что-то, поскольку искусство метания специального оружия известно с палеолита. Сверх кольчуги с усилением. Предельно скромно для короля даже Темных веков.
И опять же: тыл "помягче" переда, его подставлять всегда было рискованно.
Цитировать
Прикиньте, как "поворотом корпуса" можно пропустить мимо себя очень габаритного противника, да ещё наддать ему сзади.
Я такие приемы в турнирах на приз "Дома оружейников" наблюдала лично много раз. Не "рвать когти", а отступить с направления атаки, не стараясь парировать щитом прямой удар. В крайнем случае "подправить" оружие противника по касательной.
Конечно, на соревнованиях всегда дерутся на равном оружии, никто не выходит с шестопером против меча, скажем. Но в случае вот такого боя более тяжелое оружие и мечом бы на прямое парирование ловить не стали бы. Только отклонять с уходом.
В частности, у меня на глазах туляк Уколов уделал гораздо более массивного украинца из киевских "Волков", уходом пропуская мимо себя и собирая очки ударами по шлему сзади. Будь это не турнир, а меч острым, он бы подрубил противнику ноги.
Цитировать
Чтобы свалить эльфа, Морготу вовсе не надо бить со всей дури - так, чтобы самому мимо пролететь.
Морготу приписан боевой молот. Это штука тяжелая и инертная куда больше меча. Чтоб заставить ее двигаться, надо "тянуть" (в смысле - раскручивать) как раз с большой силой. Это же не слесарный молоток, а штука с весом головки в 2-3 кг. Причем в отличие от меча вес сосредоточенный. Так что удар в любом случае должен быть маховый.
Цитировать
А то, что Вы описываете, хорошо для мульта "Добрыня Никитич и чудо-юдо".
Скорее "Алеша Попович", потому что в былине именно "Алешенька на ножку повертлив был". И раз за разом пропускал мимо себя противника, прущего дуром.
Цитировать
А они грамотные, чтобы  эти письма читать?
Вот как раз читать эти письма им и не надо было, даже грамотным. Просто передать, куда велено. Как любой предмет, доставка которого оплачена.
Цитировать
Тингол смотрел на Турина с удивлением, видя внезапно перед собой на месте своего воспитанника человека и незнакомца, высокого, темноволосого, смотрящего на него глубокими глазами на белом лице, сурового и гордого
Это сколько же они не виделись?! Лет десять?
Цитировать
- Кольчугу, меч и щит по моему росту, повелитель, - ответил Турин.
Ерунда какая-то. Чтоб получить меч, надо не просто пойти и попросить, как зажигалку. Вручение оружия - целый церемониал. Которому как раз предшествует его изготовление "под руку". И само получение меча от кого-то означает признание своего подчиненного тому положения. Это потом суверен или наставник может отпустить молодого воина "искать свой путь".
Цитировать
присоединился к эльфийским воинам, которые там вели непрекращающуюся войну с орками и всеми слугами и созданиями Моргота.
С чего бы это? А как же ну совершенно непреодолимая Завеса Мелиан?
Цитировать
Один только был могущественнее в оружии среди пограничных стражей Тингола в то время, чем Турин, и это был Белег Сильный Лук
Получается, что Турин, топчась на дружинном дворе, за десять лет сумел набрать такой класс владения оружием, что превзошел реально воевавших сотни лет.
Цитировать
Белег и Турин были сотоварищами во всех опасностях и ходили вдаль и вширь в диких лесах вместе.
Белег был странствующим рыцарем, а Турин его Санчо Пансой. Иначе чего бы им прогуливаться "вдаль и вширь" вместо охраны границы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107425 : Январь 18, 2023, 00:14:14 »
Может, чтобы пойти к своим родичам и возглавить дом Хадора, за который он так душой изболелся? Опять не угадали. Чтобы воевать на северной дориатской границе! Отакот!
Погодите, но ведь он же говорит:
Цитировать
- За пределы границ Дориата мое сердце понуждает меня, - сказал Турин. - К наступлению на нашего врага я тоскую, скорее чем к обороне.
А далее Тингол ему сказал, что тогда ты пойдешь один, а Мелиан: завеса тебя не удержит, но послушай короля и т.д.

Я так понимаю, что он хотел уйти, но не один, а просил с собой бойцов, но в этом Тингол отказал (что, в общем, правильно - ибо с чего это?).
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107426 : Январь 18, 2023, 00:15:30 »
Что-то защитное... [и далее по тексту]
Волчик, ну если Вы решительно отказываетесь намеки понимать, давайте я прямым текстом скажу: ну хватит уже, а? Хватит уже Морготов-дебилов и смехуечков по поводу задницы. Хватит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107427 : Январь 18, 2023, 00:16:59 »
Погодите, но ведь он же говорит:
Цитировать
- За пределы границ Дориата мое сердце понуждает меня, - сказал Турин. - К наступлению на нашего врага я тоскую, скорее чем к обороне.
А далее Тингол ему сказал, что тогда ты пойдешь один, а Мелиан: завеса тебя не удержит, но послушай короля и т.д.
Ну, говорит. Ну и что? Так-то вот сердце его зовет, что домой он ни ногой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107428 : Январь 18, 2023, 00:22:23 »
С чего бы это? А как же ну совершенно непреодолимая Завеса Мелиан?
Во-первых, это. Зачем так воевать-воевать с орками, если границы надежно защищены непроницаемой Завесой?! Сядь да сиди спокойно и смотри, как супостат в нее лбом стучится.
А во-вторых, независимо от того, есть там Завеса или нет, и насколько она завесная - а откуда там вообще эта непрекращающаяся война? Война с кем? Откуда берутся эти орки в таких количествах и чего они пытаются добиться? Учтем еще, что к северу от Дориата никаких обширных земель и угодий нет, там только долина Нан Дунгортеб (канонически ужасно ужасная), а за ней горы Горгорот и вообще окраина нагорья. То есть жить там оркам особо негде. Это не живущие там орки нападают на границы, они откуда-то должны приходить, чтобы нападать. Так откуда они приходят и приходят? Причем в таких количествах, что Турин вон аж сколько ран успел заполучить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107429 : Январь 18, 2023, 00:30:51 »
Берем 11-12 века. Примерно то, что изображено на гобелене из Байе или надето на рыцарей в фильме "Александр Невский".
А Моргот тоже фильм смотрел и доспехи оттуда срисовывал?
Опять  же, если в реальной истории у европейцев было так, а у русичей этак, вовсе не значит, что в Арде строго соответствовало земным достижениям.
Цитировать
Я такие приемы в турнирах на приз "Дома оружейников" наблюдала лично много раз. Не "рвать когти", а отступить с направления атаки, не стараясь парировать щитом прямой удар. В крайнем случае "подправить" оружие противника по касательной.
Я знаю, что Вы очень сильно не любите Моргота, но так его опустить, сравнивая с участниками какого-то "Дома оружейников"...
И да, попробуйте "подправить" молот мечом, ага!
Цитировать
Но в случае вот такого боя более тяжелое оружие и мечом бы на прямое парирование ловить не стали бы. Только отклонять с уходом.
Вот именно, что "с уходом".

Цитировать
В частности, у меня на глазах туляк Уколов уделал гораздо более массивного украинца из киевских "Волков", уходом пропуская мимо себя и собирая очки ударами по шлему сзади. Будь это не турнир, а меч острым, он бы подрубил противнику ноги.
Ну, дебил этот "Волк" из Хохляндии был, если махал молотом так, что сам вперед пролетал, подставляя затылок противнику. Это не значит, что все такие же.
Цитировать
Морготу приписан боевой молот. Это штука тяжелая и инертная куда больше меча. Чтоб заставить ее двигаться, надо "тянуть" (в смысле - раскручивать) как раз с большой силой. Это же не слесарный молоток, а штука с весом головки в 2-3 кг. Причем в отличие от меча вес сосредоточенный. Так что удар в любом случае должен быть маховый.

И что? вот все-все, кто молотом сражались, размахивали так, что сами вслед за ним вперед пролетали, а им потом с тыла наносили удары?
Цитировать
Скорее "Алеша Попович", потому что в былине именно "Алешенька на ножку повертлив был". И раз за разом пропускал мимо себя противника, прущего дуром.
Да похрену! Главное, что для реального боя это выглядит карикатурно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)