Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2815085 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102300 : Апрель 04, 2022, 21:11:23 »
Это проблема текстов или проблема мира?
Ну, Вы что имели в виду, когда писали: "Якобы в Арде правильно произнесённые слова устанавливают прочные  связи и материализуют мысли. Отсюда все эти Песни Силы и нерушимые Клятвы"?
В тексте канона вот так - я интересуюсь: почему оно именно вот так и откуда оно вообще вдруг взялось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102301 : Апрель 04, 2022, 21:25:25 »
Ну, Вы что имели в виду, когда писали: "Якобы в Арде правильно произнесённые слова устанавливают прочные  связи и материализуют мысли. Отсюда все эти Песни Силы и нерушимые Клятвы"?
В тексте канона вот так - я интересуюсь: почему оно именно вот так и откуда оно вообще вдруг взялось?
Оно взялось в голове у автора, а я просто для себя это попыталась сформулировать - что  хотел сказать снаружесюжетный автор. И сказал бы, если бы довёл всё до логического завершения.  А внутри сюжета этой материализации не существует и хотя слова там воздействуют точно также, как на нас с вами, это не мешает внутрисюжетному  Финроду  верить в магическую силу слова.
Что-то я никак не могу донести свою мысль.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102302 : Апрель 04, 2022, 21:33:11 »
Я уже больше месяца не могу рисовать. Будто блок стоит. Так, наброски кое-какие делаю изредка и то - заставляю себя, а вот полноценный рисунок - нет, не выходит. И идей особо нет. Пытаюсь хоть что-то, что интересно рисовать, а то навыки теряются.
Нерисовец значит у Тигры(((.

Эх, мне бы хотелось, чтобы ты иллюстрации к работам Творческого Союза рисовала. С их согласия, конечно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102303 : Апрель 04, 2022, 22:37:49 »
Эх, мне бы хотелось, чтобы ты иллюстрации к работам Творческого Союза рисовала. С их согласия, конечно.
Я не помню, чтобы Тигра рисовала людей/эльфов/хоббитов... антропоидов, короче говоря.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2925
  • Репутация: 2182
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102304 : Апрель 04, 2022, 22:44:16 »
Я не помню, чтобы Тигра рисовала людей/эльфов/хоббитов... антропоидов, короче говоря.
Не помнютЬ они... *смайлик закативший глаза* Чегось помнить то, чего не было  :D :D

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102305 : Апрель 04, 2022, 22:48:58 »
Не помнютЬ они... *смайлик закативший глаза* Чегось помнить то, чего не было  :D :D
Понятное дело - Тигра же!

Тигрунчик, как у тебя с ремонтом?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102306 : Апрель 04, 2022, 23:00:00 »
Не помнютЬ они... *смайлик закативший глаза* Чегось помнить то, чего не было  :D :D
А попробовать? Ты же хороший художник и принципы построения композиции рисунка, передачи движений и эмоций более-менее универсальны. И в качестве возможного нового стиля.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2925
  • Репутация: 2182
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102307 : Апрель 04, 2022, 23:04:22 »
Тигрунчик, как у тебя с ремонтом?
Жду, когда начнется отпуск, чтобы заняться. Купила рулон красивущей обои - дорогая, зараза, но я не жалею ни о чем. С одно штуки не разорюсь же :D Теперь разрываюсь на части куда наляпать. Хотя, планировала изначально на кухню. Короче, у меня сплошные страдания и метания, что и как сделать. Надеюсь, как начну, так и определюсь.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102308 : Апрель 04, 2022, 23:13:00 »
Цитировать
А Берену тут чего бояться? Ему что до развала или сохранности всех эльфийских царств или хотя бы части их?
И собственного царства у Берена нет и не было.
В общем, автор приписывает Финроду высказывание, вовсю блестящее "послезнанием".
Цитировать
Да боже мой, кто такой Хурин, чтобы Морготу вообще обращать на него внимание, не то что проклятие свое на него тратить?!
Канон уверяет, что Моргот лично с Хурином беседовал н раз.
А ресурс проклятий - он же не ограничен.  :D
Цитировать
А как бы об этом узнал Финрод?
Разве что сороки сообщили. Или у него был волшебный телевизор. "Бирелья-турелья, буридакль-фуридакль" - и на экране внутренность Ангамандо со звуком. :D
Но вот по этому устройству отследить порядок охраны почему-то никто не удосужился.
Опять: осведомленность невесть откуда взявшаяся.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102309 : Апрель 04, 2022, 23:14:50 »
Купила рулон красивущей обои
О, а фото можно?

А то, что дорого - не страдай. Через полгода ты про эти деньги и думать забудешь, а красота с тобой останется.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102310 : Апрель 04, 2022, 23:17:20 »
Или у него был волшебный телевизор. "Бирелья-турелья, буридакль-фуридакль" - и на экране внутренность Ангамандо со звуком. :D
Даже если рассматривать Сильм на уровне "Волшебника...", надо ещё было знать, когда тот телевизор включить. Не проклинал же Моргот сильмариллы с утра до вечера.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102311 : Апрель 04, 2022, 23:20:24 »
Оно взялось в голове у автора
Да это понятно, но в тексте это где? В голове автора читать никто не умеет.
Цитировать
внутри сюжета этой материализации не существует и хотя слова там воздействуют точно также, как на нас с вами, это не мешает внутрисюжетному  Финроду  верить в магическую силу слова.
1. Почему, в таком случае, ему не сказать что-нибудь полезное и приятное? Ну, раз он в силу слова верит.
2. Финрод говорит, в частности, что сильмариллы прокляты - кто и когда их проклял?
3. Даже если слова имеют магическую силу, то почему даже произнесение слова "сильмарилл" вызывает какую-то там силу/власть и в чем конкретно эта сила/власть заключается?
И далее: а если вместо "сильмарилл" сказать "Тот Самый камень" или даже просто "ммм", сила включится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2925
  • Репутация: 2182
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102312 : Апрель 04, 2022, 23:31:00 »
А попробовать? Ты же хороший художник и принципы построения композиции рисунка, передачи движений и эмоций более-менее универсальны. И в качестве возможного нового стиля.
Низнай-низнай... Иногда мне кажется, что у меня руки-крюки  :D Пока меня увлекает детская иллюстрация, мультипликация, так сказать. Но книги-то есть и как рисовать человека. Но, попробовав немного порисовать, я пришла к мнению, что сначала надо порисовать объемные круги, кубы и пр.геометрич.фигуры. Как говорится, азы - наше все. Еще полезно с гипсовых обрубовок порисовать. Хотя, если мультяшных людей рисовать, то, в принципе, не так сложно. Только это мне пока не интересно.

Сегодня прочитала в новостях, что у нас открыли мультстудию для детей. А-а-а... Где же вы были -цать лет назад!!! *рыдающий смайлик*

О, а фото можно?
Я не распаковывала еще рулон. Найду в инете может. или в магазине сфоткаю, когда буду к ним подбирать однотонные обои.
А то, что дорого - не страдай. Через полгода ты про эти деньги и думать забудешь, а красота с тобой останется.
Да я не страдаю. Один раз живем, деньги обесцениваются, что их копить... Главное, что не последние потратила  :D

 :wacko: Время-то! Все, ушОл. Мне ж вовремя на работу надотЬ...

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102313 : Апрель 04, 2022, 23:31:21 »
2. Финрод говорит, в частности, что сильмариллы прокляты - кто и когда их проклял?
И как именно проявляется проклятие?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102314 : Апрель 04, 2022, 23:38:55 »
И как именно проявляется проклятие?
Ну вон, видимо, какая-то власть/сила вызывается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102315 : Апрель 04, 2022, 23:40:50 »
Цитировать
Даже если рассматривать Сильм на уровне "Волшебника...", надо ещё было знать, когда тот телевизор включить. Не проклинал же Моргот сильмариллы с утра до вечера.
Ну, у Финрода был центр слежения, оборудованный несколькими такими приборами. И дежурная смена наблюдателей менялась каждые 4 часа. :pod_stolom: Вот только почему-то подготовку важных действий Моргота этот центр регулярно зевал.
Цитировать
Почему, в таком случае, ему не сказать что-нибудь полезное и приятное? Ну, раз он в силу слова верит.
Потом он пробует - в поединке с Сауроном. Но арда устроена так погано, что реальной силой обладают только проклятия и каркание гадостей. Вот Саурон и выиграл.
Цитировать
И далее: а если вместо "сильмарилл" сказать "Тот Самый камень" или даже просто "ммм", сила включится?
По законам магии - не должна! По тому же принципу, что "медведь" или "бурый" внимание зверя не привлекут, а древнее "уркос" он обязательно услышит и примет на свой счет. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102316 : Апрель 04, 2022, 23:59:02 »
Потом он пробует - в поединке с Сауроном. Но арда устроена так погано, что реальной силой обладают только проклятия и каркание гадостей. Вот Саурон и выиграл.
А у Финрода совсем нет мозгов, и он не понимает, когда надо говорить полезное и приятное, а когда сыпать проклятиями?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102317 : Апрель 05, 2022, 00:00:57 »
Да, а если это запретное С-слово произнесет кто-нибудь из Феанорингов? Что тогда будет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102318 : Апрель 05, 2022, 00:15:29 »
Цитировать
А у Финрода совсем нет мозгов, и он не понимает, когда надо говорить полезное и приятное, а когда сыпать проклятиями?
У реального (в рамках Арды) Финрода мозги быть должна, раз его такая куча народу лидером признала. Но вот у персонажа жития святого Берена мозгов нет. Даже газообразных. Потому что все его поступки от встречи с Величайшим Героем до гибели удивительно несуразны.
Цитировать
Да, а если это запретное С-слово произнесет кто-нибудь из Феанорингов? Что тогда будет?
Пробудится! Потому что далее в каноне эта самая Клятва начинает обретать свойства не то полуразумного существа. Ну, вроде злой собаки: раздразнили - она нападает. Не то некоего устройства вроде фугаса, поставленного на оттяжку: стронули - пошел отсчет, в конце которого неминуем взрыв.
А каноне, между прочим, существует еще одно такое явление, почти персонализированное: Рок. И Оссэ - слуга Рока, и слова Тингола насчет сильмарилла пробеждают Рок Дориата, и на Хуана распространяется Рок нолдор.
Причем этот Рок совершенно не вписывается в монотеистическую пирамиду эруверия, а выглядит некой отдельной силой, над которой не властны валар. А может, и сам Папа Эру. Прямо как в Древней Греции: Фатум - ужас богов!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102319 : Апрель 05, 2022, 00:17:16 »
Пробудится!
Ну пробудится - и? Что будет-то? В чем конкретно это будет выражаться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102320 : Апрель 05, 2022, 00:28:45 »
Вообще вчера и сегодня днем хотела еще стопиццот вещей сказать касаемо актуального фрагмента, но сейчас все эти вещи куда-то разбежались. Поэтому я скажу то, что прям на поверхности лежит: какого черта в Нарготронде торчат КиК? Да еще с массой своего народу. И какую такую сильную власть они там забрали? И в каких конкретно нуждах они помогают Финроду?

Снаружи сюжета я понимаю, что все как обычно: Профессору нужны были там КиК, он их туда и пригнал. А зачем-почему и как - ой, да пофиг.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102321 : Апрель 05, 2022, 00:47:37 »
Цитировать
Ну пробудится - и? Что будет-то? В чем конкретно это будет выражаться?
Царства разрушать пойдут :D
Канон доверительно сообщает, что души старших Феанарионов были иссушены Клятвой. А до того Клятва пробудилась и погнала братьев на Дориат, а потом на Сириомбар. Короче, в данных случаях эта самая клятва действует как "вут", делая носителя берсерком.
Однако представить себе, что все Феанарионы, а также их военачальники и вообще государственные чины старательно предаются упражнению "не думать о белой обезьяне", в смысле - сильмариллах, чтобы не впасть  в "вут"... Чепуха получается.
Цитировать
Поэтому я скажу то, что прям на поверхности лежит: какого черта в Нарготронде торчат КиК? Да еще с массой своего народу.
"Масса народу" наверняка такое же преувеличение, как и "все царства". Со старшей дружиной, с которой пошли в рейд вытаскивать из осады Ородрета.
А торчат они там исключительно потому, что граница придвинулась к Тейглину. И надо ее охранять серьезно. Вот и Келегорм организует Финроду по-настоящему боеспособную дружину, а Куруфин занят инженерными работами по организации наблюдательных постов и острогов.
Цитировать
И какую такую сильную власть они там забрали?
Волевые и знающие правители-военачальники: им местные, хотя бы военнослужащие, будут подчиняться с большим доверием, чем неудалому полководцу и духовидцу.
Цитировать
И в каких конкретно нуждах они помогают Финроду?
В оборонных, естественно. Феанарионы вон, даже волков гонять выезжают.  :D
Цитировать
Снаружи сюжета я понимаю, что все как обычно: Профессору нужны были там КиК, он их туда и пригнал. А зачем-почему и как - ой, да пофиг
.
С его-то военными и историческими знаниям, а также "с отточенной логикой" - чему удивляться? То у него Нан Дунгорфеб непроходима, и пересекший ее Берен равен дошедшему до Южного полюса Амундсену. Или даже круче.
То войска из Аглона отступают не на юг, где лежат земли братьев, а по той непроходимой долине   с ранеными и беженцами (раненых и мирное население Профессор в упор не видит постоянно). До Нарготронда, до которого в 5 раз дальше, чем до Эстолада. По пути отшвыривая Саурона от Минас Тирит, пусть и на короткое время.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102322 : Апрель 05, 2022, 00:52:31 »
Безусловно, Профессор слыхом не слыхал о "ворошиловском походе" 1918 года. А то можно было бы посчитать, что "бегство" из Аглона он с этой операции и срисовал! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102323 : Апрель 05, 2022, 01:00:34 »
Царства разрушать пойдут :D
Чьи?
Цитировать
Канон доверительно сообщает, что души старших Феанарионов были иссушены Клятвой. А до того Клятва пробудилась и погнала братьев на Дориат, а потом на Сириомбар. Короче, в данных случаях эта самая клятва действует как "вут", делая носителя берсерком
Да при чем тут это?! В Дориат и этот Ваш амбар они отправились не потому, что кто-то произнес слово "сильмарилл", а потому что сильмарилл там реально находился. А речь идет о том, что достаточно только слово произнести, и что-то такое будет. Так я, блин, и спрашиваю: что?
Цитировать
А торчат они там исключительно потому, что граница придвинулась к Тейглину. И надо ее охранять серьезно.
Во-первых, с чего граница придвинулась именно к туда? А во-вторых, от кого ее охранять?
Цитировать
Вот и Келегорм организует Финроду по-настоящему боеспособную дружину, а Куруфин занят инженерными работами по организации наблюдательных постов и острогов.
Даже если считать, что граница действительно придвинулась к Тейглину, просто посмотрите на карту, где Тейглин, а где Нарготронд. Какие посты и остроги можно организовывать, находясь в Нарготронде?
И что, у братьев нет своих владений? Или эти владения не на границе? Или там нечего делать?
И почему всеми этими фортификациями не может заниматься сам Финрод?
Цитировать
Волевые и знающие правители-военачальники: им местные, хотя бы военнослужащие, будут подчиняться с большим доверием, чем неудалому полководцу и духовидцу.
Нипонято. То есть кто угодно явился - и если он выглядит как крутой, то ему кидаются подчиняться, забив на законное начальство?
И откуда следует, что Финрод духовидец?
Цитировать
В оборонных, естественно. Феанарионы вон, даже волков гонять выезжают.  :D
Очень смешно, прям обхохочешься. Я серьезно спрашиваю.
Цитировать
С его-то военными и историческими знаниям, а также "с отточенной логикой" - чему удивляться? То у него Нан Дунгорфеб непроходима, и пересекший ее Берен равен дошедшему до Южного полюса Амундсену. Или даже круче.
То войска из Аглона отступают не на юг, где лежат земли братьев, а по той непроходимой долине   с ранеными и беженцами (раненых и мирное население Профессор в упор не видит постоянно). До Нарготронда, до которого в 5 раз дальше, чем до Эстолада. По пути отшвыривая Саурона от Минас Тирит, пусть и на короткое время.
Волчик, грехи Профессора и так давно известны. Право, незачем перечислять их в стопиццот первый раз.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102324 : Апрель 05, 2022, 01:45:38 »
Цитировать
Чьи?
Все попутные, не иначе! Дабы злодействовать масштабно. :D
Цитировать
В Дориат и этот Ваш амбар они отправились не потому, что кто-то произнес слово "сильмарилл", а потому что сильмарилл там реально находился.
Когда Феанарионам сообщали о блуждании их имущества, то и "сильмарилл" произносили. :D
Но в каноне нет никаких доказательств, что это название предмета действовало как заклинание, вызывающее звон и сирену в астрале. Потому что все рассуждения о "пробуждении клятвы" ведутся кем-то, находящимся в значительном отдалении от Феанарионов. Сами же они никаких свойств одержимости не демонстрируют. Келегорм обещается Тинголу убить его и "уничтожить его народ" не в состоянии "вут", а за вполне конкретный грех - удержание заведомо чужой ценности.
В общем, сила данного слова - выдумка нуменорского хрониста. Но эта выдумка указывает, что суеверие насчет "не буди лиха" прекрасно пережило все проповеди провидения господня.
Цитировать
Во-первых, с чего граница придвинулась именно к туда? А во-вторых, от кого ее охранять?
Граница по Ткйглину - это условно. Просто на карте Тейглин - самый северный естественный рубеж для Нарготронда.
А вот от кого охранять... От тех, кто прорвался через Сирионский проход. Такую операцию, чреватую большими потерями, не проводят просто для демонстрации. Если прорвались через дефиле, то обычно продолжают развивать наступление, пока не будут остановлены или не остановятся сами, взяв желаемое.
Этих нашественников явно остановили. Потому что вряд ли они могли удовлетвориться тем кусочком территории южнее топей.
Цитировать
Даже если считать, что граница действительно придвинулась к Тейглину, просто посмотрите на карту, где Тейглин, а где Нарготронд. Какие посты и остроги можно организовывать, находясь в Нарготронде?
Могли выезжать на границу для организации. Вон Иван Грозный ездил в пограничные крепости по Оке, хотя сам инженером точно не был.
Цитировать
И что, у братьев нет своих владений? Или эти владения не на границе? Или там нечего делать?
Если врага отогнали надежно, то границу можно оставить на подчиненных: комендантов крепостей и командиров дружин. Конечно, не навсегда, но на какое-то время. Ведь "темные мысли" Феанарионов насчет сесть править в Нарготронде - полностью на совести хрониста. Он же никгде не указывает, когда и кому эти свои мысли Кулугорм и Куруфин сообщали. Однако хронист знает, кто что думает и никому не говорит. Прямо ардынский Солженицын! :pod_stolom:
Цитировать
Нипонято. То есть кто угодно явился - и если он выглядит как крутой, то ему кидаются подчиняться, забив на законное начальство?
Разве Феанарионы в Нарготронде - кто угодно? Они двоюродные братья короля Финрода. И они не просто выглядят все из себя - за ними фактические успехи в войне.
Да и снова повторю: мысли о захвате трона - они у хрониста. Если Финрод официально поручил Феанарионам потрудиться над организацией армии, то подчиняться им законно.  А уважать будут уже за их личные заслуги, потому что уважать и ценить не прикажешь.
Но в реальной истории есть масса примеров, когда успешный военачальник скидывал императора. На Нуменоре такого не было, а в колониях практика подсиживания наверняка вовсю реализовывалась. И у "меньших народов" такое наверняка случалось, как у тех гуннов или булгар.
Цитировать
И почему всеми этими фортификациями не может заниматься сам Финрод?
Сам не умеет. А вот почему у него нет своих инженеров?.. может, все ушли с более храбрыми лордами на границу? Ведь недаром Финрод привлек для строительства гномские СМУ, в то время как остальные обходились своими силами.
Цитировать
И откуда следует, что Финрод духовидец?
Так Ульмо ему нашептал нору рыть! А потом вон пророчество произносит насчет своего "ухода во тьму". И видение Арды Исцеленной рассказывает.
Конечно, пророчество и визионерство явные выдумки. Но нора под именем Нарготронд налицо. 
Цитировать
Очень смешно, прям обхохочешься. Я серьезно спрашиваю.
А если серьезно, то эти "волки" наверняка были двуногими. И история про великую охоту загораживает какую-то военную операцию. Причем, серьезную, раз в ней участвовали оба лорда.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102325 : Апрель 05, 2022, 10:23:43 »
Волевые и знающие правители-военачальники: им местные, хотя бы военнослужащие, будут подчиняться с большим доверием, чем неудалому полководцу и духовидцу.
Военнослужащие, поступая на службу, как правило, принимают присягу на верность тому, кому призваны служить. Измена присяге - тягчайшее воинское преступление, каремое вплоть до высшей меры. Придумано это в числе прочего и на такой вот случай: чтобы пришлая крутота не могла с лёгкостью свергнуть пусть неудалого, но законного правителя.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102326 : Апрель 05, 2022, 10:46:27 »
Все попутные, не иначе! Дабы злодействовать масштабно. :D
Понятно. Опять гы-гы. Очень содержательно.
Цитировать
Цитировать
В Дориат и этот Ваш амбар они отправились не потому, что кто-то произнес слово "сильмарилл", а потому что сильмарилл там реально находился.
Когда Феанарионам сообщали о блуждании их имущества, то и "сильмарилл" произносили. :D
Но в каноне нет никаких доказательств, что это название предмета действовало как заклинание, вызывающее звон и сирену в астрале. Потому что все рассуждения о "пробуждении клятвы" ведутся кем-то, находящимся в значительном отдалении от Феанарионов. Сами же они никаких свойств одержимости не демонстрируют. Келегорм обещается Тинголу убить его и "уничтожить его народ" не в состоянии "вут", а за вполне конкретный грех - удержание заведомо чужой ценности.
В общем, сила данного слова - выдумка нуменорского хрониста. Но эта выдумка указывает, что суеверие насчет "не буди лиха" прекрасно пережило все проповеди провидения господня.
Я убей бог не понимаю, как эти Ваши многие слова связаны с моими, которые Вы процитировали. И какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу.
Цитировать
Граница по Ткйглину - это условно. Просто на карте Тейглин - самый северный естественный рубеж для Нарготронда.
Ну, то есть Вы это сказали просто так.
Цитировать
А вот от кого охранять... От тех, кто прорвался через Сирионский проход. Такую операцию, чреватую большими потерями, не проводят просто для демонстрации. Если прорвались через дефиле, то обычно продолжают развивать наступление, пока не будут остановлены или не остановятся сами, взяв желаемое.
Ваш Кэп. Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено. А что конкретно содержится в этих словах? Ничего. Что они проясняют? Опять ничего. Стоили ли эти трюизмы того, чтобы тратить время на их написание? Ответ очевиден. Зачем тогда Вы их писали?
Цитировать
Могли выезжать на границу для организации. Вон Иван Грозный ездил в пограничные крепости по Оке, хотя сам инженером точно не был.
Здравствуйте, некорректные аналогии, как давно мы вас не видели. Иван Грозный ездил по своему государству. А не по чужому. И вот именно, что сам он инженером не был. Поэтому жил в другом месте, а пограничные крепости только навещал иногда. А кто действительно был инженером, те в этих крепостях и находились, а не где-то там в Москве.
Цитировать
Если врага отогнали надежно, то границу можно оставить на подчиненных: комендантов крепостей и командиров дружин. Конечно, не навсегда, но на какое-то время. Ведь "темные мысли" Феанарионов насчет сесть править в Нарготронде - полностью на совести хрониста. Он же никгде не указывает, когда и кому эти свои мысли Кулугорм и Куруфин сообщали. Однако хронист знает, кто что думает и никому не говорит. Прямо ардынский Солженицын! :pod_stolom:
И тему опять перевели на захваты власти, хрониста и смехуечки.
Цитировать
Разве Феанарионы в Нарготронде - кто угодно? Они двоюродные братья короля Финрода. И они не просто выглядят все из себя - за ними фактические успехи в войне.
И что? Это что-то принципиально меняет? Явились родственники короля - нет проблем, забьем на короля и будем подчиняться им. Они еще и успешные в войне? Уау, круто, тем более будем подчиняться им, а на короля забьем.
Цитировать
Да и снова повторю: мысли о захвате трона - они у хрониста. Если Финрод официально поручил Феанарионам потрудиться над организацией армии, то подчиняться им законно.  А уважать будут уже за их личные заслуги, потому что уважать и ценить не прикажешь.
Да Вы уже в третий раз за этот пост поминаете нехорошего хрониста. Только в третий раз непонятно, какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу. Вопрос: что КиК делают в Нарготронде. Ваш ответ: "хронист наврал". Вы не видите, что ли, что Ваш ответ связан с вопросом чуть менее, чем никак?
Цитировать
Сам не умеет. А вот почему у него нет своих инженеров?.. может, все ушли с более храбрыми лордами на границу? Ведь недаром Финрод привлек для строительства гномские СМУ, в то время как остальные обходились своими силами.
Да ну куда ему. А что он раньше строил что-то там на Тол Сирионе - это пофигу. И что гномов на стрительстве Нарготронда мы обсуждали - это тоже пофигу. Пусть будет никчемный и богомольный Феодор Иоаннович Финрод, одни только Феаноринги крутые, все умеющие и во всем разбирающиеся. Они Вам нравятся? Ну ОК, мне тоже. Но, блин, это не значит, что надо приписывать им все мыслимые достоинства, в стопиццотой степени каждое, а остальных опускать ниже плинтуса.
И ну да, ну да. У КиК своих инженеров-фортификаторов нет, и военных инструкторов нет тоже. Только вот они лично двое разбираются в этих вопросах, так что и поручить-то некому, всё сами, всё сами.
Это я еще не спрашиваю, с какого перепуга у Вас Куруфин инженер. Вы это повторяете раз за разом - а на каком основании? Что он наинженерил в каноне? С чего он вдруг фортификатор?
Цитировать
Так Ульмо ему нашептал нору рыть! А потом вон пророчество произносит насчет своего "ухода во тьму". И видение Арды Исцеленной рассказывает.
Конечно, пророчество и визионерство явные выдумки. Но нора под именем Нарготронд налицо. 
А значит, Ульмо нашептал. Ведь сам бы Финрод ни за что не додумался. Опять когда Вам надо, хронист неправ и знать ему неоткуда, а когда надо по-другому, то хронист прав и точно знает, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой Самозванцем на литовской границе.
Цитировать
А если серьезно, то эти "волки" наверняка были двуногими. И история про великую охоту загораживает какую-то военную операцию. Причем, серьезную, раз в ней участвовали оба лорда.
Какая может быть военная операция на Талат Дирнен?! Против кого?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102327 : Апрель 06, 2022, 00:43:51 »
Цитировать
Ну, то есть Вы это сказали просто так.
Отнюдь. Южнее Тейглина на карте не обозначено ни одной крупной реки, которая могла бы надолго задержать противника. А канон гласит, что нашествие на Талат Дирнен не накатилось. Следовательно, у Тейглина противника и остановили.
Обычная тактика даже в наше время, когда есть вертолеты и мостостроительные батальоны.
Цитировать
А кто действительно был инженером, те в этих крепостях и находились, а не где-то там в Москве.
Вот что характерно, ведущие специалисты по фортификации из Москвы и приезжали. По окончании строительства в одном месте, переезжали на следующее. А зимовали дома, в столице. Во всяком случае, так было на Засечной черте.
Цитировать
Явились родственники короля - нет проблем, забьем на короля и будем подчиняться им. Они еще и успешные в войне? Уау, круто, тем более будем подчиняться им, а на короля забьем.

Бывало, конечно, и такое. Всеслава Полоцкого в Киеве вот так народ в князья посадить хотел. А ведь тот Всеслав в тюрьме сидел, а не был Изяславом приближен и не находился в положении уважаемого гостя и родича, как Феанарионы.
Впрочем, в каноне нет намеков на какое-то "забивание" на Финрода. Сказано, что "народу с ними много", с Феанарионами.
Причем сам Финрод говорит, что Феанарионы во всем ему содействуют. Вот это замечание достойно пристального рассмотрения: в чем содействуют.
Цитировать
У КиК своих инженеров-фортификаторов нет, и военных инструкторов нет тоже. Только вот они лично двое разбираются в этих вопросах, так что и поручить-то некому, всё сами, всё сами.
По тексту выглядит так, что они пришли в Нарготронд с дружиной, а не прямо всем домом. И если и имелись в ней фортификаторы, то явно Куруфин роль главного инженера всего проекта оставил за собой, поручив остальным более узкие задачи.
Цитировать
Это я еще не спрашиваю, с какого перепуга у Вас Куруфин инженер. Вы это повторяете раз за разом - а на каком основании? Что он наинженерил в каноне? С чего он вдруг фортификатор?
А в каноне процесс строительства (и то так, слегка, условно) обозначен для Менегрота и Нарготронда. Да еще намекнуто на Минас Тирит и какие-то башни на Баларе. Все остальные столицы, не говоря о простых поселениях и крепостях, возникают как-то сами собой.
О Куруфине же сказано, что унаследовал он мастерство Феанаро. Феанаро построил по собственному проекту Форменос,  единственный город в Амане, имеющий в названии "осто" - крепость. Есть ли основания считать, что Куруфин как-то не усвоил принципы такого строительства?
Цитировать
Опять когда Вам надо, хронист неправ и знать ему неоткуда, а когда надо по-другому, то хронист прав и точно знает, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой Самозванцем на литовской границе.
О "добром совете" Ульмо в конечном счете мог рассказать и сам Финрод. С точки зрения многих в следовании такому совету нет ничего предосудительного. Но вот откуда стали известны "темные мысли" Феанарионов? С кем они могли ими поделиться, не разрушая своего положения и вообще не подрывая перспектив нового союза против Моргота?
Цитировать
Какая может быть военная операция на Талат Дирнен?! Против кого?!

А что, считаете серьезным сообщение, что Саурон выслал волчьи стаи - и волки в колонну по четыре побежали вторгаться на чужую территорию? А два владетельных лорда и полководца поехали их истреблять?
Смотрю на карту. По канону Саурон сидит на острове. И что он делает? По-умному он должен был бы стараться развивать успех на юг.
И даже не важно, Саурон это или кто-то еще.
Вот с теми, кто попытался прорваться за Тейглин, и была небольшая война.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102328 : Апрель 06, 2022, 01:07:17 »
Отнюдь. Южнее Тейглина на карте не обозначено ни одной крупной реки, которая могла бы надолго задержать противника. А канон гласит, что нашествие на Талат Дирнен не накатилось. Следовательно, у Тейглина противника и остановили.
*поднимая челюсть с пола* К-к-какого противника?! "- Что вы делаете? - Пугаю динозавров. - Но их тут нет! - Значит, хорошо пугаю" (с, анекдот).
Цитировать
Вот что характерно, ведущие специалисты по фортификации из Москвы и приезжали. По окончании строительства в одном месте, переезжали на следующее. А зимовали дома, в столице. Во всяком случае, так было на Засечной черте.
Вот что характерно, так это Ваша традиционная уловка - зеркалить слова собеседника/оппонента. Вам выдвигают контраргумент, а вместо того, чтобы его опровергать, Вы начинаете повторять его, типа, как будто это Вы возражаете, а не Вам. Теперь, когда Вам показали, что уловка не сработала, скажите уже, какого черта КиК торчат в Нарготронде, а не где-то там в острогах на границе, которые, по Вашей версии, они якобы укрепляют.

И вдобавок: а с чего вдруг КиК так озаботились защитой своего кузена? Вот 450 лет их это нисколько не волновало, а теперь вдруг они бросили оба все свои дела и владения на третьих лиц и поехали в Нарготронд? Он им кто вообще, чтобы этак о нем радеть? Причем Финрод их туда вроде как и не звал на помощь. С какого вдруг перепуга им вотпрямщас, когда у них самих война на пороге в прямом смысле слова, загорелось заботиться о защите Нарготронда?
Блин, и даже если бы Финроду это вдруг занадобилось, и он обратился к кузенам, то это не они должны были тащиться к нему или своих мастеров присылать, а Финрод должен был прислать своих эльфов кузенам на обучение. Потому что хлеб за брюхом не ходит.
Цитировать
Бывало, конечно, и такое. Всеслава Полоцкого в Киеве вот так народ в князья посадить хотел. А ведь тот Всеслав в тюрьме сидел, а не был Изяславом приближен и не находился в положении уважаемого гостя и родича, как Феанарионы.
Впрочем, в каноне нет намеков на какое-то "забивание" на Финрода. Сказано, что "народу с ними много", с Феанарионами.
Причем сам Финрод говорит, что Феанарионы во всем ему содействуют.

Тогда, простите, к чему были все Ваши предыдущие пассажи на тему "Феанорингам в Нарготронде подчиняются, потому что они крутые"?
Цитировать
По тексту выглядит так, что они пришли в Нарготронд с дружиной, а не прямо всем домом. И если и имелись в ней фортификаторы, то явно Куруфин роль главного инженера всего проекта оставил за собой, поручив остальным более узкие задачи.
Все это Вы откуда взяли?
Цитировать
А в каноне процесс строительства (и то так, слегка, условно) обозначен для Менегрота и Нарготронда. Да еще намекнуто на Минас Тирит и какие-то башни на Баларе. Все остальные столицы, не говоря о простых поселениях и крепостях, возникают как-то сами собой.
О Куруфине же сказано, что унаследовал он мастерство Феанаро. Феанаро построил по собственному проекту Форменос,  единственный город в Амане, имеющий в названии "осто" - крепость. Есть ли основания считать, что Куруфин как-то не усвоил принципы такого строительства?
По чьему проекту Феанор строил Форменос, в каноне не сказано. Ну, или дайте уже мне почитать тот канон, в котором это сказано. А насчет "есть ли основания считать" - простите, это я Вам вопрос задала. Не надо вместо ответа задавать мне другие вопросы. Со мной это не сработает. Итак, возвращаемся к исходному: откуда Вы взяли, что Куруфин инженер?
Цитировать
О "добром совете" Ульмо в конечном счете мог рассказать и сам Финрод.

В каноне сказано, что он никому о том не сказал.
Цитировать
С точки зрения многих в следовании такому совету нет ничего предосудительного. Но вот откуда стали известны "темные мысли" Феанарионов? С кем они могли ими поделиться, не разрушая своего положения и вообще не подрывая перспектив нового союза против Моргота?
При чем здесь вообще какие бы то ни было темные мысли? Откуда они вдруг взялись и почему о них вдруг идет речь?
Цитировать
А что, считаете серьезным сообщение, что Саурон выслал волчьи стаи - и волки в колонну по четыре побежали вторгаться на чужую территорию? А два владетельных лорда и полководца поехали их истреблять?
Ответ, по-моему, очевиден. Нет, не считаю. А теперь, когда мой очевидный ответ у Вас есть, скажите: если сообщение "Саурон выслал волчьи стаи" - фигня, то каким образом из этого следует, что вместо волков был кто-то другой?
И если это были какие-то противники, то какого черта внутрисюжетный хронист заменяет их волками?! Почему?! Для чего?! Зачем?! Какой смысл в таком нелепом подлоге?!
Цитировать
Смотрю на карту. По канону Саурон сидит на острове. И что он делает? По-умному он должен был бы стараться развивать успех на юг. И даже не важно, Саурон это или кто-то еще.
Вот с теми, кто попытался прорваться за Тейглин, и была небольшая война.
В каноне никаких следов на какую бы то ни было войну. Вот вообще. Вот совсем. Более того, из всего, прости господи, контекста следует, что в этой части света мир и покой. Вы просто с потолка выдумываете каких-то врагов и войну, а потом доказываете эту выдумку через нее же саму (что есть голимая логическая тавтология). Спрашивается: анакойхер? Просто для чего Вы этим занимаетесь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102329 : Апрель 06, 2022, 01:27:36 »
Короче говоря, какого рожна КиК находятся в Нарготронде, пока непонятно, и никаких убедительных причин для их там пребывания не находится (тоже пока). Каноническая идея о том, что они-де хотят отнять у бедняжки Финрода его королевство, не выдерживает никакой критики, ибо а почему вдруг?! Вот 450 лет они этого не хотели, а теперь с чего вдруг взалкали? Притом оба сразу.
Далее притом: это вот что, они там у себя в Химладе посреди войны решили ни с того ни с сего а пойдем-ка мы у Финрода царство отожмем? И поэтому взяли с собой народу побольше, бросили свои собственные, трудом нажитые владения и поехали? А по дороге еще сделали крюк, заехали за Ородретом (ну да, им же очень нужен лишний конкурент и в случае чего законный наследник)?
По-моему, это очевидный дурдом. А если они так, случайно, заехали к Финроду в гости, посмотрели и решили "давай отожмем", то во-первых, а много народу у них тоже случайно с собой оказалось? Во-вторых, а чего ждут тогда? Ну хотят отжать, народ подручный есть - чего резину тянут? Какого знака судьбы дожидаются?
И в-третьих: ну ладно, ну Феаноринги ваще все злодеи преужасные, как их таких только Арда держит и не гнется. Но все же даже этим ужасным злодеям как вообще в головы пришло именно это злодейство?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".