Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918518 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107370 : Январь 14, 2023, 23:01:12 »
Такое впечатление, что эльфы не соображают, что люди растут быстрее.
По-моему, некоторые из них просто не соображают. От слов вообще и никак. Тут ведь дело не только в том, что воспитание отрока поручено женщинам - тут ещё что это за воспитание, если только можно назвать этим словом то безовьразие, что у Профессора описано. Потому что если бы вместо Турина была девочка - разве было бы намного лучше? Много бы ей дали эти игры в лесу и повадки диких зверей?
А чем думала Мелиан, вообще непонятно. Эта Неллас явно больная на полголовы точно. А её в качестве воспитательницы приставили.
Цитировать
Кстати. А эта Неллас - на какие шиши она существует? Чем по жизни занимается? Где она берет еду и одежду хотя бы?
Если ее Мелиан к Турину приставила, то, наверное, за какую-то плату.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107371 : Январь 14, 2023, 23:13:00 »
Потому что если бы вместо Турина была девочка - разве было бы намного лучше? Много бы ей дали эти игры в лесу и повадки диких зверей?
Ну, тут можно было бы как-то кое-как сказать, что а это вот только когда она в лесу гуляла, а когда в Менегроте находилась, там ее фрейлины Мелиан учили вышивать и омлет готовить.
Цитировать
А чем думала Мелиан, вообще непонятно.
А Мелиан и не должна была думать. С чего бы? Муж, не спрося ее мнения, вдруг объявляет приемным сыном какого-то смертного щенка - и переваливает его на руки Мелиан! Нормально так. Я щенка завел, а вы с ним гуляйте. С какой бы стати Мелиан упиралась его воспитывать? Вон приставила кого-то на отгребись - и отгребитесь.
Цитировать
Если ее Мелиан к Турину приставила, то, наверное, за какую-то плату.
А до того, как ее приставили к этому делу, на что она жила? А на что стала жить после того, как Турин ушел из Дориата? 

И почему она продолжает присматривать за ним потом, "оставаясь скрытой"? Или, поскольку Мелиан приказ присматривать ей дала, а приказ перестать это делать забыла, Неллас так и продолжает поезда под откос пускать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107372 : Январь 14, 2023, 23:44:01 »
А Мелиан и не должна была думать. С чего бы? Му не спрося ее мнения, вдруг объявляет приемным сыном какого-то смертного щенка - и переваливает его на руки Мелиан! Нормально так. Я щенка завел, а вы с ним гуляйте.

Кстати, да. Мелиан там ещё неизвестно,присутствовала ли при акте усыновления. Во всяком случае, присутствие ее никак не обозначено. Так что могла и постфактум узнать.

Цитировать
А до того, как ее приставили к этому делу, на что она жила? А на что стала жить после того, как Турин ушел из Дориата? 
Наверное, у нее папа-мама есть, они ее и содержат, девица-то незамужняя.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107373 : Январь 14, 2023, 23:51:54 »
Наверное, у нее папа-мама есть, они ее и содержат, девица-то незамужняя.
И раз незамужняя, то, значит, ничего и не делала?! Блин, на дворе эпоха ручного труда. Дети - и то работали. А тут кобыла здоровая - и просто так бегает, ни черта не делает, папа с мамой ее содержат?! Вы чо?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107374 : Январь 15, 2023, 00:21:18 »
И раз незамужняя, то, значит, ничего и не делала?! Блин, на дворе эпоха ручного труда. Дети - и то работали. А тут кобыла здоровая - и просто так бегает, ни черта не делает, папа с мамой ее содержат?! Вы чо?!
Так мы же ейное общественное положение не знаем. Может, мамаша её - фрейлина у Мелиан. А дочка  - блаженная, какой с нее спрос?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107375 : Январь 15, 2023, 00:25:58 »
Так мы же ейное общественное положение не знаем. Может, мамаша её - фрейлина у Мелиан.
И что? Вы думаете, что в Дориате такая активная хозяйственная деятельность, такое количество денег обращается, что фрейлины такое жалование получают, что и целая взрослая дочь может не работать? Блин, Вы чо?! В реале в раннем средневековье даже дворянки без дела не сидели. Они хотя бы хозяйство вели, пряли-ткали-вышивали.
Цитировать
А дочка  - блаженная, какой с нее спрос?
Что значит блаженная? Ложку в ухо несет, штаны на голову надевает, не понимает, что делает? Она со странностями, и не более того. И работать в состоянии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107376 : Январь 15, 2023, 00:39:48 »
Но если она по лесу шляется, какую из этого пользу можно извлечь? Дикий мед собирает? Грибы-ягоды? Если уж от канона плясать.

А зимой как? Тоже под каменные своды не заходит, в шалаше зимует?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107377 : Январь 15, 2023, 00:44:50 »
Но если она по лесу шляется, какую из этого пользу можно извлечь? Дикий мед собирает? Грибы-ягоды? Если уж от канона плясать.
Без понятия. Потому и спрашиваю.
Цитировать
А зимой как? Тоже под каменные своды не заходит, в шалаше зимует?
Видимо, да. Ну, или в хижине какой-нибудь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107378 : Январь 15, 2023, 01:06:14 »
"Nine years Turin dwelt in the halls of Menegroth. His heart and thought turned ever to his own kin, and at times he had tidings of them for his comfort. For Thingol sent messengers to Morwen as often as he might, and she sent back words for her son; thus Turin heard that his sister Nienor grew in beauty, a flower in the grey North, and that Morwen's plight was eased. And Turin grew in stature until he became tall among Men, and his strength and hardihood were renowned in the realm of Thingol. In those years he learned much lore, hearing eagerly the histories of ancient days; and he became thoughtful, and sparing in speech. Often Beleg Strongbow came to Menegroth to seek him, and led him far afield, teaching him woodcraft and archery and (which he loved best) the handling of swords; but in crafts of making he had less skill, for he was slow to learn his own strength, and often marred what he made with some sudden stroke. In other matters also it seemed that fortune was unfriendly to him, so that often what he designed went awry, and what he desired he did not gain; neither did he win friendship easily, for he was not merry, and laughed seldom, and a shadow lay on his youth. Nonetheless he was held in love and esteem by those who knew him well, and he had honour as the fosterling of the King".

"Девять лет Турин жил в чертогах Менегрота. Его сердце и мысли обращались постоянно к его собственным родичам, и порой он имел вести от них к своему утешению. Ибо Тингол посылал вестников к Морвен так часто, как он мог, и она посылала в ответ слова для своего сына; так Турин услышал, что его сестра Ниенор росла красавицей, цветком на сером Севере, и что бедственное положение Морвен облегчилось. И Турин рос, пока он не стал высоким среди людей, а его сила и смелость были известны/прославлены в царстве Тингола. В те годы он узнал много знаний, слушая жадно истории древних дней; и он стал вдумчивым и скупым в речах. Часто Белег Сильный Лук приходил в Менегрот искать его и уводил его далеко, уча его лесному умению и стрельбе из лука и (что он любил больше всего) обращению с мечами; но в умении изготовления [ремесле, в общем] он был менее искусным, так как медленно узнавал свою собственную силу и часто портил то, что он делал, каким-нибудь внезапным ударом. В других делах также казалось, что судьба была недружелюбна к нему, так что часто то, что он замышлял, шло наперекосяк, и чего он желал, он не достигал; также и дружбу он завоевывал не легко, ибо он был невесел и смеялся редко, и на юность его легла тень. Тем не менее, он держался в любви и уважении у тех, кто знал его хорошо, и он имел почести как воспитанник короля".

Тут тоже есть о чем поговорить, но прежде всего: вот Морвен сил нет как беспокоилась за восьмилетнего сына - ах, украдут, в рабство поработят, вот они уже вокруг ограды толпами кружат, зубами щелкают, надо скорее отослать сыночка. А теперь ее дочери, всей из себя такой красивой, девять лет, но за нее Морвен почему-то совершенно не переживает. Она не то что попыток не делает, она даже и не собирается их делать, чтобы дочь куда-то отправить. Неа. Вот девочку никто не украдет и в рабство не поработит, и ей ничто не угрожает, пусть и дальше дома живет.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107379 : Январь 15, 2023, 13:29:26 »
Но в июне 30 дней, а декабре 31, поэтому сегодня, 11 января, соответствует 12 июля. А это значит, что и день прибыл на 1 час. Вы это почувствовали?
Эмм... нет. Может, где-то в более высоких широтах день на час и прибавился, но вот у нас 22 декабря длина для 07:48:57, а 11 января - 08:10:07. Всего-то чуть больше 21 минуты. На час у нас день прибавится только к 26 января.
Интересно, что в том же народном месяцеслове, в котором утверждается, что Петр и Павел день на час убавил, зимой прибавление дня на час приходится на другого Павла, 15 января по старому стилю / 28 января по новому: "Павел час прибавил", "Павел взмок - дня приволок". 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107380 : Январь 15, 2023, 16:04:33 »
В те годы он узнал много знаний, слушая жадно истории древних дней; и он стал вдумчивым и скупым в речах.
Ну, понятно, какие еще знания человеку в жизни нужны?
Цитировать
Часто Белег Сильный Лук приходил в Менегрот искать его и уводил его далеко, уча его лесному умению и стрельбе из лука и (что он любил больше всего) обращению с мечами; но в умении изготовления [ремесле, в общем] он был менее искусным, так как медленно узнавал свою собственную силу и часто портил то, что он делал, каким-нибудь внезапным ударом.
Белегу больше заняться нечем? Или педагогический зуд прорезался? Так собрал бы эльфийских детишек, устроил бы что-то вроде курсов обучения стрельбе из лука. Судя по прозвищу, стрелял он хорошо, был известен, так что к нему каждый охотно определил бы свое чадо на обучение. И что за удовольствие с этим косоруким возиться?
Цитировать
В других делах также казалось, что судьба была недружелюбна к нему, так что часто то, что он замышлял, шло наперекосяк, и чего он желал, он не достигал; также и дружбу он завоевывал не легко,
Дааа, судьба к нему прямо вот така злюща, что дальше ехать некуда! Из лап лютых ворогов удалось ускользнуть, сам "Ибо я господь" воспитанником взял и целый Белег нянькается. От матери весточки приходят, что жива и даже как-то жизнь понемногу улучшила. Подружка тут нщё имеется. Прямо вот не везет парню на каждом шагу! Он все делает, лбом бьется, и умен, и умел, и к окружающим всей душой и всем сердцем, а судьба-злодейка знай тылом к нему поворачивается!
Цитировать
ибо он был невесел и смеялся редко, и на юность его легла тень. Тем не менее, он держался в любви и уважении у тех, кто знал его хорошо, и он имел почести как воспитанник короля".
Характером мальчик явно в маменьку - тоже любит прострадать со вкусом и напоказ.
И кто-нибудь, разъясните мне, пожалуйста, какая такая тень легла на его юность многострадальную? Отец не вернулся? Так он его толком и не знал, да и лет уже прошло прилично. Сестрица первая умерла? Так не она одна, да и опять же уже годы прошли. Живет не дома? Ну, так у них это в обычае, так что его с малолетства должны были к этому готовить. Живет при дворце эльфийского короля, в любви и уважении. Что ему ещё надо?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107381 : Январь 15, 2023, 16:12:34 »
Кто-то продолжает прилежно штудировать каменты к "Последнему кораблю".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107382 : Январь 15, 2023, 18:21:08 »
У меня тут небольшое гульбище - 28 лет совместной жизни. Вообще-то это было вчера, но мы решили перенести на сегодня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107383 : Январь 15, 2023, 18:22:56 »
У меня тут небольшое гульбище - 28 лет совместной жизни.
Офигеть! Столько не живут! Поздравляю!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107384 : Январь 15, 2023, 20:52:17 »
Офигеть! Столько не живут! Поздравляю!
Сами в шоке! Спасибо!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107385 : Январь 15, 2023, 21:13:31 »
И, раз уж забежала, так чтоб не зря. Насчет, стало быть, давешнего отрывка: я не могу понять, чему и для чего Турина вообще учат. Цель этого обучения какая? К чему оно его готовит? Вот его пытаются обучать каким-то ремеслам (правда, совершенно непонятно, каким именно и кто именно его учит) - для чего? Чтобы он потом что? Лепил горшки / ковал гвозди / вырезал прялки / делал бочки? Турин весь из себя из благородных - зачем ему все это? Он что, будет ремесленником?
Вот он такой вырастет, покинет Дориат, вернется в родной дом - и что? Будет там горшки обжигать?

Белег во время своих визитов учит его обращаться с оружием - но это, очевидно, инициатива лично Белега. Он это делает не потому, что его определили в наставники этому юному воспитаннику, а потому что сам этого хочет. Но не будь Белега или не хоти он этим заниматься, Турина обращению с оружием, похоже, не учил бы никто вообще. Хотя его, как благородного, именно этому должны были учить. Но никто официально и целенаправленно даже не чешется.

Кстати: а сколько вообще Турин должен был жить и воспитываться в Дориате? Как это себе видела его маменька, когда отправляла его к Тинголу? Что насчет этого думал сам Тингол? Что Турин будет тут воспитываться до совершеннолетия? Или пусть живет сколько хочет, хоть до самой смерти?

Далее: его сила и смелость прославлены/известны в Дориате - напоминаю, что здесь речь идет об отроке не старше 16 лет. Так когда он успел прославиться всем этим? В каких делах он участвовал, чтобы его сила и смелость могли себя проявить? Я уж не спрашиваю, какая может быть особенная сила у 15-летнего отрока? Нет, конечно, какая-то имеется, но чтобы прям аж среди эльфов славиться?!

Что с ним неохотно заводят дружбу - это как раз понятно. И дело не только в его хмуром и насупленном виде. Даже если бы он только и знал, что смеялся и улыбался, то а кому с ним дружить? Эльфийские дети развиваются намного медленнее. И если сейчас Турин найдет себе сверстников, то уже через год должен будет искать других - потому что за этот год он вырос и, соответственно, повзрослел, как эльф года за четыре. И ему, теперь условно 11-летнему, неинтересно с семилетками играть и дружить. Они сопли для него. И он должен будет искать новых. А через год опять новых. И т.д. А дружить со взрослыми эльфами - да кому из них сперся этот смертный сопляк?! Кому из них он интересен?

А что он весь такой редко смеялся и пребывал невеселым, и какая-то там тень лежала на нем - знаете, по-моему, его суровая маменька с детства приучила его к каменной морде. И что Морвен по жизни играла трагическую королеву, мол, ах, как несправедлива и зла жизнь! - то же она и Турину с пеленок привила: жизнь ах! несправедлива и обижает по-всякому, все плохо и будет еще хуже, надо терпеть и страдать в трагической позе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107386 : Январь 15, 2023, 22:48:51 »
Цитировать
А почему обязательно такое ценное и уникальное оружие? Сошло бы и что попроще.
Трудно понять. Может - чтобы произвести впечатление на этого туземного короля и привлечь к сотрудничеству?
Цитировать
Так кто и почему будет передавать имущество ей?! А не кому-то из ее братьев. И почему вообще ей?!
Я так понимаю, что когда Арафинвэ  решил двинуть домой, имущество, с собой взятое, он частично отдал детям. Хотя бы то, что не пригодится домоседу: вот, оружие и доспехи.
Далее все это должно как-то переместиться в Эндорэ.
Младшие сели на корабли и уплыли со своим имуществом. Финрод и Галадриэль остались со своим. И их воины и слуги потащили все это через пролив. Среди этого имущества находится и то, что должно быть приданым принцессы. И поскольку она - знатная персона, у нее должен быть двор и охрана.
Мог Финрод своей сестре при разъезде передать некоторое количество воинского снаряжения в качестве приданого? Разумеется.
И она прибыла в Дориат как та Анна Ярославна во Францию: еще и с рыцарями и оруженосцами. Конечно, не с сотней, как мечтал король Лир, а с десятком.
Цитировать
Во-первых, убей бог не пойму, зачем ей вообще по чужим домам проживаться.
Тем более, что она вон в Тирионе мечтала о своем королевстве, чтоб править там "по своей воле".
Цитировать
но если этот шлем весит как бомба (мы с Медведем с утра уже "Джентльменов удачи" так и вспоминаем, так и вспоминаем), то он колоссально неудобен. От него вреда больше, чем пользы.
Это если в нем реально драться. А если просто стоять на стене, осуществляя командование, то можно и потерпеть. Зато издали заметен, что во времена тотального холодного оружия было важно.
Ну и вот эти истории про дарование этим шлемом неуязвимости. Ясно, что сочинились они именно по причине невероятно пышного вида этого драконьего шлема. То есть, начал этот шлем становиться войсковым фетишем.
Цитировать
А во-вторых: а посла послать никак? Непременно сам правитель должен тащиться?
В раннем средневековье такие визиты были в порядке вещей. Впрочем, в высоком средневековье тоже. И тащиться из Тьмутаракани в Киев было не ближе, чем из Белегоста в Химринг.
В конце концов монарх тоже личность и может испытывать желание глянуть на пришельцев.
Цитировать
И второе: а с чего Вы взяли, что это единственная дорога в этой части мира?
Вроде как по карте тракт начинается от горы Долмед, а других дорог в этой части мира не нарисовано. Хотя по логике вещей должна быть дорога на север через Таргелион. Ведь эта территория никак не могла быть ненаселенной.
Цитировать
А во-вторых, даже если можно было замаскировать эльфов под орков, то после нападения должны были остаться трупы. И уж их-то опознали бы как эльфийские, а не орочьи.

Трупы бы точно опознали. И доспех с оружием опознали бы: откуда и чьего дела.
Но вот если это были не эльфы, а люди?
Эол людей любил не больше Тингола, а вот нанять каких-нибудь гулевых мужиков вполне мог. В Эстоладе наверняка проживали и остатки ушедших на запал племен, и вновьприбывшие. И наверняка было некоторое количество изгоев, что продавали свой меч любому. Персонажи, не могущие ужиться ни с кем, в том числе и с родичами, были всегда.
Вот Эол взял три десятка таких, оплатил услуги. Причем, ему не Азагхал был нужен, а кто-то из нолдор. Все равно, кто, лишь бы попался. 
Ну а происхождение убитых потом не смогли установить. Все местные от них отказались, сказали, что бродяг этих впервые видят, а хорошего о них не слыхали.
В летописи эти бандюки превратились в орков, которые туда забредать не собирались. Просто неоткуда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107387 : Январь 15, 2023, 23:05:41 »
Цитировать
Вот его пытаются обучать каким-то ремеслам (правда, совершенно непонятно, каким именно и кто именно его учит) - для чего? Чтобы он потом что? Лепил горшки / ковал гвозди / вырезал прялки / делал бочки? Турин весь из себя из благородных - зачем ему все это? Он что, будет ремесленником?

Представителей воинского сословия учили уходу за оружием и конем, в частности мелкому ремонту этого оружия. В эпосе то и дело упоминается, что оруженосец\напарник\отроки\некие "девушки королевы" взяли снаряжение героя, вычистили его и привели в порядок, а также вычистили, накормили и поставили его коня. Все это умения, владеть которыми воину необходимо и незазорно.
Цитировать
Кстати: а сколько вообще Турин должен был жить и воспитываться в Дориате? Как это себе видела его маменька, когда отправляла его к Тинголу? Что насчет этого думал сам Тингол? Что Турин будет тут воспитываться до совершеннолетия? Или пусть живет сколько хочет, хоть до самой смерти?
Должен был бы именно до совершеннолетия. То есть до того момента, когда его признают взрослым и воином. Тогда он должен будет определиться: отправится домой или поступит в дружину того, у кого до сих пор проживал.

Но, конечно, житье этого Турина в Менегроте выглядит более чем странно. Бегает по лесу и играет с Неллас. Потом изредка ходит с Белегом в лес учиться стрельбе и умению читать следы и маскироваться.
Но ведь поскольку этот Турин благородного сословия, он должен был еще и изучать вот эти самые правила поведения "достойного рыцаря". И способ такого обучения был единственный: прислуживать старшим и перенимать их манеры, привычки и правила. Так что этот Турин должен был выполнять работу пажа при ком-то из высших чинов Дориата или самом короле.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107388 : Январь 16, 2023, 00:04:36 »
В общем, этот Турин, с учетом его "воспитания", должен носить прозвище Бурьян Дориатский.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107389 : Январь 16, 2023, 00:10:03 »
Трудно понять. Может - чтобы произвести впечатление на этого туземного короля и привлечь к сотрудничеству?
Тот же вопрос: ничего попроще не нашлось? Синдар не знали ни каменного строительства, ни металлообработки, много ли надо было, чтобы произвести на них впечатление?
Цитировать
Я так понимаю, что когда Арафинвэ  решил двинуть домой, имущество, с собой взятое, он частично отдал детям. Хотя бы то, что не пригодится домоседу: вот, оружие и доспехи.
Даже если так, он не стал бы отдавать оружие и доспехи дочери.
Цитировать
Мог Финрод своей сестре при разъезде передать некоторое количество воинского снаряжения в качестве приданого?
Какое приданое?! Приданое дают к свадьбе. А пока Галадриэль не замужем и не собирается туда, никакого приданого никто ей давать не будет. А и когда дадут, то не за Тингола она замуж выходила. Каким образом из ее приданого эти вещи к Тинголу бы попали?
Цитировать
В раннем средневековье такие визиты были в порядке вещей. Впрочем, в высоком средневековье тоже. И тащиться из Тьмутаракани в Киев было не ближе, чем из Белегоста в Химринг.
В конце концов монарх тоже личность и может испытывать желание глянуть на пришельцев.
Вам уже миллион раз говорили: тот, к кому едут, главнее того, кто едет. И если бы гномий король потащился посмотреть на кого бы то ни было из нолдор, он бы тем самым просто публично бы расписался, что нолдор главнее его. И такое публичное умаление собственного статуса ради чего? Ради простого любопытства? Не говоря уж о том, что у правителя всегда есть дела поважнее, чем таскаться черт-те куда чисто удовлетворить праздное любопытство.
Цитировать
Вроде как по карте тракт начинается от горы Долмед, а других дорог в этой части мира не нарисовано.
Штаны Арагорна, да.
Но вот если это были не эльфы, а люди?
Цитировать
Эол людей любил не больше Тингола, а вот нанять каких-нибудь гулевых мужиков вполне мог. В Эстоладе наверняка проживали и остатки ушедших на запал племен, и вновьприбывшие. И наверняка было некоторое количество изгоев, что продавали свой меч любому. Персонажи, не могущие ужиться ни с кем, в том числе и с родичами, были всегда.
Вот Эол взял три десятка таких, оплатил услуги. Причем, ему не Азагхал был нужен, а кто-то из нолдор. Все равно, кто, лишь бы попался. 
Слушьте, Волк! Вот упимшись вроде я, а чушь пишете почему-то Вы. Вот Эол из своего леса кого-то нанял, чтобы напали на все равно кого нолдор (так Эол их не любит, что никаких денег не жалко ему, да), но нанятые оказались идиотами и вместо нолдор напали на гномов, а потом все оказались идиотами и трупы людей приняли за орочьи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107390 : Январь 16, 2023, 00:14:55 »
Представителей воинского сословия учили уходу за оружием и конем, в частности мелкому ремонту этого оружия. В эпосе то и дело упоминается, что оруженосец\напарник\отроки\некие "девушки королевы" взяли снаряжение героя, вычистили его и привели в порядок, а также вычистили, накормили и поставили его коня. Все это умения, владеть которыми воину необходимо и незазорно.
Но в тексте речь явно не об этом.
Цитировать
Должен был бы именно до совершеннолетия. То есть до того момента, когда его признают взрослым и воином. Тогда он должен будет определиться: отправится домой или поступит в дружину того, у кого до сих пор проживал.
По идее да, до совершеннолетия. Ну так с таким-то "воспитанием" кому в Дориате он бы сдался в дружину? А домой возвращаться - ну, я уже написал: пришел домой - и что? Будет горшки лепить или какому там ремеслу его учили?
Цитировать
Но ведь поскольку этот Турин благородного сословия, он должен был еще и изучать вот эти самые правила поведения "достойного рыцаря". И способ такого обучения был единственный: прислуживать старшим и перенимать их манеры, привычки и правила. Так что этот Турин должен был выполнять работу пажа при ком-то из высших чинов Дориата или самом короле.
Но не видно, чтобы он этим занимался.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107391 : Январь 16, 2023, 20:32:31 »
В общем, Турина все держали в любви и уважении, но (далее я приведу отрывок из "Неоконченых", потому что он более развернутый, чем в "Детях Хурина":

"Yet there was one in Doriath that begrudged him this, and ever the more as Túrin drew nearer to manhood: Saeros was his name. He was of the Nandor, being one of those who took refuge in Doriath after the fall of their lord Denethor upon Amon Ereb, in the first battle of Beleriand. These Elves dwelt for the most part in Arthŏrien, between Aros and Celon in the east of Doriath, wandering at times over Celon into the wild lands beyond; and they were no friends to the Edain since their passage through Ossiriand and settlement in Estolad. But Saeros dwelt mostly in Menegroth, and won the esteem of the king; and he was proud, dealing haughtily with those whom he deemed of lesser state and worth than himself. He became a friend of Daeron the minstrel, for he also was skilled in song; and he had no love for Men, and least of all for any kinsman of Beren One-hand. ‘Is it not strange,’ said he, ‘that this land should be opened to yet another of this unhappy race? Did not the other do harm enough in Doriath?’ Therefore he looked askance at Túrin and on all that he did, saying what ill he could of it; but his words were cunning and his malice veiled. If he met with Túrin alone, he spoke haughtily to him and showed plain his con­tempt; and Túrin grew weary of him, though for long he returned ill words with silence, for Saeros was great among the people of Doriath and a counsellor of the King. But the silence of Túrin displeased Saeros as much as his words".

"Все же был один в Дориате, кто завидовал ему в этом, и все более по мере того, как Турин приближался к зрелости: Саэрос было его имя. Он был из нандор, будучи одним из тех, кто нашел убежище в Дориате после падения их лорда Денетора на Амон Эребе в первой битве Белерианда. Эти эльфы жили по большей части в Арториэне, между Аросом и Келоном на востоке Дориата, и скитались временами через Келон в дикие земли за ним, и они не были друзьями эдайн с [поры] их прохождения через Оссирианд и поселения в Эстоладе. Но Саэрос жил большей частью в Менегроте и завоевал уважение короля; и он был горд, обращаясь высокомерно с теми, кого считал менее знатными и достойными, чем он сам. Он стал другом Даэрона менестреля, ибо он тоже был искусным в пении; и он не имел любви к людям, и менее всего к любому родичу Берена Однорукого. "Не странно ли, - говорил он, - что эта земля должна быть открыта для еще одного из этой несчастной расы? Разве другой не причинил достаточно вреда в Дориате?" Поэтому он смотрел косо на Турина и на все, что он делал, говоря, что плохого он мог об этом [что мог плохого, то и говорил, короче]; но слова его были коварны/искусны и его злоба скрыта. Если он встречался с Турином наедине, он говорил с ним высокомерно и выказывал ясно свое презрение; и Турин устал от него, хоть долго он отвечал на злые слова молчанием, ибо Саэрос был великим среди народа Дориата и советником короля. Но молчание Турина недоволило Саэроса столь же, сколь его слова".

При общей анекдотичности этого фрагмента (ну да, дофигасотлетнему эльфу большое дело - задирать какого-то смертного сопляка, не блещущего к тому же ни умом, ни хотя бы бойкостью языка) тут, однако, можно много о чем поговорить (сказал Кракодил и помелся на кухню готовить жрать. С другой стороны, а чо всё я-то?)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107392 : Январь 16, 2023, 21:51:24 »
Тут интересно не обстоятельство, что некий высокородный нандо, к тому же, вон, искусный музыкант (по тем временам - и поэт, и композитор, и исполнитель) тратит время на изъедание столь незначительной личности как Турин.
Интересно вот это заявление:
"Разве другой не причинил достаточно вреда в Дориате?"
Ведь согласно канона от Берена в Дориате был один прибыток:
1. Осчастливил Тингола сильмариллом.
2. Составил счастье самой любимой (ибо единственной) дочки.
3. Благодаря Берену (в смысле - в процессе спасения его задницы) выбит враг из дефиле Сириона.
4. Наконец - убит (опять в процессе спасения задницы Берена) самый жууууткий оборотень Моргота.
При этом самому Дориату Берен не причинил никакого вреда. Опять же по канону он даже веток не ломал себе на лежку.
Но, как я понимаю, заявления Саэроса о причиненном вреде находили отклик у многих - иначе бы его давно уняли за клевету на королевского зятя. Это же ведь, в конце концов, государственной изменой попахивает!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107393 : Январь 16, 2023, 21:58:11 »
Ведь согласно канона от Берена в Дориате был один прибыток:
1. Осчастливил Тингола сильмариллом.
2. Составил счастье самой любимой (ибо единственной) дочки.
3. Благодаря Берену (в смысле - в процессе спасения его задницы) выбит враг из дефиле Сириона.
4. Наконец - убит (опять в процессе спасения задницы Берена) самый жууууткий оборотень Моргота.
И еще пятое: всем было явлено, что Моргот "не был неприступным" (с). Хотя, опять же, я не понимаю: а как же Финголфин? Он этого не явил? Не щечку поцарапал, а семь ран нанес, и не сонному, а бодрому и вооруженному. Это нещитово?
Цитировать
Но, как я понимаю, заявления Саэроса о причиненном вреде находили отклик у многих - иначе бы его давно уняли за клевету на королевского зятя.
Или, по крайней мере, донесли бы Тинголу, что тут на великого героического зятя хулу возводят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107394 : Январь 16, 2023, 22:14:06 »
Цитировать
И еще пятое: всем было явлено, что Моргот "не был неприступным" (с). Хотя, опять же, я не понимаю: а как же Финголфин? Он этого не явил? Не щечку поцарапал, а семь ран нанес, и не сонному, а бодрому и вооруженному. Это нещитово?
Ну... Мало ли какие детали были опущены в тех самых героических песнопениях о Берене. И что шкуру его спасла его ничтожность и глупая самоотверженность Финрода. И что Саурона и Кархарота одолел Хуан, например.
И вообще: Берен же по физиономии нечаянно царапнул! А Нолофинвэ нарочно и в область зада! Как воспевать богатыря, кромсающего вражеские ляжки?! :D
Цитировать
Или, по крайней мере, донесли бы Тинголу, что тут на великого героического зятя хулу возводят.
А ведь такого не терпели в самые что ни на есть первобытные времена! Минимум вызвали бы этого Саэроса или просто выгнали из Менегрота и вообще из страны.
Даже если бы он как Брикрен или Гуннлауг Змеиный Язык поносил бы Берена вежественно и аргументировано.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107395 : Январь 16, 2023, 22:18:18 »
И вообще: Берен же по физиономии нечаянно царапнул! А Нолофинвэ нарочно и в область зада! Как воспевать богатыря, кромсающего вражеские ляжки?! :D
Эээ... в том каноне, который у меня, Финголфин ранил Моргота в ногу. Вы его с Мерри не путаете?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107396 : Январь 16, 2023, 22:20:21 »
Все всё уже сказали, но я все-таки тоже пять копеек вставлю.
А какре ему, Саэросу, дело хоть до Берена, хоть до Тургона? Из-за Берена тёрки внутри королевской семьи были - а Саэрос с какого бока тут? Вообще, какие у него к Берену претензии, если Тингол его поначалу очень сильно невзлюбил, а потом Берен довольно быстро на тот свет отъехал, а по возвращении был выпровожен за тридевять земель.
А Тургон вовсе мальчишка, сопляк, молокосос, Саэросу бы на него смотреть, как будто Тингол себе комнатную собачку завел. Правда, собачку тоже можно сильно невзлюбить, но не становиться же с ней на одну доску!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107397 : Январь 16, 2023, 22:25:31 »
Все всё уже сказали
Ничо подобного, я еще только собираюсь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107398 : Январь 16, 2023, 22:33:26 »
Цитировать
Эээ... в том каноне, который у меня, Финголфин ранил Моргота в ногу. Вы его с Мерри не путаете?
Так нога - она от подошвы до тазобедренного сустава.  :smile3: И конкретно не указано, по каким частям Нолофинвэ рубил Моргота.
Вообще, если этот самый Черный Вала вырядился в максимилианов доспех, то достать его можно в сочленение между бутурлыками и набедренниками. Но и, естественно, под верхние набедренники и кольчужную юбку по тем частям, что никак металлом не прикроешь. Существовал бронегульфик, но бронетрусов разработать так и не сумели.  :D
Цитировать
Правда, собачку тоже можно сильно невзлюбить, но не становиться же с ней на одну доску!
Ну так собачка растет и вымахала в волкодава...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107399 : Январь 16, 2023, 22:33:40 »
Ничо подобного, я еще только собираюсь.
Я имею в виду - персонально претензий Саэроса.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)