Перекресток-2

[Krakodil]

Скромный местный котэ прославился на всю страну - он спас хозяина от пожара, вовремя его разбудив. Но хозяин выскочил из горящей квартиры, оставив котэ внутри. Котика спасли приехавшие пожарные - он, бедняга, валялся в углу весь в судорогах. Они откачали его кислородом, потом котика свозили к ветеринару, в общем, котик жив и благополучен. Все-все-все дружно желают ему медаль, мешок корма и ведро рыбов, а про хозяина говорят, что он козел и мерзавец, раз бросил котика на произвол судьбы.

[Ursa Maior]

Все-все-все дружно желают ему медаль, мешок корма и ведро рыбов, а про хозяина говорят, что он козел и мерзавец, раз бросил котика на произвол судьбы.

Такой хозяин недостоин такого котика!

[Эстелин]

Но хозяин выскочил из горящей квартиры, оставив котэ внутри.

Видимо, хозяин был либо с большого бодуна, либо страдает пирофобией в тяжелой форме.
Сам кот показания словесно дать не мог. Следовательно, рассказал о последовательности событий хозяин. Коты будят, нарочно или случайно, забираясь на спящего и теребя его всячески. И вообще животные сами отлично умеют удаляться из опасного места. Так что хозяин бросился бежать, не только не прихватив сидевшего на нем котэ, но и захлопнув деверь квартиры. Мозги в этот момент явно были не при нем.

[Krakodil]

Видимо, не дурак в Ангбанд переться. Двинулся туда, где тепло и яблоки.

ОК, допустим. Но почему тогда он потом потащился в Ангбанд? Пошел на юг - ну и шел бы себе дальше.

Но еще закавыка: Нарготронд же скрытый город!

С чего Вы взяли, что он прям скрытый?

Так что Берен если и слыхал о Нарготронде, мог выяснить только, что этот город где-то у Нарога - из названия.

А откуда Берен знал, где находится Нарог? И что Нарог - это вот эта река, а не соседняя? Там на берегах что, синие таблички стояли с белыми надписями?

Куда подальше от угрожаемых территорий. Ведь что характерно не в Бретиль и не в Хитлум к родичам!

Тот же вопрос: тогда какого он потащился в Ангбанд потом?

Пока не приключилось, можно было бы радоваться. Но наверняка это намек на "скрытые в сильмариллах судьбы эльдар и всей Арды".
Однако Мелиан покинула Аман задолго до создания сильмариллов и не могла лично (или от кого-то в Амане) знать ни о благословении Варды, ни о пророчестве Намо. Вопрос: откуда ей стукнула в голову идея о соединении судеб?

Господи, да Дориат и так часть Арды! И что с Ардой будет, то и с ним. Независимо от того, послал Тингол кого-то там за сильмариллом или не послал.

Пограничники обычно о соседях собирают всю информацию на "авось пригодится". А до Тингола этот факт мог довести досужий придворный, просто развлекая государя, заплесневевшего от скуки в своем огороде.

Да хватит, что ли. Пограничник, расспрашивающий мимокрокодилов, как там у смертных принято жениться - это даже не смешно.

И дружину нанял. И добился признания своего покровительства от местного населения. Тогда вышел в хевдинги или даже ярлы. А вот не добьется признания - так и останется богатым бондом.

Я вообще чо-то не поняла этих пассажей. Речь зашла о реплике Берена, мол, за дешево продают короли эльфов своих дочерей - за драгоценности и изделия. Вы на это: "за дорого - это за земли, потому что владетель". Так я не поняла, Вы что хотите сказать? Что если бы за дорого, то Берен должен был бы Тинголу землицы и имения подогнать, чтобы Тингол владетелем был? Или что?

[Krakodil]

Вообще все это странно. Ведь по идее по окончании разговора Берен не должен был, отодвинув стражу, уходить "из Менегрота один". Потому что да мало ли что?! Где гарантии, что он вообще пойдет куда бы то ни было? Он уже почти полтора года шатался по Дориату незамеченным - где гарантия, что теперь, отойдя на пяток километров, он не примется за старое? Дориат велик, и Берен может жить там годами. Так что стражники должны были проводить его до границы - хотя бы чтобы убедиться, что он действительно ушел. Так как тогда Берен мог оказаться аж у Сирионских водопадов?

[Эстелин]

Но почему тогда он потом потащился в Ангбанд? Пошел на юг - ну и шел бы себе дальше.

А трудно понять! Если путал север с югом и нуждался в указании на Полярную звезду - мог бы сразу на границе спросить! 
Если вообще передумал связываться с этой принцессой и зашагал в новую жизнь...  Ведь по карте Берен и так намотал сотни полторы километров, пока добрался до границы Дориата. А потом еще практически столько же протопал до Теснины. Это же немалое время плюс еда и сношенная обувь. И вряд ли Тингол разодолжил Берена кошельком на дорожные расходы. Разве что Лутиен на прощанье чего-то сунула.
И герой наш совершенно спокойно описывает по карте дугу, равную путешествию из Минска через Киев до Одессы. Преследовали его, что ли, что он вынужден был уносить ноги в самом удобном направлении?

С чего Вы взяли, что он прям скрытый?

Ульмо, как известно, насоветовал скрыться и не высовываться. Финрод ввел режим помягче, но что-то упоминаний о визитах родичей в Нарготронд нету. В отличие от визита самого Финрода к Феанарионам.

А откуда Берен знал, где находится Нарог? И что Нарог - это вот эта река, а не соседняя? Там на берегах что, синие таблички стояли с белыми надписями?

Гуляет наш Величайший не по Марсу и даже не по Новой Земле. Там наверняка  имеется население, у которого можно спросить, что тут за местность и что расположено дальше.
А главное, на авторской карте обозначена дорога, которая огибает Бретиль и ведет то ли через Нарготронд, не то мимо (масштаб-то мельчайший) в Арверниен. Если есть дорога, то живущие рядом с ней знают, куда и откуда она ведет. Хотя бы в общих чертах.

Тот же вопрос: тогда какого он потащился в Ангбанд потом?

За сильмариллом. Когда понял, что никто вместо него за камешком не пойдет.
В общем, нуменорский составитель "Жития богоравного Берена" так наколбасил, пытаясь включить в маршрут героя все локации, связанные между собой настоящими историческими событиями! И при этом не задумался, на каких транспортных средствах герой передвигался и чем питался.

Господи, да Дориат и так часть Арды! И что с Ардой будет, то и с ним. Независимо от того, послал Тингол кого-то там за сильмариллом или не послал.

Предполагать, что под "более могущественным королевством" Мелиан имела государство Моргота, нет оснований. А назвать так Западный или Восточный Белерианд в лицо Тинголу... Ух, какой бы был скандал (перефразируя песенку)!!!
Фраза многозначительна, но смысл покрыт туманом премудрости.

Да хватит, что ли. Пограничник, расспрашивающий мимокрокодилов, как там у смертных принято жениться - это даже не смешно.

А узнавать, сколько щенят родила любимая собака командира японского укрепрайона, и посылать поздравления?
Сделано это было, безусловно, чтоб показать: ваши делишки у нас как на экране, не думайте, что сможете сделать нам неожиданную пакость. Однако это означало, что собиралась буквально вся информация.
А узнать, что такое происходит в деревне неподалеку от границы, чего ради шум и веселье - это попроще будет.

Что если бы за дорого, то Берен должен был бы Тинголу землицы и имения подогнать, чтобы Тингол владетелем был?

Это Берен считает, что какое-нибудь приличное землевладение дороже брюлика. Конечно, у него даже клумбы на три пиона в распоряжении нет. А было бы королевство, он бы половину Тинголу уступил за дочурку. 
Владения у Тингола свои имеются, а у Берена земля только под ногтями. И речи данные - чистый выпендреж. Скорее всего, автор "Жития", вписавший в него это заявление героя, сам бы не сумел ответить на вопрос, что имел этот его ГГ в виду.

Так как тогда Берен мог оказаться аж у Сирионских водопадов?

Смотрю на карту. Менегрот расположен недалеко от Эсгалдуина, а тот впадает в Сирион. Может, нашего Неповторимого забросили на рыбацкую расшиву и как раз под конвоем и довезли до границы, а там выпнули?
К тому же еще какая-то дорога из Бретиля как раз к Сумеречным водам...
Если Берен сообщил о своем беорингском происхождении, может, в Бретиль его и выпнули? А на юг он двинулся именно потому, что бывшие соплеменники или халадины не пожелали иметь его на своей земле? Ну и зашагал наш святой божий по дороге, по старой памяти навещая огороды и птичники...

[Krakodil]

Ульмо, как известно, насоветовал скрыться и не высовываться. Финрод ввел режим помягче, но что-то упоминаний о визитах родичей в Нарготронд нету. В отличие от визита самого Финрода к Феанарионам.

Во-первых, никакого скрывания и не высовывания Нарготронда мы не видим. Во-вторых, а у нас что, прям все расписание визитов Первой Эпохи имеется? И о поездке Финрода во владения Феанорингов сказано только постольку, поскольку он людей где-то там обнаружил. А просто так все могли шататься друг к другу в гости сколько угодно. И Феаноринги вон сейчас в Нарготронде торчат - это нещитово, что ли?

А главное, на авторской карте обозначена дорога, которая огибает Бретиль и ведет то ли через Нарготронд, не то мимо (масштаб-то мельчайший) в Арверниен. Если есть дорога, то живущие рядом с ней знают, куда и откуда она ведет. Хотя бы в общих чертах.

Так вот почему-то Берен не пользуется этой дорогой! О том и речь.

За сильмариллом. Когда понял, что никто вместо него за камешком не пойдет.

Блин, следите за руками и бога ради, хоть на пять минуть выключите режим "а Берен дебил". Вот сейчас он двинул из Дориата на юг. Просто так, не в гости ни к какому Финроду. Просто так. Очевидно, что за камешком он не собирается. Потому что идет в противоположную сторону. Не менее очевидно, что он не рассчитывает, что за камешком пойдет кто-то другой. То есть если Берен просто так идет на юг, он забил на добывание сильмарилла вообще. Его это не интересует. Так какого черта он потом передумал и поперся?!

Предполагать, что под "более могущественным королевством" Мелиан имела государство Моргота, нет оснований. А назвать так Западный или Восточный Белерианд в лицо Тинголу... Ух, какой бы был скандал (перефразируя песенку)!!!

Но Белерианд тоже не подходит! Потому что Белерианд утонул - не мог же при этом Дориат остаться на поверхности.

А узнавать, сколько щенят родила любимая собака командира японского укрепрайона, и посылать поздравления?
Сделано это было, безусловно, чтоб показать: ваши делишки у нас как на экране, не думайте, что сможете сделать нам неожиданную пакость. Однако это означало, что собиралась буквально вся информация.

Блин, можно подумать, пограничники не люди. И если что-то делают, то не просто так, а непременно с тайным смыслом. Ога, блин! Узнавать и поздравления посылать - это просто как коллега коллеге. И не означает ничего, кроме этого. Не надо видеть тайный смысл там, где его нет. А не захотел бы этот поздравитель поздравлять, так и не стал бы ни собирать, ни поздравлять, потому что ему ни за чем другим нафиг не надо. 

А узнать, что такое происходит в деревне неподалеку от границы, чего ради шум и веселье - это попроще будет.

Да какие, блинский род, деревни неподалеку от границы? А если даже таковые и имеются, и там какая-то гулянка, то диалог: "- А что это у вас там за шум? - А свадьба у имярека. - Аа..." И всё. Щас прям этот пограничник кинется расспрашивать, кто да как именно там женится. И хватит уже рисовать в раннем средневековье нравы и условия середины 20-го века. Прям граница, прям погранцы в форме с Мухтарами несут службу неусыпно. Это даже не смешно. И вообще, 4 часа сна Вам явно мало.

Смотрю на карту. Менегрот расположен недалеко от Эсгалдуина, а тот впадает в Сирион. Может, нашего Неповторимого забросили на рыбацкую расшиву и как раз под конвоем и довезли до границы, а там выпнули?

Почему туда?! Берену надо совсем в другую сторону. А конвою не все равно, в какую сторону идти?

Если Берен сообщил о своем беорингском происхождении, может, в Бретиль его и выпнули?

Кааанешно. Ведь в Дориате прям знают, кто такие беоринги и где сейчас они находятся.

[Эстелин]

А просто так все могли шататься друг к другу в гости сколько угодно.

Расстояния-то огромные! Это как из Киева в 12 веке съездить в гости в Париж скажем, брату Анны Ярославны. Просто так, приехал, посмотрел по сторонам и домой. Думаю, что и белериандские лорды друг друга навещали крайне редко.
А историю о том, что первым с людьми встретился Финрод, считаю тоже житийной сказкой. Чтоб целую кочевку, которая движется со скоростью овечьего стада, а никак не конного отряда, не заметили местные жители? А также следа, оставленного этой кочевкой? И не сообщили командирам застав? А Финрод просто куда-то поехал - и бац, вот оно!

И Феаноринги вон сейчас в Нарготронде торчат - это нещитово, что ли?

С их стороны был предпринят военный поход, а потом получено приглашение. А не просто - давай, завалим к Финроду?

Так вот почему-то Берен не пользуется этой дорогой! О том и речь.

Из принципа, наверное.
Нуменорский автор писал житие. В данном жанре литературы герой идет не сам по себе, а ведомый промыслом божиим. Потому он и колесит по Белерианду, словно пьяный по автостоянке. Вдруг почуял тягу посетить Дориат. Вдруг пошел на юг вместо севера. Вдруг узрел что-то за сотню километров и ощутил, что идти надо именно туда. Хотя что там находится, понятия не имел.
В общем, пытаться вытащить нечто конструктивное из вот таких описаний бесполезно. Это все равно, что составлять маршрут Геракла к саду Гесперид.
Хотя, как и в гераклиаде, в берениане могут быть намеки на реальные события. только без Берена.

Так какого черта он потом передумал и поперся?!

Потому, что никуда никакой Берен не поперся. Но автору жития надо было, чтоб поперся. И он не стал прикладывать усилий, чтоб обосновать вот такую резкую смену курса.

Узнавать и поздравления посылать - это просто как коллега коллеге.

Укрепрайон - не дача, а секретный объект. никто, а особенно противник, не должен знать, что происходит на объекте. А тут вот такое издевательское поздравление с событием, которое далеко не каждому японцу, там служившему, стало известно. На любезность мало похоже, согласитесь?.
Да и сам автор воспоминаний говорит, что это было предупреждением: мы о вас о-очень много знаем, не рассчитывайте напасть неожиданно. Так через два года и было.

Щас прям этот пограничник кинется расспрашивать, кто да как именно там женится.

Не надо ему расспрашивать. Пошел проверять стоянку проезжающих поблизости от границы и послушал, о чем говорят. Век у эльфа длинный, за сто лет любой офицер у Белена мог на докторскую диссертацию информации насобирать. И все равно необходимо отслеживать движение по дорогам. И расспрашивать нет смысла, проще ненавязчиво побеседовать, узнавая интересующее между делом.
Да и белеговы стрелки могли ходить в Бретиль просто по службе. Ведь Финрод как бы сосватал халадинов Тинголу в вассалы. По канону Бретиль, хоть и был вне Завесы (линии пограничных застав, надо понимать), но считался Тинголовой вотчиной. Так что разъезды даже обязаны были его посещать.
Правде, нигде не описано налоговой политики в Белерианде. и потому неизвестно, брал ли Тингол выходы с халадин. Если брал, то у него там, хотя бы наездами, чиновники появлялись. И уж они-то точно могли знать многое об образе жизни этих подданных. Начиная с формы владения имуществом - без этого не составишь систему налогообложения. А всякие выкупы, калымы, вено и приданое со вкладом как раз в имущественные отношения и входят.

Почему туда?! Берену надо совсем в другую сторону. А конвою не все равно, в какую сторону идти?

Конвой поведет, куда начальство велит. А начальство, видимо, приказало просто очистить от героя территорию.
Так что я считаю наиболее вероятным путь по Эсгалдуину. Страже вряд ли хотелось шагать пешком сотни километров в обществе умницы и красавицы Берена. А на лодке его можно доставить за рубеж без излишних трудов.

Кааанешно. Ведь в Дориате прям знают, кто такие беоринги и где сейчас они находятся.

Если Бретиль - владение Тингола, а беоринги там проживают уже несколько лет, то безусловно о них должна знать пограничная служба. И налоговая.

[Ursa Maior]

Я думаю, Берен поначалу всё-таки забил на сильмариллы и, как следствие, на Лютиэн. и пошёл на юг просто потому что там климат должен быть лучше и жить легче. На карте там полное безлюдье, но в реале наверняка кто-то обитал. И где-нибудь на базаре или в трактире Берен встретил кого-то из Нарготронда или кого-то, собирающегося в Нарготронд (с торговым караваном, допустим), услышал имя Финрода и вспомнил про кольцо. Тогда и подумал: а не попробовать ли привлечь к делу Финрода?

[Ursa Maior]

С их стороны был предпринят военный поход, а потом получено приглашение. А не просто - давай, завалим к Финроду?

Думаете, без приглашения их не пустили бы?

Укрепрайон - не дача, а секретный объект. никто, а особенно противник, не должен знать, что происходит на объекте.

Тем не менее, там, где заставы много лет стояли друг против друга обе стороны знали множество фактов друг о друге - вплоть до дней рождения жён начальников заставы. И не только на восточных границах - на западных тоже.

Да и сам автор воспоминаний говорит, что это было предупреждением: мы о вас о-очень много знаем, не рассчитывайте напасть неожиданно. Так через два года и было.

Тот автор явно писал агитку для детей младше-среднего возраста. Потому что нападать если и будут, то не пограничники, про которых они тут сведения собирают, а регулярная армия. И решение о нападении будет принимать Генеральный штаб, а не начальник погранзаставы. И Генштабу совершенно фиолетово, что известно погранцам с противоположной стороны об их заставах. Поэтому можно предупреждать супостатских погранцов хоть каждый день с утра до вечера - они всё равно ничего не решают. И сами в наступление тоже не пойдут.

[Krakodil]

Расстояния-то огромные! Это как из Киева в 12 веке съездить в гости в Париж скажем, брату Анны Ярославны. Просто так, приехал, посмотрел по сторонам и домой. Думаю, что и белериандские лорды друг друга навещали крайне редко.

Я не поняла, Вы сейчас что доказываете? Как все это доказывает, что Нарготронд был закрытым городом, во всяком случае, более закрытым, чем все остальные поселения?

А историю о том, что первым с людьми встретился Финрод, считаю тоже житийной сказкой.

Да какая разница, чем Вы ее считаете?! Речь о том, что визит Финрода к Феанорингам упомянут только потому, что это нужно для сюжета. При чем здесь какая бы то ни было Ваша оценка самой истории?! Может, Вы все-таки попробуете придерживаться заявленной темы?

С их стороны был предпринят военный поход, а потом получено приглашение. А не просто - давай, завалим к Финроду?

И как это отменяет тот факт, что они там находятся? Вы написали: "что-то упоминаний о визитах родичей в Нарготронд нету" - вот Вам упоминание. Что не так? С чем Вы спорите?

Укрепрайон - не дача, а секретный объект. никто, а особенно противник, не должен знать, что происходит на объекте. А тут вот такое издевательское поздравление с событием, которое далеко не каждому японцу, там служившему, стало известно. На любезность мало похоже, согласитесь?

Вы головой подумайте: если там прям такие секретные-секретные объекты, то как этот Ваш поздравитель вообще узнал, кто там ощенился? Его информатор что, не в курсе был, что это секретные объекты? Не в курсе был, что сообщает не кому-то там, а противнику? Прям да, вот они там все тупые, а наши тут такие умные. Поэтому они там болтают, язык за зубами удержать не в состоянии. Нет, блин! Если бы там действительно был ну настолько секретный объект, что даже о домашних питомцах нельзя рассказывать и вообще ничего нельзя рассказывать, то хрен бы что этот Ваш поздравитель узнал. А если таки узнал, значит, по крайней мере, о домашних собаках разговаривать можно было. И если он узнал то, что можно знать любому, это нифига не достижение и не предостережение.

Да и сам автор воспоминаний говорит, что это было предупреждением: мы о вас о-очень много знаем, не рассчитывайте напасть неожиданно. Так через два года и было.

Ну, раз Вы говорите, что он это говорит, то это, конечно, чистая правда. Вы ж никогда ничего не путаете, и этот неведомый автор наделен абсолютной правдивостью и свободен от любых когнитивных искажений. Конечно-конечно. Остальное см. выше. В общем, ни в какие ворота не лезет.

Не надо ему расспрашивать. Пошел проверять стоянку проезжающих поблизости от границы и послушал, о чем говорят. Век у эльфа длинный, за сто лет любой офицер у Белена мог на докторскую диссертацию информации насобирать. И все равно необходимо отслеживать движение по дорогам. И расспрашивать нет смысла, проще ненавязчиво побеседовать, узнавая интересующее между делом.

Да бляха-муха!! Ну хватит уже ерунды! Хватит уже рисовать в Первой Эпохе образцовых советских, блин, пограничников. Там времена как в реальном мире эпоха Меровингов или даже раньше. Какие, блин, пограничники при Меровингах?! Какие, блин, стоянки они проверяли, какие сведения собирали, какое движение по дорогам отслеживали?! О чем Вы?!
Волчик, реально, хватит уже страдать фигней. Работайте, блин, на работе, а не дома. И ложитесь спать вовремя. Потому что по ночам Вы пишете невообразимую фигню, и объяснить ее можно только тем, что Вы катастрофически и хронически не высыпаетесь. Не рассказывайте сказки, что четырех часов сна Вам хватает - не хватает, и это очевидно. Не обманывайте нас, а главное, прекратите обманывать сами себя. Просто работайте уже НА РАБОТЕ!!! А сейчас разговор с Вами по ночам невозможен. Сейчас это, блин: Вы пишете какую-то фигню, а я (или кто-нибудь другой) трачу время жизни, чтобы растолковать Вам, почему это фигня. Но это растолковывание бесполезно - потому что на Вашу сонную голову это как об стенку горох. Просто посмотрите уже, во что превращаются эти ночные разговоры. Это же невозможно выносить! Работайте на работе!! Плохой комп - ПОТРЕБУЙТЕ, БЛИН, ДРУГОЙ!!

Да и белеговы стрелки могли ходить в Бретиль просто по службе. Ведь Финрод как бы сосватал халадинов Тинголу в вассалы. По канону Бретиль, хоть и был вне Завесы (линии пограничных застав, надо понимать), но считался Тинголовой вотчиной. Так что разъезды даже обязаны были его посещать.

Откуда, из какого места Вы это взяли?! Где хоть следы каких-то разъездов?!

Правде, нигде не описано налоговой политики в Белерианде. и потому неизвестно, брал ли Тингол выходы с халадин. Если брал, то у него там, хотя бы наездами, чиновники появлялись. И уж они-то точно могли знать многое об образе жизни этих подданных. Начиная с формы владения имуществом - без этого не составишь систему налогообложения. А всякие выкупы, калымы, вено и приданое со вкладом как раз в имущественные отношения и входят.

Конечно, блин, во времена, аналогичные царствованию какого-нибудь Хильперика, система налогообложения была так тщательно разработана, что считала все выкупы и приданые. Вам самой не смешно? И с какого вообще перепугу у Вас Тингол налогооблагает халадин?! Просто с какого?

Конвой поведет, куда начальство велит. А начальство, видимо, приказало просто очистить от героя территорию.

Начальству пофигу, в какую сторону Берен пойдет, лишь бы ушел. Какого бы черта Тингол велел тащить Берена на юг?

Так что я считаю наиболее вероятным путь по Эсгалдуину. Страже вряд ли хотелось шагать пешком сотни километров в обществе умницы и красавицы Берена. А на лодке его можно доставить за рубеж без излишних трудов.

Куда доставить? К водопадам, через десятки километров плавней? Они идиоты, что ли, все?!

Если Бретиль - владение Тингола, а беоринги там проживают уже несколько лет, то безусловно о них должна знать пограничная служба. И налоговая.

Миграционная, блин, служба о них знать не должна? Биометрические паспорта не должна раздавать? Да, блин, в эпоху, аналогичную временам переселения народов, конечно, есть пограничная служба! Конечно, в государстве, аналогичном какому-нибудь вестготскому или вандальскому, налоговая служба будет тщательно фиксировать, какое это племя тут живет, да какой род этого племени.

[Krakodil]

Тогда и подумал: а не попробовать ли привлечь к делу Финрода?

Но если он забил на сильмариллы, с чего вдруг он это бы подумал? Вдобавок Берен все же не идиот, каким его Волчик рисует. И Берен должен понимать, что никакой Финрод не в силах помочь добыть сильмарилл. Мало того, вот этот самый Берен если не участвовал сам, то уж от папы сто раз слышал, как тот того Финрода из Топей доставал. Не то что в Ангбанд лезть, Финрод даже дойти до того Ангбанда оказался не в состоянии, и Берен об этом прекрасно знал. И при этом рассчитывать, что Финрод ему чем-то поможет?!

[Ursa Maior]

Но если он забил на сильмариллы, с чего вдруг он это бы подумал? Вдобавок Берен все же не идиот, каким его Волчик рисует. И Берен должен понимать, что никакой Финрод не в силах помочь добыть сильмарилл. Мало того, вот этот самый Берен если не участвовал сам, то уж от папы сто раз слышал, как тот того Финрода из Топей доставал. Не то что в Ангбанд лезть, Финрод даже дойти до того Ангбанда оказался не в состоянии, и Берен об этом прекрасно знал. И при этом рассчитывать, что Финрод ему чем-то поможет?!

А если он пошёл к Финроду, не имея в виду сильмариллы? Ну, надоело по свету болтаться, не мальчик уже, да и сколько можно под сосной спать. Вот и решил в Нарготронде пристроиться - на службу какую-нибудь, куда возьмут. Напомнить Финроду, чем он его семье обязан - и попроситься.

[Эстелин]

Думаете, без приглашения их не пустили бы?

Надеюсь, Финрод не жадный, принял бы гостей.

Потому что нападать если и будут, то не пограничники, про которых они тут сведения собирают, а регулярная армия.

Обязанность пограничников - знать по максимуму, что происходит "на той стороне". Именно чтобы вовремя передать сведения в свои штабы о подозрительных шевелениях.
Армия - не бурьяны Урфина Джюса, за одну ночь не появится. Кроме того, противник тоже должен вести разведку. Вот факты усиления этой разведывательной деятельности, какие-то новые работы в приграничье.
И на все это может указать факт появления новых людей вот в этом укрепрайоне или приграничной деревне. Усиление движения на дорогах. Потому и потребно собирать максимум вроде бы не относящихся к делу сведений.
Перед боями на Хасане в приграничных городах Дальнего Востока отловили несколько японцев, работающих прачками. Они зачем-то выдавали себя за китайцев. Конечно, на взгляд приехавшего японцы, китайцы, корейцы, монголы - все одинаковы или почти одинаковы. Китайцы стирают белье со времен капитана Невельского. Хороший способ шпиону осесть.
А вот зачем шпиону стирать белье комсостава и комсоставских жен? По количеству белья можно определить, не появились ли новые люди в гарнизоне, не происходит ли усиление частей. По характеру загрязнений - род войск, размещенный в гарнизоне.
Вот и так информация собиралась.

Как все это доказывает, что Нарготронд был закрытым городом, во всяком случае, более закрытым, чем все остальные поселения?

Доказывает тем, что расположен далеко от других владений. Очень далеко.

Вы написали: "что-то упоминаний о визитах родичей в Нарготронд нету" - вот Вам упоминание. Что не так?

Все не так. Про Финрода сказано, что он заехал в Таргелион поохотиться. Аглонцы не погостить приехали, а прикрывали отступающего Ородрета. У них просто выбора не было, следовать до владений Финрода или нет.

Его информатор что, не в курсе был, что это секретные объекты? Не в курсе был, что сообщает не кому-то там, а противнику? Прям да, вот они там все тупые, а наши тут такие умные. Поэтому они там болтают, язык за зубами удержать не в состоянии.

Это по-Вашему, пустозвон информацию довел? До и после информация поступала в основном военная. Так что не от болтуна было узнано, а от сознательных агентов и помощников.

В общем, ни в какие ворота не лезет.

Да нет, нормально. Особенно с японцами. Такие мероприятия устраивались не в одном месте и не один раз. На них производило впечатление.

Откуда, из какого места Вы это взяли?! Где хоть следы каких-то разъездов?!

"Король Тингол объявил  Бретиль частью своих владений, хоть лес и находился вне Завесы Мелиан".
Вот, объявил - а как будет обозначать свое право на владение? Вот именно: объездами своих дружинников да полюдьем.

И с какого вообще перепугу у Вас Тингол налогооблагает халадин?! Просто с какого?

Из текста можно сделать выводы разные.
Один: Тингол разрешил халадинам жить в Бретиле на правах федератов "с тем, чтоб ее племя защищало Перекрестье Тейглина ото всех врагов эльдаров и не допускало орков в эти леса".
Но с другой стороны: те же халадины жили в Таргелионе, и "подданные Карантира не обращали на них никакого внимания".
А Тингол, выходит, обращал. Какое? Выплачивать им, как федератам что-то намерений не указано. А как он еще мог контролировать это племя кроме как полюдьем и подаркообменом?

Начальству пофигу, в какую сторону Берен пойдет, лишь бы ушел. Какого бы черта Тингол велел тащить Берена на юг?

Тингол, скорее всего, приказал коротко: "Выкинуть эту шваль с моей земли!". А уж куда тащить, решил начальник стражи. И выбрал самую нехлопотную дорогу.

Куда доставить? К водопадам, через десятки километров плавней? Они идиоты, что ли, все?!

А где сказано, что его как раз к Теснине довезли (высадили под локотки и сапоги обтерли на дорогом госте)? Его выкинули на берег в нескольких километрах от границы. И предупредили не возвращаться. А дальше он сам пошлепал.

А если он пошёл к Финроду, не имея в виду сильмариллы? Ну, надоело по свету болтаться, не мальчик уже, да и сколько можно под сосной спать. Вот и решил в Нарготронде пристроиться - на службу какую-нибудь, куда возьмут. Напомнить Финроду, чем он его семье обязан - и попроситься.

А что так далеко на службу идти проситься? Почему не поближе - в Хитлум?
Дело выглядит так, что этот Берен старается двигаться в сторону, противоположную беорингам. Бретиль рядом с Дортонионом - а чем он хуже Дориата? Тем более, что там люди живут. Пошел бы туда да поросился на службу к халадинскому князю. Мало будут платить? Так скитаясь по стране на большие расстояния, можно и жизни лишиться.
А такой вот пешеход-любитель и соискатель золотых гривен и золотых ложек - в Хитлуме давно люди живут. Там точно на службу примут.
Но Берен отправляется в места, о которых знает только, что они существуют, и что сидит там Финрод. Зато там уж точно нельзя встретить никого знакомого.
Но имеется кольцо, которым можно обозначить свое происхождение...
Что-то мне все сильнее кажется, что данный Берен не имеет ничего общего с существовавшим некогда сыном Барахира. Кольцо ведь не прирастает к носителю, его всегда можно снять. А более никаких доказательств у данного Берена нет.

[Krakodil]

Обязанность пограничников - знать по максимуму, что происходит "на той стороне". Именно чтобы вовремя передать сведения в свои штабы о подозрительных шевелениях.[и дальше]

Весь этот пространный пассаж как опровергает написанное Медведем: "Потому что нападать если и будут, то не пограничники, про которых они тут сведения собирают, а регулярная армия. И решение о нападении будет принимать Генеральный штаб, а не начальник погранзаставы. И Генштабу совершенно фиолетово, что известно погранцам с противоположной стороны об их заставах. Поэтому можно предупреждать супостатских погранцов хоть каждый день с утра до вечера - они всё равно ничего не решают. И сами в наступление тоже не пойдут"? Или хотя бы как соотносится с ним?

Доказывает тем, что расположен далеко от других владений. Очень далеко.

Если что-то находится далеко, значит, доступ туда запрещен или ограничен? Волчик, по ночам надо спать! А работать - на работе!

Все не так. Про Финрода сказано, что он заехал в Таргелион поохотиться. Аглонцы не погостить приехали, а прикрывали отступающего Ородрета. У них просто выбора не было, следовать до владений Финрода или нет.

Если тут что и не так, так это включение Вами "истинного шотландца". Вы написали, что нет визитов. Вам такой визит показали. Вы начали выкручиваться: этажыдругое, это не такие визиты, а надо вот какие визиты. Но на меня эти уловки не действуют, сами знаете или должны знать.

Это по-Вашему, пустозвон информацию довел? До и после информация поступала в основном военная. Так что не от болтуна было узнано, а от сознательных агентов и помощников.

В таком случае этот Ваш автор конченый идиот. Потому что давать понять противнику, что кто-то из его окружения сливает тебе информацию, будет только конченый идиот.

Да нет, нормально. Особенно с японцами. Такие мероприятия устраивались не в одном месте и не один раз. На них производило впечатление.

Конечно-конечно. Они сами об этом говорили. Потому что ну мы же такие умные, а они такие тупые.

"Король Тингол объявил  Бретиль частью своих владений, хоть лес и находился вне Завесы Мелиан".
Вот, объявил - а как будет обозначать свое право на владение? Вот именно: объездами своих дружинников да полюдьем.

Ну офигеть. Просто офигеть. Да Тингол, блин, себя и королем всего Белерианда объявлял, и что?

Из текста можно сделать выводы разные.
Один: Тингол разрешил халадинам жить в Бретиле на правах федератов "с тем, чтоб ее племя защищало Перекрестье Тейглина ото всех врагов эльдаров и не допускало орков в эти леса".
Но с другой стороны: те же халадины жили в Таргелионе, и "подданные Карантира не обращали на них никакого внимания".
А Тингол, выходит, обращал. Какое? Выплачивать им, как федератам что-то намерений не указано. А как он еще мог контролировать это племя кроме как полюдьем и подаркообменом?

С чего вдруг выходит, что Тингол обращал? С чего он вдруг вообще контролировал это племя? Где следы хоть какого-то контроля? Задачи решают не путем подгонки к желаемому ответу.

Тингол, скорее всего, приказал коротко: "Выкинуть эту шваль с моей земли!". А уж куда тащить, решил начальник стражи. И выбрал самую нехлопотную дорогу.

Больше 700 км сначала по Эсгальдуину, а потом по Сириону? Бешеной собаке семь верст не крюк, чо. А плыть по реке, по-Вашему, легко и приятно, и делать ничего не надо. Только на обратном пути (потому что это Берен идет в одну сторону, а страже придется возвращаться) придется плыть против течения. То есть все эти 700 км грести, потому что в лесу с ветром не алё. Ну очень самая нехлопотная дорога.

А где сказано, что его как раз к Теснине довезли (высадили под локотки и сапоги обтерли на дорогом госте)? Его выкинули на берег в нескольких километрах от границы. И предупредили не возвращаться. А дальше он сам пошлепал.

В плавни, да?

Но Берен отправляется в места, о которых знает только, что они существуют, и что сидит там Финрод. Зато там уж точно нельзя встретить никого знакомого.
Но имеется кольцо, которым можно обозначить свое происхождение...

Кому обозначить? Кто, кроме нолдорских правителей и приближенных к ним лиц вообще способен опознать в этих змеях знак дома Финарфина? Или, по-Вашему, каждый бонд в глухомани как увидит кольцо, так сразу: "Ооо, да! Это знак дома Финарфина"? А о том, что Финрод дал Барахиру какое-то кольцо, знают и вовсе только Финрод и его окружение (потому что Барахир и его окружение уже давно покойники). И для всех остальных, включая нолдорских правителей, наличие у Берена этого кольца не говорит ни о чем и никак происхождения Берена не доказывает.
И далее: да для кого вообще имеет значение происхождение Берена? Кто этот Берен в обширном мире? Каких земель государь или хотя бы наследник? Сын какого-то племенного вождя - скажи какая величина. Скажи какое громкое имя! Южнее Дориата никто не слыхал даже о беорингах как таковых. И если бы там Берен стал показывать какое-то кольцо (которого тоже никто не понимает) и говорить, что он-де сын Барахира, он услышал бы только один из вариантов "и чо?"

[Ursa Maior]

Обязанность пограничников - знать по максимуму, что происходит "на той стороне". Именно чтобы вовремя передать сведения в свои штабы о подозрительных шевелениях.

Обязанность пограничников в первую очередь - охранять границу. Для того, чтобы собирать сведения о "той стороне" существует разведка. И не одна,  а несколько её разновидностей. Пограничники, конечно, тоже принимают во внимание все сведения, которые им удаётся получить, но всё-таки главная их обязанность - это держать границу на замке, чтобы не мог её нарушить никакой враг - шпион и диверсант.

Армия - не бурьяны Урфина Джюса, за одну ночь не появится. Кроме того, противник тоже должен вести разведку. Вот факты усиления этой разведывательной деятельности, какие-то новые работы в приграничье.
И на все это может указать факт появления новых людей вот в этом укрепрайоне или приграничной деревне. Усиление движения на дорогах. Потому и потребно собирать максимум вроде бы не относящихся к делу сведений.

При грамотном выдвижении армии к границам это делается с максимальной скрытностью. Ночами потихоньку, малыми партиями подтягиваются к границе различные силы и маскируются в приграничных лесах. И никаких "новых людей" ни в деревнях, ни на дорогах не увидишь. Так было летом 41-го, так было в августе 68-го. Это сейчас, когда на снимке со спутника мой приятель свою "Ниву" у своих ворот рассмотрел, такой дислокации не скроешь, а раньше противник мог, образно выражаясь, только  в последний момент узнать, что на его границе скопилась вражья сила.

Но дело не в этом. Дело в том, что абсолютно никакие знания, собранные погранцами о заставе противоположной стороны, не могут повлиять на решение Генштаба - нападать или нет. Неужели, Вы всерьёз думаете, что японцы решили напасть, но тут погранцы докладывают, что начальник советской погранзаставы, старший лейтенант Синь-Цын (или, по-нашему, Синицын) узнал, падла, сколько щенков родила живущая у них на заставе сука. И японский Генштаб, охренев от такой осведомленности советских пограничников, нападать тут же раздумал?

Перед боями на Хасане в приграничных городах Дальнего Востока отловили несколько японцев, работающих прачками.

Так это были разведчики, а не пограничники. И именно разведка снабжает погранцов информацией о том, что происходит по ту сторону, а не наоборот.

[Krakodil]

Внезапно завтрашний день окажется загруженным шопесец (хотя ничто не предвещало, как говорится). Поэтому пора клеветать на канон.

"Upon all that plain the Elves of Nargothrond kept unceasing watch; and every hill upon its borders was crowned with hidden towers, and through all its woods and fields archers ranged secretly and with great craft. Their arrows were sure and deadly, and nothing crept there against their will. Therefore, ere Beren had come far upon his road, they were aware of him, and his death was nigh. But knowing his danger he held ever aloft the ring of Felagund; and though he saw no living thing, because of the stealth of the hunters, he felt that he was watched, and cried often aloud: ‘I am Beren son of Barahir, friend of Felagund. Take me to the King!’"

"На всей этой равнине эльфы Нарготронда держали беспрерывный дозор; и каждый холм на ее границах был коронован скрытыми башнями, и сквозь все ее леса и поля лучники бродили тайно и с великим умением. Их стрелы были точны и смертоносны, и ничто не прокрадывалось туда против их воли. Поэтому, прежде чем Берен прошел далеко по своей дороге, они узнали о нем, и его смерть была близко. Но, зная сво. опасность, он держал всегда высоко кольцо Фелагунда; и хотя он не видел ни одного живого существа из-за скрытности охотников, он чувствовал, что за ним наблюдают, и кричал часто громко: "Я Берен, сын Барахира, друг Фелагунда. Отведите меня к королю!"

Эээ... Начну по порядку.
Я плохо представляю себе холм, коронованный скрытой башней. Как башня может быть скрытой? Как она может быть скрытой на макушке холма?
А далее у меня два главных вопроса. Первый: а против кого Финрод держит там такой мощный и неусыпный дозор?! Нарготронд в глубочайшем тылу. Враг где-то там далеко на севере почти в полутора тысячах километров. То есть в условиях сеттинга это чуть ближе, чем на Луне. В непосредственной же близости все сплошь друзья и союзники вроде Кирдана, а то и вовсе родственники вроде Тингола. Так против кого этот дозор?! Кого Финрод так боится или опасается?!

И второй вопрос: но кого бы Финрод не боялся, почему весь этот дозор и все эти "охотники" (почему охотники, кстати?!) - тайные?! Почему они тайком ходят по своей же территории?! Это их владения. Так почему они не держат границу обычным образом, явно и открыто?
И что это вообще такое: "заходи кто хочешь, но мы тебя пристрелим"?! А не проще ли просто не пускать тех, кто по какой-либо причине не нравится?

Далее: вот Берен чует, что за ним кто-то следит - но как это может быть, если нам только что сообщили, что охотники ходят там "с великим умением"? Чего стоит это умение, если посторонний все равно чует, что здесь кто-то есть?
После этого Берен держит кольцо на виду - но с какого расстояния можно разглядеть, что это за кольцо? А главное, почему Берен уверен, что за ним следят именно слуги Финрода? А не кто угодно другой. В конце концов, с т.з. нормального человека у слуг Финрода нет никаких оснований прятаться, находясь на собственной территории.

[Ursa Maior]

Я плохо представляю себе холм, коронованный скрытой башней. Как башня может быть скрытой? Как она может быть скрытой на макушке холма?

Что-то помнится насчёт того, что мечеть - это колодец, вывернутый наизнанку. А тут, видимо, наоборот. 

[Ursa Maior]

Первый: а против кого Финрод держит там такой мощный и неусыпный дозор?! Нарготронд в глубочайшем тылу. Враг где-то там далеко на севере почти в полутора тысячах километров.

Не хотелось бы разбрасываться терминами, тем более, что я не  специалист, но из того, что я знаю, это всё напоминает манию преследовния. Мало того, что забился жить в пещеру, так ещё и снаружи опасается непонятно кого.

И что это вообще такое: "заходи кто хочешь, но мы тебя пристрелим"?! А не проще ли просто не пускать тех, кто по какой-либо причине не нравится?

Что-то в этом есть подлое: граница не обозначена, в самом деле может зайти нечаянный путник - и вдруг его жжжах стрелой. Отравленной...

Далее: вот Берен чует, что за ним кто-то следит - но как это может быть, если нам только что сообщили, что охотники ходят там "с великим умением"? Чего стоит это умение, если посторонний все равно чует, что здесь кто-то есть?

Ну, как же ж! Берен же ж сам такой охотник, такой следопыт, такой партизан! Нюх как у собаки, глаз как у орла.

После этого Берен держит кольцо на виду - но с какого расстояния можно разглядеть, что это за кольцо? А главное, почему Берен уверен, что за ним следят именно слуги Финрода? А не кто угодно другой. В конце концов, с т.з. нормального человека у слуг Финрода нет никаких оснований прятаться, находясь на собственной территории.

Да с расстояния  в десять шагов не разглядишь не только, какое это кольцо, но и то, что это именно кольцо. Так, фигнюшка какая-то в руке.
Вообще вся эта ситуация полностью идиотская, и Берен ведёт себя тут как полный неадекват, непонятно, как до своих лет дожил.

[Krakodil]

И вот еще: Берен, мол, чуял, что тут кто-то есть. Но не сразу же он почуял, как только вошел. Ясен пень, что заметили его таки раньше, чем он это почуял. Так почему же после этого эти охотники никак не проявляют себя?! Почему после этого Берен еще какое-то время идет и кричит: "Нихт шиссен, я есть Берен!" (с, да-да, Звирь). Чего эти охотники ждут? Если они решили, что не стоит убивать вот это на месте, то почему они не вышли и открыто не полюбопытствовали, кто ты такой и что тебе тут нужно?

[Krakodil]

Не хотелось бы разбрасываться терминами, тем более, что я не  специалист, но из того, что я знаю, это всё напоминает манию преследовния. Мало того, что забился жить в пещеру, так ещё и снаружи опасается непонятно кого.

Что-то в этом есть подлое: граница не обозначена, в самом деле может зайти нечаянный путник - и вдруг его жжжах стрелой. Отравленной...

Да вообще образ няшки Финрода в очередной раз чо-то резко меркнет.

[Krakodil]

А, и еще: такое впечатление, что эта равнина Талат Дирнен в принципе нежилая. Там никто не живет. Вот только эти охотники ходят, а больше никого нет. Никаких поселений, ни даже хуторов. А нафига тогда Финроду эти владения?! Он же ими даже не пользуется и проку с них никакого не имеет.

Опять и снова: почему эти тайно перемещающиеся эльфы называются охотниками?

[Эстелин]

С чего вдруг выходит, что Тингол обращал? С чего он вдруг вообще контролировал это племя? Где следы хоть какого-то контроля?

В этом самом раннем средневековье (да и гораздо позже) чей-либо суверенитет обозначался именно фактом уплаты дани. Скажем, "ему платят дань все живущие по берегам того озера". Иордан о Германрихе сообщает, каким племена и народы тот покорил и сделал своими данниками.
Если Тингол претендует на Бретиль, то только в одной форме - имея дань с его жителей.
Правда, тут возникает еще один момент. Канон сообщает, что Тингол читал Бретиль своим владением до появления там халадинов и тем более - беорингов.
Что за население там проживало и куда оно делось с приходом людей.

Больше 700 км сначала по Эсгальдуину, а потом по Сириону?

Зачем по Сириону, если задача - выкинуть Берена из Дориата?
Вот прямо в устье Эсгалдуина на другом берегу и оставить. Дальше он сам в понравившуюся ему сторону.

Только на обратном пути (потому что это Берен идет в одну сторону, а страже придется возвращаться) придется плыть против течения. То есть все эти 700 км грести, потому что в лесу с ветром не алё. Ну очень самая нехлопотная дорога.

Эсгалдуин не производит впечатление какой-нибудь речки Мордовки. Длинная лесная река. Печора, Кама, та же Ока, а также их притоки текут через густые леса. Однако по ним с древнейших времен ходили под парусом. По Печоре даже на мореходных ладьях. Вообще, в лесной зоне водный путь до сих пор предпочитают сухопутному как раз из-за его легкости. Легче плавания только вертолет.

Кому обозначить? Кто, кроме нолдорских правителей и приближенных к ним лиц вообще способен опознать в этих змеях знак дома Финарфина? Или, по-Вашему, каждый бонд в глухомани как увидит кольцо, так сразу: "Ооо, да! Это знак дома Финарфина"?

Да откуда Вы взяли, что по моему мнению Берен будет совать свое кольцо каждому трактирщику или хозяйке в придорожной деревне? при таком поведении кольцо у нашего героя могут просто отобрать однажды.
Я имела в виду именно то, что данное кольцо должен знать именно Финрод. У Финрода можно чего-то демонстрацией кольца получить.
Впрочем, если эти пресловутые змеи являются знаком чего-то, относящегося к дому Финарфина, то колечко могли знать и в Хитлуме. А также и обстоятельства, при которых Финрод с ним расстался. Не может же быть, чтоб Фингон был о том в неведении.
Берен, предъявив кольцо какому-нибудь начальнику в Хитлуме, вполне мог получить место в дружине. Не сбивая ноги на тысячекилометровом марше в неведомый ему Нарготронд. Тем более, что еще Нолофинве выделил там земли именно людям. То есть, особо и не надо место искать у эльфийских военачальников, можно сразу идти в дружину тех же хадорингов.

Внезапно завтрашний день окажется загруженным шопесец (хотя ничто не предвещало, как говорится). Поэтому пора клеветать на канон.

А у меня вчера и сегодня были бурные деньки! Как в хорошие довоенно-доковидные времена: по две группы в день! Но завтра каникулы кончаются, и наступает, скорее всего, затишье.

Я плохо представляю себе холм, коронованный скрытой башней. Как башня может быть скрытой? Как она может быть скрытой на макушке холма?

Представила себе картинку, перебрала прецеденты.
Если башню эту скрывают растущие на холме деревья, то пользы от нее никакой. К ней можно подобраться незаметно, а все зоны обстрела эти деревья и заслоняют.
Может, нуменорский автор проявил очередную порцию невежества и назвал башнями "фигуры" - сигнальные вышки? Их можно до времени маскировать среди крон, придав вид верхушки засохшего дерева.

Так против кого этот дозор?! Кого Финрод так боится или опасается?!

А для близлежащих земель вообще не обозначено никакого населения.
Канон, правда, сообщает, что Финрод боялся морского десанта от Моргота и совместно с Кирданом строил башни для слежения за морем. Но опять же, если вот столько фигур натыкано, то в случае десанта народ успеет не только снарядить и выслать дружину, но и дополнительные укрепления построить, пока враг приблизится к городу.

И второй вопрос: но кого бы Финрод не боялся, почему весь этот дозор и все эти "охотники" (почему охотники, кстати?!) - тайные?! Почему они тайком ходят по своей же территории?! Это их владения. Так почему они не держат границу обычным образом, явно и открыто?

Гребенские казаки тоже "охотились скрадом" на горцев. И садились в засады, и пользовались скрытыми тропами. Но там была ситуация постоянной вражды и взаимных нападений. Противник был рядом.
Получается, если Финрод держал вот таких "пластунов", он имел на границах каких-то немирных соседей? Недостаточно сильных, чтоб напасть открыто, но не скупившихся на набеги?
Или "внутренний автор" опять устроил "хроноклазм", приписав Нарготронду порядки пограничных крепостей севера?

[Krakodil]

В этом самом раннем средневековье (да и гораздо позже) чей-либо суверенитет обозначался именно фактом уплаты дани. Скажем, "ему платят дань все живущие по берегам того озера". Иордан о Германрихе сообщает, каким племена и народы тот покорил и сделал своими данниками.
Если Тингол претендует на Бретиль, то только в одной форме - имея дань с его жителей.

Да где, блин, он тут, этот суверенитет?! Где в тексте хоть одно свидетельство того, что Тингол имеет хоть какую-то власть над Бретилем?! Этот Бретиль даже Завесой официально не окружен!
Тингол претендует - да, блин, он себя королем всего Белерианда называл. И что? Со всего Белерианда дань собирал, что ли?

Зачем по Сириону, если задача - выкинуть Берена из Дориата?

Затем, что посмотрите уже на карту. Эсгальдуин впадает в Сирион в пределах Дориата.

Эсгалдуин не производит впечатление какой-нибудь речки Мордовки. Длинная лесная река. Печора, Кама, та же Ока, а также их притоки текут через густые леса. Однако по ним с древнейших времен ходили под парусом.

Пруф будет? Что именно под парусом, а не на веслах.

Вообще, в лесной зоне водный путь до сих пор предпочитают сухопутному как раз из-за его легкости. Легче плавания только вертолет.

Вообще Вы это плавание по рекам пихаете везде в дело и не в дело. Ну, нравится Вам это чем-то - но это не значит, что все кругом должны по рекам плавать! Прям да, прям все реки непременно судоходные, и кругом на каждом углу лодки у всех имеются. И стража прям сразу в лодку - у нее же своя личная лодка есть, да, и стража умеет и лодкой управлять, и под парусом ходить. Даже если Вам это не знай как нравится, не надо приписывать это всем и везде.

Да откуда Вы взяли, что по моему мнению Берен будет совать свое кольцо каждому трактирщику или хозяйке в придорожной деревне?

Речь, очевидно, шла о том, что каждый, кто увидит. А что Берен будет совать свое кольцо каждому трактирщику и т.д., короче, встречному - такого никто не утверждал. Так вот каждый, кому Берен где-то покажет это кольцо, прям сразу опознает знак дома Финарфина?

при таком поведении кольцо у нашего героя могут просто отобрать однажды.

Ну и что?

Берен, предъявив кольцо какому-нибудь начальнику в Хитлуме, вполне мог получить место в дружине.

Да он мог получить это место и без предъявления каких бы то ни было колец. Остальных-то в дружину как-то без колец взяли. Так и Берена взяли бы.

Канон, правда, сообщает, что Финрод боялся морского десанта от Моргота и совместно с Кирданом строил башни для слежения за морем. Но опять же, если вот столько фигур натыкано, то в случае десанта народ успеет не только снарядить и выслать дружину, но и дополнительные укрепления построить, пока враг приблизится к городу.

Да боже ж мой, где море и где Талат Дирнен! Она вообще по другую сторону от Нарготронда находится: море - на юге от него, Талат Дирнен - на севере. И чтобы вражий десант с моря оказался на равнине, он Нарготронд уже должен миновать.

Получается, если Финрод держал вот таких "пластунов", он имел на границах каких-то немирных соседей? Недостаточно сильных, чтоб напасть открыто, но не скупившихся на набеги?

Так почему в таком случае Финрод просто не держал границу открыто? Почему вместо этого его "охотники" позволяют заходить на территорию кому попало, а потом следят за ним?

[Krakodil]

"Therefore the hunters slew him not, but assembling they waylaid him, and commanded him to halt. But seeing the ring they bowed before him, though he was in evil plight, wild and wayworn; and they led him northward and westward, going by night lest their paths should be revealed".

"Поэтому охотники не убили его, но, собравшись, они подстерегли его и приказали ему остановиться. Но, видя кольцо, они склонились перед ним, хотя он был в скверном положении, дикий [буйный, исступленный] и утомленный путешествием; и они вели его на север и на запад, идя ночью, чтобы их тропы не были раскрыты".

Ну да, прямо вот и склонились. А вы думали! Тут же поверили, что этот не слишком адекватно выглядящий смертный тот, за кого себя выдает. Что это действительно друг Финрода. А друг Финрода - это такое важное звание, что предъявителю сего непременно надо кланяться.

А дальше они идут исключительно ночью под покровом тьмы. Но скажите на божескую милость, от кого они скрывают свои тропы? Кто может увидеть их на охраняемой равнине, куда не пускают чужих?!

[Эстелин]

Пруф будет? Что именно под парусом, а не на веслах.

Все "средние суда" Севера вроде шняки, соймы, расшивы, оборудованы мачтами. Самое маленькой из них -шняка - имела длину до 11 метров, а экипаж всего 4 человека, причем один из них - кормщик. Могли они вытолкать свое плавстредство на веслах? Такие суда плавали по Печоре и притокам еще в 1940-е годы. Имеются и фотографии, только искать долго. Конечно, эти барки уже не были "шитыми", сбивались гвоздями и скобами.
Да, а ветер вдоль рек дует не просто часто, а почти постоянно. Разной силы, но обычно ощутимый.

И стража прям сразу в лодку - у нее же своя личная лодка есть, да, и стража умеет и лодкой управлять, и под парусом ходить.

Зачем стражникам личная лодка, когда у короля барка быть должна. А еще у рыбаков, которые королю судака ловят. И не одна барка.
Да и армейские должны быть в наличии: для связи, для экстренной доставки чего-нибудь.  Если имеется река, то ею не могут не пользоваться.
Вот на рыбачью или армейскую экстрадируемого и посадят.

Речь, очевидно, шла о том, что каждый, кто увидит.

Если Финрод носил это колечко на руке, его мог знать Тингол. Ну и семейство королевское. И некоторые слуги случайно разглядеть.
Но вот могли ли все эти свидетели так хорошо его запомнить, чтоб потом клятвенно подтвердить аутентичность?
Это у Профессора кольца почему-то куют. Обычно их льют и потом напаивают детали. Оттого археология имеет по нескольку колец из одной формы.
Так что поручиться, что это "то самое" кольцо, может только специалист, предварительно его внимательно осмотревший.

при таком поведении кольцо у нашего героя могут просто отобрать однажды.

Ну и что?

И пристукнуть заодно.

Да он мог получить это место и без предъявления каких бы то ни было колец. Остальных-то в дружину как-то без колец взяли. Так и Берена взяли бы.

Все же с поручительством вернее. Или он на какую должность рассчитывал при дворе? Все же вон, сын владетеля Ладроса, а не михрютка деревенская!

Да боже ж мой, где море и где Талат Дирнен! Она вообще по другую сторону от Нарготронда находится: море - на юге от него, Талат Дирнен - на севере. И чтобы вражий десант с моря оказался на равнине, он Нарготронд уже должен миновать.

Вот я и говорю: если эти мероприятия направлены против Моргота, то они нелепы, бессмысленны совершенно.

Так почему в таком случае Финрод просто не держал границу открыто? Почему вместо этого его "охотники" позволяют заходить на территорию кому попало, а потом следят за ним?

Положено было бы иметь такие "заставы богатырские" на наиболее удобных для передвижения местах. И Нароготронд назван самым обширным и богатым из нолдорских вледений. Значит, мог содержать и большую, чем у других дружину. В том числе и порубежную.
Смысла этой "индейской войны" не вижу. Сохранять прямо-таки нулевую секретность, чтоб вообще никто не знал, что тут живут? Но регулярное исчезновение путников в данной зоне кого угодно натолкнет на соображения.
К тому же на авторской карте прочерчена дорога от Перекрестья к самому Нарготронду (наверное, не к городу, а к торговому погосту какому-нибудь).
И зачем при таком положении война снайперов?

Но, видя кольцо, они склонились перед ним

Ну, это уже явно сочинено далеко от места событий и типичным придворным лизоблюдом!

А дальше они идут исключительно ночью под покровом тьмы. Но скажите на божескую милость, от кого они скрывают свои тропы? Кто может увидеть их на охраняемой равнине, куда не пускают чужих?!

Ну, сказано же, что имел Берен вид дикий и буйный. Оттого его и вели ночами - чтоб не пугать детей и домашних животных по дороге!

[Ursa Maior]

Такие суда плавали по Печоре и притокам еще в 1940-е годы.

Да это потому, что на вашем Севере плотность населения - ноль целых, хрен десятых, и все, что есть, у реки живут. Редко кто в стороне. А если население более или менее равномерно по местности распределено, то рекой будут пользоваться весьма ограниченно, потому что все эти ваши расшивы и шняки надо строить, смолить, содержать, куда-то упрятывать на зиму, а отдача от них при таком раскладе невелика. Вдобавок у малых речных судов очень ограниченная грузоподъемность. Тогда как сухопутным караваном можно везти сколько вздумается: просто добавь ещё один воз, вот и всё.

Да, а ветер вдоль рек дует не просто часто, а почти постоянно. Разной силы, но обычно ощутимый.

И, главное, попутный. И для тех, кто сверху вниз идёт, и для тех, кто навстречу. А если река петлястая, как, например, Илыч, то и с загибами.

Если имеется река, то ею не могут не пользоваться.

Если имеется река, нужно, чтобы текла в нужном направлении

[Krakodil]

Несмотря на то и это, я таки собиралась устроить что-нибудь веселое. Но, блин, судьба была против - два с половиной часа жизни ушло на сражение с компом. Эти чертовы обновления винды - блин, кажется, если я отдам под систему терабайт, эти обновления и терабайт забьют. Они лезут и лезут, как, блин, такие-то тараканы, а в десятке чтобы их отключить - это глубоко копать надо. Короче, без объявления войны полезли очередные [нецензурно] обновления, забили весь отведенный объем - комп, есесено, начал тормозить по-черному. Я попыталась удалить эту пакость, но, блин, она тут же лезла обратно - интернет же. Короче, пришлось вырубать модем и, по пять минут дожидаясь очередного действия, лезть в дебри и пресекать.
Вроде отбилась, но башка все равно пустая и спать хочется.

[Эстелин]

 

Вдобавок у малых речных судов очень ограниченная грузоподъемность. Тогда как сухопутным караваном можно везти сколько вздумается: просто добавь ещё один воз, вот и всё.

На "кижанку" можно навалить до 300 кг груза. А на поморскую шняку - до 6 тонн! Сколько надо возов под такой груз?
А главное: это в степях дорогу можно пробивать просто колесами. В лесу надо прорубать просеки и настилать гати. И регулярно подправлять их.

А если река петлястая, как, например, Илыч, то и с загибами.

Гляньте на карту Русского Севера. Наши реки такие петли выкидывают - только что восьмерок не пишут. И все равно их используют вовсю для транспорта.
Популярная дразнилка на коми: "Где твой мОтор, где твой лодка?". Впрочем, у русских всю жизнь был точно такой же транспорт: даже за дровами и сеном на лодке.

Если имеется река, нужно, чтобы текла в нужном направлении

Скорее, направление определялось реками. Селились вдоль рек и речушек. Рыба, вода и дорога хоть летом, хоть зимой среди лесных чащоб и буераков. Еще до революции высказывалась мысль, что Русь объединили реки. Ну а потом стало ясно, что так оно было во всем мире, от Египта до Шотландии.

Долго смотрела на карту, прикидывая, от кого мог бы так тщательно прятаться Финрод.
Всякие древнеславянско-индейские технологии по скрыванию дорог и поселений применялись обычно при угрозе сильного и многочисленного противника. Нарготронд назван самым крупным владением нолдор. А поблизости никаких намеков на какое-то государственное образование, кроме вполне дружественного Фаласа. Даже если бы с Нарготрондом враждовало коренное население и Талат Дирнен, и Арверниена - это тамошним синдар надо было прятаться и скрывать свои места жительства от более многочисленного и хорошо вооруженного противника.
Так что хронист вписал хроноклазм: передвинул ситуацию во времени. Скорее, при Ородрете после Нирнаэт были установлены такие вот порядки, когда стреляли во все двуногое и потом не интересовались даже, кого шлепнули.

Да, а парни, что мне прислала на консультацию училка, оказались вполне годными. Серьезно интересуются историей, разбираются в оружии.
Завтра познакомлю их с командиром поискового отряда.

Вроде отбилась, но башка все равно пустая и спать хочется.

Это еще и от погоды: у нас идет снежок, а у меня болит колено.

[Krakodil]

Все "средние суда" Севера вроде шняки, соймы, расшивы, оборудованы мачтами. Самое маленькой из них -шняка - имела длину до 11 метров, а экипаж всего 4 человека, причем один из них - кормщик. Могли они вытолкать свое плавстредство на веслах? Такие суда плавали по Печоре и притокам еще в 1940-е годы. Имеются и фотографии, только искать долго. Конечно, эти барки уже не были "шитыми", сбивались гвоздями и скобами.
Да, а ветер вдоль рек дует не просто часто, а почти постоянно. Разной силы, но обычно ощутимый.

Волчик, Христом-богом Вас прошу, ну перестаньте уже пихать эти Ваши речные лодки везде и всюду. Ну я понимаю, Ваше детство прошло в глухом и трясинном таежном углу, где иначе как по рекам не проберешься, и население только по берегам и живет. Но, блин, с тех пор прошли десятилетия! Вы давно уже покинули эти места и увидели другие. И должны были заметить, что в других местах на реки и лодки не молятся. И в средней полосе и тем более южнее предпочитают дороги. Вон эти реки - Медведица там, Хопер - да никому там на хрен не сдалось на лодках плавать! Там если лодки у кого-то есть (даже не в каждом домохозяйстве!!), то только или на тот берег сплавать иногда, или если кто рыбу ловит. А всем остальным эти Ваши лодки и речные перевозки в хрен не стрекотали. И если людям нужно в соседнюю деревню, они ногами ходили или лошадь запрягали. Потому что так, блин, проще, чем с лодкой **дохаться. И потому что люди живут не только по берегам рек. Ну перестаньте уже ради господа нашего про эти лодки твердить! Перестаньте весь мир мерить родной деревней!
Это, блин, еще наше счастье, что Вы не в тундре росли и не в среднеазиатском кишлаке. А то вместо лодок Вы бы сейчас в каноне от всех требовали, чтобы они на оленях ездили или на ишаках.

Зачем стражникам личная лодка, когда у короля барка быть должна. А еще у рыбаков, которые королю судака ловят. И не одна барка. Да и армейские должны быть в наличии: для связи, для экстренной доставки чего-нибудь.  Если имеется река, то ею не могут не пользоваться. Вот на рыбачью или армейскую экстрадируемого и посадят.

Какие армейские лодки?! Для какой доставки, для какой связи?! Там что, блин, вторая половина 20-го века?! И даже если бы у Тингола и была лодка, прям да, вот так вот для своих надобностей взяли царску посудину, и ачотакова, да.