Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917727 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105930 : Октябрь 28, 2022, 00:09:34 »
Цитировать
Да хоть в горшки насыпать, поджигать и бросать.
Китайцы так и делали. При обороне со стены эффект был, хотя и менее даже значительный, чем при спускании простых камней и бревен. А в поле, при возможности маневра - только трата ресурса.
Цитировать
Почему вместо этого эти силы сначала должны идти от Ангбанда до Хитлума, а потом поворачивать вдоль берега моря и (посмотрите на карту) перебираться через множество горных цепей и холмов?!
Даже для перекочевки такую дорогу не выбирают. На нее загоняет противник, который эту перекочевку преследует.
Ев этих вот горах (и соответственно - стекающих с них речках) хорошо обороняться короткое время, притормаживая преследователя.
Так может, в Фалас вторгались даже не истерлинги, а те самые люди Хитлума, которых эти истерлинги теснили? И города не брались штурмом, а были оставлены за бесперспективностью житья бое о бок с людьми.
Кирдан людей никогда не привечал, в Agkgct они лишь появлялись случайно. Ну и на Балар уже давно начали переселяться, место там обжитое, а мореходов среди людей пока что нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105931 : Октябрь 28, 2022, 00:27:22 »
Китайцы так и делали. При обороне со стены эффект был, хотя и менее даже значительный, чем при спускании простых камней и бревен. А в поле, при возможности маневра - только трата ресурса.
А эта возможность маневра в поле сильно спасает от артиллерии? Прямо-таки все успевают разбежаться? И психологический эффект?
Цитировать
Так может, в Фалас вторгались даже не истерлинги, а те самые люди Хитлума, которых эти истерлинги теснили? И города не брались штурмом, а были оставлены за бесперспективностью житья бое о бок с людьми.
Во-первых, нигде не сказано, что вторглись истерлинги. И что люди вообще, не сказано тоже. Во-вторых, от бесперспективности города оставлялись бы медленно и печально, а не враз в один год. Так что это, вероятнее всего, было таки нашествие. И двигалось оно, я так думаю, все же через Сирионский проход и далее вдоль Эред Ветрин. Или же это двинулись в набеги обитатели той самой "Спорной Земли", которое название непрерывно вводит меня в соблазн - ну раз она спорная, то кто-то же с кем-то спорил за нее!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105932 : Октябрь 28, 2022, 00:49:09 »
Цитировать
А эта возможность маневра в поле сильно спасает от артиллерии? Прямо-таки все успевают разбежаться? И психологический эффект?

Откуда у китайцев а Х веке ствольная артиллерия, да еще полевая?
Применялись различные метательные устройства, которые предельностью не страдали. Оттого не стоящие плотным строем кочевники презрительно относились к горшкам, летящим по крутой дуге - всегда можно посторониться. Нечто похожее на ствольную артиллерию у китайцев появилось в 12 веке - деревянные стволы, набитые порохом. Но это действовало как огнемет, а не как пушка. Представления об обтюрации еще не выработалось, потому стволы эти  запыжить даже не пытались. Тем более - засунуть в него какие-нибудь поражающие элементы.
Цитировать
Или же это двинулись в набеги обитатели той самой "Спорной Земли", которое название непрерывно вводит меня в соблазн - ну раз она спорная, то кто-то же с кем-то спорил за нее!
Это население тоже наверняка сдвинулось не добровольно. На него нажали с севера А на тех, соответственно нажали те, кто еще севернее.
Однако в земли Нарготронда это население не вошло. Оттого и оказалось у истоков Неннинг и  Бритон.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105933 : Октябрь 28, 2022, 21:54:35 »
Фу, можно перевести дух. Наконец-то публикация закончена.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105934 : Октябрь 28, 2022, 21:56:23 »
Откуда у китайцев а Х веке ствольная артиллерия, да еще полевая?
А при чем тут китайцы? Я об артиллерии вообще говорю.
Цитировать
Это население тоже наверняка сдвинулось не добровольно. На него нажали с севера А на тех, соответственно нажали те, кто еще севернее.
С одной стороны, да, возможно. Но с другой: может, оно не сдвинулось, а просто набежало и убежало.
Цитировать
Однако в земли Нарготронда это население не вошло.
А там границы хорошо охранялись.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105935 : Октябрь 29, 2022, 01:40:34 »
Дождь за окном действует так усыпляюще...
Цитировать
Я об артиллерии вообще говорю.
Артиллерия вообще  тоже сильно разнится в зависимости от эпохи.  В наполеоновские времена вроде бы уже прицельный огонь не наносил ощутимого вреда построенной в колонны пехоте. Иначе такая тактика самоотменилась бы гораздо раньше.
И что за "мастера огня" были у этого Моргота (или могли быть)?
Скорее всего специалисты по грифонам в случае отсутствия пороха.

Конечно, существует прецедент существования Римского государства, в котором расстояние от Рима до стены Адриана или до завоёванной части Армении было гораздо дальше, чем от Ангамандо до Фаласе. Разнится в тои, что все эти завоевано в течение более чем 600 лет. Моргот же посылает войска за пару тысяу километров через считнные годы от начала вторженияю

Что-то прямо опять глаза закрывается...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105936 : Октябрь 29, 2022, 09:32:49 »
Потом какой-нибудь умудряй-геометр устанавливал, измеряя тени, что ход уже прошел под стеной.
А что это Вы так пренебрежительно? С допотопными приборами, при зачаточном развитии математики люди все-таки справлялись с подобными задачами. По-моему, они достойны более уважительного отношения.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105937 : Октябрь 29, 2022, 18:30:07 »
В процессе ответов на каменты выяснилось, что в свое время, читая ВК, мы просто-таки начисто пропустили главы "Лестницы Кирит Унгола" и "Логово Шелоб". Ну так, вякнули по паре слов чисто для порядку и все. Нам не стыдно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105938 : Октябрь 29, 2022, 19:17:27 »
Хе-хе, не может же быть, чтобы ни одного обиженного и за самое нежное укушенного не вылезло. Будут, будут. И все с незарегов, прорицаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105939 : Октябрь 29, 2022, 20:02:00 »
Хе-хе, не может же быть, чтобы ни одного обиженного и за самое нежное укушенного не вылезло. Будут, будут. И все с незарегов, прорицаю.
Ну, вон одно нечто неопределенное уже явилось.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105940 : Октябрь 29, 2022, 20:06:31 »
Ну, вон одно нечто неопределенное уже явилось.
Так я, собссно, о том же. Явилось, но ничего не смогло выродить, кроме банального коммунального-кухонного "сам дурак".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105941 : Октябрь 29, 2022, 22:20:11 »
Так я, собссно, о том же. Явилось, но ничего не смогло выродить, кроме банального коммунального-кухонного "сам дурак".
Это слишком коротко и невнятно. Я ожидала более цветистых выражений и более массированного огня.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105942 : Октябрь 29, 2022, 22:36:09 »
Это слишком коротко и невнятно. Я ожидала более цветистых выражений и более массированного огня.
А смысл? Ясно же, что мы только громче ржать будем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105943 : Октябрь 29, 2022, 23:02:55 »
А смысл? Ясно же, что мы только громче ржать будем.
Как будто в действиях правоверных есть смысл! На то и правоверные...  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105944 : Октябрь 29, 2022, 23:15:47 »
Дождь за окном действует так усыпляюще...
Ой, и не говорите. Особенно когда еще с из-под этого дождя домой приходишь. Обуяет просто нестерпимая тяга к выпить чая и залезть под шерстяное одеяло. Непременно чтобы шерстяное - под ним какое-то особенное тепло, подходящее к дождю за окном.
Цитировать
Артиллерия вообще  тоже сильно разнится в зависимости от эпохи.  В наполеоновские времена вроде бы уже прицельный огонь не наносил ощутимого вреда построенной в колонны пехоте.
Так а почему раньше должна была наносить?
Цитировать
И что за "мастера огня" были у этого Моргота (или могли быть)?
Скорее всего специалисты по грифонам в случае отсутствия пороха.
Господи, да не было у него ни того, ни другого, ни третьего. Ни пороха, ни грифонов, ни мастеров. Потому что если у Моргота всего лишь через год после Нирнает все это было в таком количестве, чтобы тащить это за две тысячи километров - он бы еще до Нирнаэт снес на хрен тот же Химринг.

Ну ладно, ну разорили неведомые набигаторы гавани Кирдана. Но что заставило жителей переселиться аж за 700 км на Балар? Неужели поближе места не нашлось нигде? Опять же, канонически Эарендил сооружал свой знаменитый корабль в Арверниэне, и на карте так прямо и написано: "(Эарендил)", и вот еще подписано "Корабельная гавань". Так в этих-то местах кто живет? И почему там не живут те, которые вместо этого переселились на Балар?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105945 : Октябрь 29, 2022, 23:17:22 »
Как будто в действиях правоверных есть смысл! На то и правоверные...  :smile3:
Даже дождевой червяк с 200-го раза понимает, где право, где лево. Даже Йулька перестала к нам высовываться, в конце концов поняв. Так что теперь так, отдельные Промокашки забегают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105946 : Октябрь 29, 2022, 23:33:06 »
"And when Turgon heard of this he sent again his messengers to Sirion's mouths, and besought the aid of Círdan the Shipwright. At the bidding of Turgon Círdan built seven swift ships, and they sailed out into the West; but no tidings of them came ever back to Balar, save of one, and the last. The mariners of that ship toiled long in the sea, and returning at last in despair they foundered in a great storm within sight of the coasts of Middle-earth; but one of them was saved by Ulmo from the wrath of Ossë, and the waves bore him up, and cast him ashore in Nevrast His name was Voronwë; and he was one of those that Turgon sent forth as messengers from Gondolin".

"И когда Тургон услышал об этом, он послал снова своих вестников к устьям Сириона и искал помощи Кирдана Кораблестроителя. По предложению [вы же помните, что я перевожу "bidding" так, хотя это очень многозначный глагол, и Профессор по большей части пользуется им в смысле "приказывать"] Тургона Кирдан построил семь быстрых кораблей, и они отплыли на запад; но никаких вестей о них не пришло когда-либо обратно на Балар, исключая об одном, последнем. Моряки того корабля трудились долго в море, и, возвращаясь наконец в отчаянии, они затонули в сильном шторме в [пределах] видимости берегов Средиземья; но один из них был спасен Ульмо от гнева Оссе, и волны вынесли его и выбросили его на берег в Неврасте. Его имя было Воронвэ; и он был один из тех, кого Тургон отправил как вестников из Гондолина".

Ну... а что в этом такого было, чтобы Тургон, о том услышав, снова вестников начал посылать? Или это значит, что он услышал о том, что теперь вестников надо слать в устье Сириона, а не в прежние Гавани?
Далее: по приказанию Тургона Кирдан построил корабли - а кто такой ему Тургон, чтобы его приказы исполнять? Он его знать не знает, в глаза не видал никогда. И щас прям кинется приказы выполнять. А хоть бы даже и по просьбе - что, вот так вот все просто? Кирдана достаточно попросить, и он тут же построит аж семь кораблей совершенно за так? И еще и команду на эти корабли обеспечит - и тоже совершенно за так, и из своего кармана этой команде будет жалование платить? Кирдану же делать больше нечего - тем более только что сбежав с веками насиженного места и понеся огромные потери и имущественные, и населения. Самое время бесплатно строить корабли.

Ну и дальше тоже красота. Ульмо смилостивился спасти одного моряка от гнева Оссэ - какая прелесть! Майа Добра и Света невозбранно топит эльфов, и на него не только управы нет, этой управы даже и не ищут. Ну топит, ачотакова. Это, заметьте, не Моргот какой-нибудь, это Добро.
И на что это он так разгневался, этот Оссэ? А хрен его знает. Он вообще неуправляемый.

Кстати, а с какого перепуга Воронвэ, закоренелый житель Гондолина, вдруг оказывается моряком?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105947 : Октябрь 29, 2022, 23:57:06 »
Ну и дальше тоже красота. Ульмо смилостивился спасти одного моряка от гнева Оссэ - какая прелесть! Майа Добра и Света невозбранно топит эльфов, и на него не только управы нет, этой управы даже и не ищут. Ну топит, ачотакова. Это, заметьте, не Моргот какой-нибудь, это Добро.
И на что это он так разгневался, этот Оссэ? А хрен его знает. Он вообще неуправляемый.
Помнится, меня это тоже сшибло с ног ещё при первом чтении.
И я никак не пойму айнурский табель о рангах.
Вот Мелькор - первый после Эру. Тринадцать валар скопом с ним справиться не могут. Потом приходит какой-то невнятный Тулкас, который даже не из аратар и раз-раз! - Мелькор побит и повязан.
Того же Мелькора едва не прикончила Унголиант, которая вообще не пойми кто. То есть числится паучихой, но ясное дело, что это не просто паучок с веточки, а какое-то иное создание. Ну, допустим, она такая вся могучая и ужасная, Мелькор с ней справиться не  может, но набежали балроги, которые тоже не пойми кто, но явно не могучие и не настолько ужасные, что мы ещё увидим в дальнейшем. И они в два притопа три прихлопа Унголиант наваляли, Мелькора спасли.
Саурона, который, судя по его дальнейшим замашкам, был майа не из последних, душит паршивый Хуан.
Зато какой-то занюханный Оссэ (кто он такой вообще?) творит всё, что вздумается, и Ульмо, этот Владыка Морей, ему не то что не указ, но явно его побаивается. Потому что когда Оссэ в гневе, Ульмо сидит, как рак-отшельник, и не высовывается. С семи кораблей спас вон одного Воронвэ, да и то, наверное, пока Оссэ отвернулся.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105948 : Октябрь 30, 2022, 00:05:22 »
Судя по всему, там какое-то Зазеркалье, в котором все наоборот. И мышка бежала, хвостиком махнула - Манвэ упал и разбился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105949 : Октябрь 30, 2022, 00:20:08 »
Вот и сразу дальше читаем:

"Now the thought of Morgoth dwelt ever upon Turgon; for Turgon had escaped him, of all his foes that one whom he most desired to take or to destroy. And that thought troubled him, and marred his victory, for Turgon of the mighty house of Fingolfin was now by right King of all the Noldor; and Morgoth feared and hated the house of Fingolfin, because they had the friendship of Ulmo his foe, and because of the wounds that Fingolfin gave him with his sword. And most of all his kin Morgoth feared Turgon; for of old in Valinor his eye had lighted upon him, and whenever he drew near a shadow had fallen on his spirit, foreboding that in some time that yet lay hidden, from Turgon ruin should come to him".

"Теперь мысль Моргота пребывала постоянно на Тургоне; ибо Тургон ускользнул от него, из всех его врагов тот, кого он больше всего желал взять или уничтожить. И эта мысль беспокоила его и портила его победу, ибо Тургон из могущественного дома Финголфина был теперь по праву королем всех нолдор; и Моргот боялся и ненавидел дом Финголфина, потому что они имели дружбу Ульмо, его врага, и из-за ран, которые Финголфин нанес ему своим мечом. И больше всего из всех его родичей Моргот боялся Тургона; ибо в древности в Валиноре его глаз натолкнулся на него, и всякий раз, когда он приближался, тень падала на его дух, предчувствуя, что в какое-то время, пока еще скрытое, от Тургона разрушение придет к нему".

Ну... вот слов нет. Тургон, мол, был теперь король всех нолдор - ну и что?! Ну и что, блин?! Да Моргот тех верховных королей пачками мочил. Вон четырех уж перебил, двоих из них лично. И прям будет бояться пятого.
Вот не Феанорингов он более всего мечтал уничтожить, а какого-то Тургона, который ему вообще ничем не мешал.

И какую такую дружбу с Ульмо имел дом Финголфина? Не Тургон персонально, а весь дом Финголфина целиком. В чем это выражалось? А главное, откуда это было знать Морготу? Ну вот Ульмо явился Тургону и указал ему тихую нору - Моргот откуда бы об этом узнал?
Опять же, Финрод тоже с Ульмо дружит точно таким же образом - почему Моргот не ненавидит его?

И опять и снова, и снова и опять: да при чем тут, блин, Тургон?! Эарендила родит Идриль!! А не Тургон, блин! Но нет, бабы настолько никто, что даже в этом деле имеет значение Тургон, а Идриль так, тьфу.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105950 : Октябрь 30, 2022, 01:13:29 »
И какую такую дружбу с Ульмо имел дом Финголфина? Не Тургон персонально, а весь дом Финголфина целиком. В чем это выражалось? А главное, откуда это было знать Морготу?
Ну, предположим, что и дружбу они имели, и Моргот об этом знал. Ну и что? Ульмо  - один из тех тринадцати, которые всем скопом с Мелькором справиться не могли. Ульмо, который ничего не может сделать с собственным майа! И эта мокрица - ещё один личный враг Великого и Ужасного?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105951 : Октябрь 30, 2022, 02:59:47 »
Цитировать
А что это Вы так пренебрежительно? С допотопными приборами, при зачаточном развитии математики люди все-таки справлялись с подобными задачами. По-моему, они достойны более уважительного отношения.
Во времена Содома и Гоморры и даже Ниневии специалисты такого рода большой роли не играли. Куда важнее были перебежчики из осажденных городов и купцы с их информацией о толщине и ярусности стен. А для обороняющихся - уличные собаки и кошки, которые слышали возню под землей и своим поведением указывали, где копать контрмину.
Но о присутствии в войсках жреца, который при помощи палки определял расстояние и направление копания, известно для египтян.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105952 : Октябрь 30, 2022, 03:37:45 »
Цитировать
Так а почему раньше должна была наносить?
И раньше в поле особо не наносил. Только у таборитов, которые вели огонь с ближней дистанции, получалось эффективно.
Орудия в основном использовались для осады крепостей. Кстати, именно крупнокалиберный огнестрел возродил тип крепости, окруженной земляным валом с невысокой стеной на гребне. Ядра, каменные и чугунные, крошили каменные стены добротных бургов и каслов, но бесполезно вязли в насыпных гласисах. В Измаиле нам рассказывали, что собственно Суворов использовал свои пушки для подавления крепостной артиллерии, а "слом" организовал саперным инструментом.
А китайские огнеметные бамбучины тоже применялись со стен по противнику, который на эти стенки лез. На расстоянии трех - шести метров это было эффективно, потому что язык огня доставал.
Ну и горшки с порохом и горящим фитилем забрасывались через стены во время осады. Работало, ясное дело, не как осколочный снаряд или фугас, а простейшая зажигалка.
Цитировать
Господи, да не было у него ни того, ни другого, ни третьего. Ни пороха, ни грифонов, ни мастеров. Потому что если у Моргота всего лишь через год после Нирнает все это было в таком количестве, чтобы тащить это за две тысячи километров - он бы еще до Нирнаэт снес на хрен тот же Химринг.
Насчет Химринга все же повторю древнюю мысль: город крепок не стенами, а бойцами на них.
Вон, у древних греков был обычай доставлять домой олимпионика не через ворота, а через свежий пролом в крепостной стене. Ибо не нужны стены городу, имеющему столь могучих сыновей! :D
Хотя, конечно, проломать ради такого мероприятия стены Микен или Тиринфа...
Но Вы считаете, что этих "мастеров огня" следует оставить на совести автора данного "жития", как и железных драконов под Гондолином?
Но я все же считаю: если стены городов Фаласа были частично деревянными, при взятии огонь применялся. В виде горящих стрел или зажигательных горшков с рыбьим жиром, скажем. Или жиром морских животных.
Цитировать
Ну ладно, ну разорили неведомые набигаторы гавани Кирдана. Но что заставило жителей переселиться аж за 700 км на Балар? Неужели поближе места не нашлось нигде?
Канон гласит, что на Баларе были построены заранее, еще до Браголлах, укрепления. Причем, в их строительстве Кирдану содействовал Финрод.
С чего бы строить что-то на острове, если граница далеко на севере? Умнее вроде бы вкладываться в обустройство активных рубежей, раз уж наступательные действия вести не умеешь.
Крепости строят там, где имеется близко противник. Получается, что вот тут, на побережье жили некие враждебные силы. Причем, такие, что было опасение не удержать при их нападении береговые крепости.
И у Финрода, вроде бы надежно прикрытого от Моргота, где-то нависал еще противник.
Не параноики же они с Кирданом, чтоб просто так, от фантазий, вкладывать средства в строительство на крайне неуютном острове, имея в распоряжении вон сколько нормально территории.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105953 : Октябрь 30, 2022, 03:42:56 »
Цитировать
но один из них был спасен Ульмо от гнева Оссе, и волны вынесли его и выбросили его на берег в Неврасте. Его имя было Воронвэ; и он был один из тех, кого Тургон отправил как вестников из Гондолина
Лично мне это "спасение от гнева" напоминает обычай оставлять в живых нескольких пленных и отпускать с известием о разгроме.
Бумажное уведомление через гонца может особо не впечатлить правителя противников. А вот свидетельства пленных, этот разгром, а потом казни уцелевших видевших лично, будут доказательнее.
Так и Ульмо поступил, выбрав, видимо, тоже самого испуганного и обалдевшего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105954 : Октябрь 30, 2022, 07:18:14 »
Во времена Содома и Гоморры и даже Ниневии специалисты такого рода большой роли не играли. Куда важнее были перебежчики из осажденных городов и купцы с их информацией о толщине и ярусности стен.
Я не про то, кто какую роль играл, а про Ваше отношение к этим специалистам. Во времена Содома и Гоморры у многих не хватало ума оценить их, но Вы-то должны понимать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105955 : Октябрь 30, 2022, 10:05:35 »
И раньше в поле особо не наносил. [и дальше]
Ваще не понимаю, и чо все такие дураки, что применяли ее, такую неэффективную, и продолжают применять.
Цитировать
Насчет Химринга все же повторю древнюю мысль: город крепок не стенами, а бойцами на них.
Ну да, конечно. И чо все дураки такие новые вооружения выдумывают, более мощные, чем у противника? Бойцов тренировать надо! И тогда и палками-копалками от бомб и артиллерии отобьются.
Цитировать
Но Вы считаете, что этих "мастеров огня" следует оставить на совести автора данного "жития", как и железных драконов под Гондолином?
Естественно.
Цитировать
Но я все же считаю: если стены городов Фаласа были частично деревянными, при взятии огонь применялся. В виде горящих стрел или зажигательных горшков с рыбьим жиром, скажем. Или жиром морских животных.
Ну да, а рыбий жир они пошли и в магазине купили. Жир морских животных, вероятно, там же.
Цитировать
Канон гласит, что на Баларе были построены заранее, еще до Браголлах, укрепления. Причем, в их строительстве Кирдану содействовал Финрод.
С чего бы строить что-то на острове, если граница далеко на севере? Умнее вроде бы вкладываться в обустройство активных рубежей, раз уж наступательные действия вести не умеешь.
Крепости строят там, где имеется близко противник. Получается, что вот тут, на побережье жили некие враждебные силы. Причем, такие, что было опасение не удержать при их нападении береговые крепости.
И у Финрода, вроде бы надежно прикрытого от Моргота, где-то нависал еще противник.
Не параноики же они с Кирданом, чтоб просто так, от фантазий, вкладывать средства в строительство на крайне неуютном острове, имея в распоряжении вон сколько нормально территории.
Ну так и почему в итоге они перебрались на Балар-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105956 : Октябрь 30, 2022, 12:03:27 »
Ну вот, кстати о птичках, перед моими глазами еще один наглядный пример. Я, значит, почитываю на фикбуке один оридж-впроцессник - ну очень хорошо ибо автор пишет, даже мое крайне придирчивое око не находит, к чему придраться, и матчасть автор проработал, и более-менее даже эпоху выдерживает (хотя веяния повесточки пробиваются, чоужтам, но в терпимых рамках), и сюжет с интригами-интригами всякими, притом и персонажи умные. Все прекрасно, в общем, и я почитываю и радуюсь. До сего момента. Потому что автор выложил следующую часть, а в ней... а в ней все эти очень умные персонажи, которые до того неизменно были умными и которые имеют всю необходимую информацию, теперь просто сказочно, идиотически тупят и в упор не видят единственного виновника всех бед и источник зла и проблем!! Вот перебирают-перебирают, кто же, кто же тот злодей и почему - и никто, вот никто на реального злодея даже тенью мысли не подумает!! Хотя, еще раз скажу, вся необходимая информация для правильного решения у них есть. Но они тянут за уши подозрения на кого угодно, выдумывая им самые невероятные мотивы - а реального злодея, который прям на виду и у них под носом и у которого реальный, прям на поверхности лежащий мотив, не замечают в упор!
И это настолько заметно, что даже не въедливый Кракодил (Кракодил как раз молчит и не встревает), а обычные фикбучные читатели в каментах на разные лады задают вопрос: как же так и куда они все смотрят?! А автор лепечет в ответ что-то неубедительное.
А почему? А потому что если автор сейчас позволит персонажам быть умными, сюжет тут же и закончится (а автор, судя по тексту и комментариям, еще много-долго планирует продолжать событий и похождений).
В общем, как говорил Базиль в "Женитьбе Фигаро", поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105957 : Октябрь 30, 2022, 17:51:52 »
А почему? А потому что если автор сейчас позволит персонажам быть умными, сюжет тут же и закончится (а автор, судя по тексту и комментариям, еще много-долго планирует продолжать событий и похождений).
Интересно. А как, на Ваш взгляд, можно убрать из текста эти очевидности? Ну, или сделать так, чтобы они были видны читателю, потому что он знает факты, неизвестные некоторым персонажам, но не видны упомянутым персонажам?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105958 : Октябрь 30, 2022, 18:57:20 »
Интересно. А как, на Ваш взгляд, можно убрать из текста эти очевидности? Ну, или сделать так, чтобы они были видны читателю, потому что он знает факты, неизвестные некоторым персонажам, но не видны упомянутым персонажам?
В данном случае никак. Потому что ситуация примерно такая: новый правитель убил предыдущего (не родственника. Он завоеватель со стороны). Старуха-мать покойного проживает здесь же во дворце и какие-то церемониально-номинальные титул и положение сохраняет. Причем описывается она женщиной с песец каким сильным, злобным и властным характером, и умные персонажи это прекрасно знают. Через какое-то время нового правителя кто-то отравил, и концы в воду. И вот умные персонажи сидят и думают: это, мол, дело женских рук (потому-то и потому-то), какая же это женщина во дворце так ненавидит нового правителя? И начинают перебирать: а вот такая-то - он ее отцу чо-то там сделал. А вот сякая-то - он ее седьмую воду на киселе убил. И т.д. Ну там уже совсем до отставной козы барабанщиц дошли. А вот эту вот старуху-мать прежнего правителя никто в упор видеть не хочет!!! Хотя первое, что должны были подумать, - это на нее! И даже если бы они были не умными, а глупыми, то и тогда первым делом на нее бы подумали. А они - ну ни полнамека даже в мыслях.
А по замыслу автора интриги, которые эта старуха плетет, должны дальше двигать сюжет. И поэтому имеем что имеем.

Ну и что тут можно исправить? Только этой старухе характер менять, чтобы она, типа, всю жизнь прикидывалась божьим одуванчиком, и поэтому теперь ее никто не воспринимает всерьез. Но такой хотя бы с виду божий одуванчик не сможет иметь такое влияние на людей теперь, когда никакой, вот прям вообще никакой реальной власти у нее нет, и даже никакого знатного рода за ней уже не стоит (а она интриги плетет именно за счет характера, что вот она прям давит на людей и заставляет себе подчиняться, и никто ей даже возразить не смеет). Ничего, в общем, не исправишь, что-нибудь непременно поломается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105959 : Октябрь 30, 2022, 20:46:30 »
Действительно, ситуация тупиковая. Даже железное алиби старухе не состряпаешь, потому что при ее положении ей смой убивать не обязательно, у нее для таких дел наверняка люди есть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)