Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5020843 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102060 : Март 24, 2022, 22:20:11 »
А погода, конечно, не лётная?
Ну, так... Днем аж +7 намерили, а ночью -7.
Цитировать
Всем добрый вечер.
И Вам здоровчато. Где пропадали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102061 : Март 24, 2022, 22:31:09 »

И Вам здоровчато. Где пропадали?
Посещала с деловым визитом свободный ганзейский город Гамбург. Славный городище, там погода сейчас тоже +7.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102062 : Март 24, 2022, 22:32:53 »
Посещала с деловым визитом свободный ганзейский город Гамбург.
О как!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102063 : Март 24, 2022, 22:33:16 »
Всем добрый вечер.
Добрый! Надо же, а я уж думала, что ласточки по причине холодной весны задержались с прилётом.  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102064 : Март 24, 2022, 22:41:29 »

Добрый! Надо же, а я уж думала, что ласточки по причине холодной весны задержались с прилётом.  :smile3:
Холодная весна 22-го года.
У нас уже месяц беспрерывно льют дожди, они по прогнозу должны закончится через 3 дня. Если сильно повезёт. Это просто бедствие, которое становится новой нормой - в 2015 и в 2020 весны тоже были очень дождливыми. У нас 4 марта в районе Аликанте за час выпала месячная норма мартовских осадков. :wacko:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102065 : Март 24, 2022, 22:43:02 »
У нас уже месяц беспрерывно льют дожди, они по прогнозу должны закончится через 3 дня. Если сильно повезёт. Это просто бедствие, которое становится новой нормой - в 2015 и в 2020 весны тоже были очень дождливыми. У нас 4 марта в районе Аликанте за час выпала месячная норма мартовских осадков. :wacko:
А чем у вас дожди вредят?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102066 : Март 24, 2022, 22:48:08 »

А чем у вас дожди вредят?
В марте цветёт много чего, а дожди часто носят характер тропического ливня - вода стеной. Цвет срывает с деревьев. А ещё и холодно- значит потом грибок нападет на все косточковые. И цитрусовым очень не нравится застой воды.

И ещё ливневая канализация в городах не рассчитана на такое количество воды - затапливает улицы.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102067 : Март 24, 2022, 22:57:41 »
И ещё ливневая канализация в городах не рассчитана на такое количество воды - затапливает улицы.
А, я всегда говорила, что у нас в городе очень хорошая ливневка, если только её чистят. А если она не справляется, так это потому что невозможно строить с бешеным запасом, когда за сутки месячная норма выпадает. А наши низкопоклонцы: а вот в Европе, а вот в Европе!
Понятно, что и в Европе невозможно так строить!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102068 : Март 24, 2022, 22:59:32 »
У нас уже месяц беспрерывно льют дожди, они по прогнозу должны закончится через 3 дня. Если сильно повезёт. Это просто бедствие, которое становится новой нормой
Часть бы этой нормы - да на июль-август!
Хотя чересчур дождливый и прохладный август тоже не сахар: в 2002-м все помидоры погнили на даче.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102069 : Март 24, 2022, 23:01:41 »
Пора к канону.

Значит, я остановилась на судьбоносном требовании Тингола, принеси, мол, сильмарилл. Насчет поразительного, прям изо всех щеелй прущего равноправия я уже сказала, пора переходить к следующему моменту. Для этого сначала обратимся к Лейтиан. Сразу после того отрывка, который я уже приводила (где Даэрон страдает), идет следующее:

‘And death,’ said Thingol, ‘thou shouldst taste,
had I not sworn an oath in haste
that blade nor chain thy flesh should mar.
Yet captive bound by never a bar,
unchained, unfettered, shalt thou be
in lightless labyrinth endlessly
that coils about my halls profound
by magic bewildered and enwound;
there wandering in hopelessness
thou shalt learn the power of Elfinesse!’
‘That may not be!’ Lo! Beren spake,
and through the king's words coldly brake.
‘What are thy mazes but a chain
wherein the captive blind is slain?
Twist not thy oaths, O elvish king,
like faithless Morgoth! By this ring —
the token of a lasting bond
that Felagund of Nargothrond
once swore in love to Barahir,

"И смерть", - сказал Тингол, - "ты вкусил бы,
не поклянись я клятвой в спешке,
что ни клинок, ни цепь твою плоть не испортят.
Все же пленник, никогда не связанный засовом,
не скованный цепями, не [скованный] кандалами, будешь ты
в бессветном лабиринте бесконечном,
который извивается вокруг моих чертогов глубоких,
магией запутанный и обвитый;
там, скитаясь в безнадежности,
ты узнаешь силу/власть Эльфийскости!" [как умела, так Elfinesse и перевела]
"Этого не может быть!" - вот! Берен говорил
и сквозь королевские слова холодно перебил. -
"Что твои лабиринты, как не цепь,
Где пленник слепой убит?
Не выворачивай своей клятвы, о эльфийский король,
как неверный Моргот! Этим кольцом -
знаком прочной/неизменной связи,
которым Фелагунд из Нарготронда
когда-то поклялся в любви Барахиру [ну и дальше]

В сторону: вот это я понимаю! Вот вам магия и колдовство, и зловещие лабиринты вокруг Менегрота. Это прям впечатляет.

Ну так к чему я? Вот здесь Тингол таки оказывается не совсем идиот и пытается трактовать свою клятву в прямом смысле. Что насчет этого я клялся, а вот насчет того не клялся. Но Берен его перебивает, весь такой гордый птыц: не извращай, мол, свою клятву, ты не Моргот!

Типа, это только Моргот так делает - понимает все согласно букве, а надо согласно духу. Тингол перестает грозить заключением. Но смысл?! /Этот же самый Тингол тут же пошлет Берена на невыполнимое задание, где Берен, типа, непременно должен погибнуть (и погиб бы, кабы не полные кусты роялей. Ну, или вообще ничего делать бы не стал). То есть это точно такое же извращение клятвы. Ну и зачем было менять шило на мыло? Зачем было выдумывать какие-то невыполнимые задания, а не запереть Берена подальше, как собирался в начале?

Соответственно, а что, собссно, та же Лютиэн предполагала, когда брала с папеньки эту нафиг ему не нужную клятву? Ну вот Берен предстанет пред очи, папенька поскандалят, но не убьют и не запрут, потому что обещали, а дальше? Ну, дальше-то что? Чем должна была кончиться эта сцена, по мнению Лютиэн? И даже без мнения Лютиэн: вот Тингол сумел что-то разглядеть в наборе слов, произнесенных Мелиан, стал внимательным и осторожным, и...? И? И что? Если не убить и не заточить, и за сильмариллом не послать, то что должен был делать Тингол?
Просто так на все четыре выгнать? Что, в общем-то, логично. Так почему ж не выгнал?! Зачем начал какие-то там сильмариллы требовать?! Зачем из простого дела понадобилось делать сложное?

Отсюда мы переходим к следующему моменту. К вечным правоверным припевам "Этажысказка! этажыэпос!" А в сказках, мол, и в эпосах так положено и всегда бывает, что царь (или другой начальник) посылает героя в кажущийся невыполнимым квест. Ок, ребята, но опять и снова: во-первых, они и не в сказке и не в эпосе - там, у себя, внутри сюжета. По уже не раз названным причинам: у сказок и эпосов не бывает ни карты, ни внутрисюжетной хронологии. Поэтому и действовать как сказочные герои персонажи не могут.
Во-вторых, этот мотив отправки героя в квест - он именно что сказочный. В реальности такого никто никогда не делал. Если жених чем-то не устраивал родителей невесты, ему просто отказывали. Ну, или бывало, что жених так в принципе ничего, но денег у него маловато или общественное положение низковато. Типа, заработай/достигни, тогда и приходи. Но и в этом случае ему ставили выполнимые задачи. Никто в реальности не говорил: "иди принеси мне луну с неба, тогда дочь получишь". Вот и Тингол поступил бы точно так же - отказал бы соискателю и иди отсюда.
Любят молвить овамо и семо, что а это Тингол так хотел от неугодного кандидата в зятья отделаться. Блин, если бы он этого хотел, он сделал бы гораздо проще: просто послал бы. Внезапно вот так вот все просто. Чтобы отказать кандидату, достаточно просто отказать.

И с другой стороны: это для людей этот сказочный мотив банален и известен в прямом смысле слова с допотопных времен. Надо думать, что и в Арде люди рассказывали такие же сказки. Но Тингол - даже захоти он поразвлечься или устроить театр одного актера - с чего бы взялся косплеить царя-батюшку из людских сказок?! Он ведь даже их не знал. Но даже если бы и знал, то с какой бы стати людские сказки были бы для него руководством к действию?

Так вот итог: скажите мне кто-нибудь на божескую милость, ЗАЧЕМ Тингол послал Берена за сильмариллом? Просто зачем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102070 : Март 24, 2022, 23:03:08 »
В марте цветёт много чего, а дожди часто носят характер тропического ливня - вода стеной. Цвет срывает с деревьев. А ещё и холодно- значит потом грибок нападет на все косточковые.
Неужели в вашей жаре и сухости бывают грибки?!  :wacko:
Цитировать
И ещё ливневая канализация в городах не рассчитана на такое количество воды - затапливает улицы.
Ну, это преходяще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102071 : Март 24, 2022, 23:23:17 »
Так вот итог: скажите мне кто-нибудь на божескую милость, ЗАЧЕМ Тингол послал Берена за сильмариллом? Просто зачем?!
Я полагаю, затем же, зачем Элронд послал Арагорна Гондорский трон завоёвывать.  Самому по себе Элронду тот трон нужен ещё меньше, чем Тинголу сильмарилл. Но тут, как ни странно, в игру вступают дочери. И Тингол, и Элронд канонично дочерей своих любят. Пусть некоторые в клетки запирают, но по канону - любят. Поэтому не могут, не хотят, не умеют просто цыкнуть в стиле: "Цыц, дурёха, замолчи! Тесту место у печи!". Поэтому (вероятно) убеждают своих девочек в том духе, что ты, мол должна понять, негоже тебе, царской дочери да со смертным! Но вот если он сотворит нечто невиданное - тогда другое дело! Тогда пусть смертный, зато вон чего сумел достичь!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102072 : Март 24, 2022, 23:29:41 »
Я полагаю, затем же, зачем Элронд послал Арагорна Гондорский трон завоёвывать.  Самому по себе Элронду тот трон нужен ещё меньше, чем Тинголу сильмарилл. Но тут, как ни странно, в игру вступают дочери. И Тингол, и Элронд канонично дочерей своих любят. Пусть некоторые в клетки запирают, но по канону - любят. Поэтому не могут, не хотят, не умеют просто цыкнуть в стиле: "Цыц, дурёха, замолчи! Тесту место у печи!". Поэтому (вероятно) убеждают своих девочек в том духе, что ты, мол должна понять, негоже тебе, царской дочери да со смертным! Но вот если он сотворит нечто невиданное - тогда другое дело! Тогда пусть смертный, зато вон чего сумел достичь!
Отправить дочкина ухажера на заведомо невыполнимое задание - это от большой любви к дочери? Дочь же дура, да? Она же ни за что не поймет, что задание невыполнимо?
Это не просто посылание, а еще и с издевательством - но дочка же дура и не поймет этого.
Ну и да: дочку запирать - это тоже от большой любви. Нет уж, если Тингол способен дочь запереть, чтобы она не делала так, как ему не нравится, тем более он способен послать нафиг ее смертного хахаля. Без всяких экивоков.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102073 : Март 24, 2022, 23:39:23 »
Цитировать
Это все, конечно, хорошо, но я сижу без отопления и горячей воды. Раньше завтра сказали не ждать.
В Ваших краях это, смотрю, обязательная программа - что-нибудь отключать пару раз в месяц.
Цитировать
Все же пленник, никогда не связанный засовом,
не скованный цепями, не [скованный] кандалами, будешь ты
в бессветном лабиринте бесконечном,
который извивается вокруг моих чертогов глубоких,
магией запутанный и обвитый;
там, скитаясь в безнадежности,
ты узнаешь силу/власть Эльфийскости!"

Тоже ведь сказочный (или мифический) мотив "тумана фей". Или того, что называют "леший водит".
Ну, как в "Снегурочке" Мизгиря Леший отправляет в прогулку на всю ночь.
Цитировать
Любят молвить овамо и семо, что а это Тингол так хотел от неугодного кандидата в зятья отделаться. Блин, если бы он этого хотел, он сделал бы гораздо проще: просто послал бы. Внезапно вот так вот все просто. Чтобы отказать кандидату, достаточно просто отказать.
Тем более, что этот соискатель проник нелегально, почти год шатался, не представившись - и не ответил на вполне правомочные вопросы Тингола насчет цели пребывания тут. Обвинения в соглядатайстве тоже не отвел.
Лутиен за него просила-обещала-уверяла? А разве она не может ошибиться и вдруг влюбиться как раз в шпиона и диверсанта? У нее ведь тоже никаких доказательств правдивости Берена, кроме того, что он ей наплел лично.
Так что достаточная для изгнания вина уже налицо.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102074 : Март 24, 2022, 23:45:41 »
Отправить дочкина ухажера на заведомо невыполнимое задание - это от большой любви к дочери? Дочь же дура, да? Она же ни за что не поймет, что задание невыполнимо?
Что касается градуса дурости, тут у всех хватает: и у дочерей, польстившихся на явных бомжей в сто раз младше себя, и у соискателей дочкиной руки, попершихся выполнять невыполнимое требование. Так что глупость меньше, глупостью больше...
Просто если допустить, что подобные эпизоды в Арде реально имели место, то, как всегда, нэ так всо это било...

Цитировать
Ну и да: дочку запирать - это тоже от большой любви.

Это любовь уже не просто большая - она патологическая. Даже во вред объекту любви. Точнее - во благо, но так, как сам "любящий" понимает это благо. Страшная штука, если разобраться, такая любовь - хоть родительская, хоть мужчины/женщины к женщине/мужчине.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102075 : Март 25, 2022, 00:00:09 »
Тоже ведь сказочный (или мифический) мотив "тумана фей". Или того, что называют "леший водит".
Ну, как в "Снегурочке" Мизгиря Леший отправляет в прогулку на всю ночь.
Только здесь Берен должен был бродить в замкнутом пространстве пещер.
Ну и, как обычно, гнусный реализм: даже зачарованному и запутавшемуся в магии человеку нужно есть и пить, и прочих надобностей никто не отменял. Так что долго там бродить он бы не смог, а зачарованные подземелья потом пришлось бы очень прозаически чистить.
Цитировать
Тем более, что этот соискатель проник нелегально, почти год шатался, не представившись - и не ответил на вполне правомочные вопросы Тингола насчет цели пребывания тут. Обвинения в соглядатайстве тоже не отвел.
Лутиен за него просила-обещала-уверяла? А разве она не может ошибиться и вдруг влюбиться как раз в шпиона и диверсанта? У нее ведь тоже никаких доказательств правдивости Берена, кроме того, что он ей наплел лично.
Так что достаточная для изгнания вина уже налицо.
О госссподи!!  :bang: :bang: :bang: Да при чем тут легально-нелегально, год - не год, при чем тут какие-то шпионы-диверсанты?! Я уже не знаю, как еще проще сказать: НЕЗАЧЕМ из простого дела делать сложное!! Тингол может послать Берена далеко просто потому, что тот его не устраивает. Не нравится Тинголу такой жених для дочери - этого достаточно. Просто "не нравится" - всё, точка. К чему еще выискивать какие-то причины, когда вот этой более чем достаточно?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102076 : Март 25, 2022, 00:02:02 »
Тем более, что этот соискатель проник нелегально, почти год шатался, не представившись - и не ответил на вполне правомочные вопросы Тингола насчет цели пребывания тут. Обвинения в соглядатайстве тоже не отвел.
Нет, тут я с Кроки согласна: если папе не нравится соискатель дочкиной руки, то совершенно фиолетово - шпион он или честный бюргер, ответил добросовестно на все вопросы или нагло что-то утаил. Рылом не вышел для драгоценной дочери - этого достаточно более чем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102077 : Март 25, 2022, 00:05:04 »
Это любовь уже не просто большая - она патологическая. Даже во вред объекту любви. Точнее - во благо, но так, как сам "любящий" понимает это благо. Страшная штука, если разобраться, такая любовь - хоть родительская, хоть мужчины/женщины к женщине/мужчине.
Блин, при чем тут вообще любовь?! Это банальное чувство собственника: дочь должна быть такой, как хочу я, и делать так, как считаю нужным я. Дочь при этом можно вообще ненавидеть или быть полностью равнодушным.
Во-вторых, даже если БЫ это была прям такая родительская любовь - даже в этом случае незачем давать ухажеру невыполнимое задание. Достаточно его послать, а потом точно так же объяснять дочке, что ухажер ее недостоин. Потому что, блин, если он не выполнит задания, ничего не изменится. Будет то же самое, как если бы его просто послали. А если выполнит - и что, он сразу станет лучше и более приемлемый, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102078 : Март 25, 2022, 00:11:40 »
Цитировать
Это любовь уже не просто большая - она патологическая.
Это частный случай все того же принципа: "Я лучше знаю, что для тебя лучше". В наше время уже дошло до проведения пластических операций младенцам для переделки разреза глаз на нравящийся родителям (с азиатского на европейский).
Но в данном случае мне кажется более трезвой дурость Тингола, чем дурость Лутиен.
Цитировать
Ну и, как обычно, гнусный реализм: даже зачарованному и запутавшемуся в магии человеку нужно есть и пить, и прочих надобностей никто не отменял. Так что долго там бродить он бы не смог, а зачарованные подземелья потом пришлось бы очень прозаически чистить.
Внутри этого тумана или "круга эльфов" время стоит. Обычный сюжет легенд южной Англии и Франции: герой пляшет с эльфами всего ничего, не успевает даже устать. Спотыкается, оказывается вне круга, идет домой... а там уже правнуки его односельчан живут.
Но вот зачем Тинголу вечный Берен? Ведь всю эту вечность придется следить, чтоб дочка опять к своему бомжу бегать не начала - она-то тоже вечная.
Цитировать
К чему еще выискивать какие-то причины, когда вот этой более чем достаточно?!
Скажем, чтоб перед подданными не выглядеть самодуром.
Вообще этот мотив невыполнимого задания тоже вполне мифический. Вот только настоящий мифический\эпический герой никогда не старается нарваться на него. Берен же пальчики гнет как-то очень прозаически.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102079 : Март 25, 2022, 00:21:09 »
Внутри этого тумана или "круга эльфов" время стоит. Обычный сюжет легенд южной Англии и Франции: герой пляшет с эльфами всего ничего, не успевает даже устать. Спотыкается, оказывается вне круга, идет домой... а там уже правнуки его односельчан живут.
Но вот зачем Тинголу вечный Берен? Ведь всю эту вечность придется следить, чтоб дочка опять к своему бомжу бегать не начала - она-то тоже вечная.
Да боже ж мой, в Арде не может быть такого со смертным. Потому что над смертным висит этот безусловный Дар Эру, абсолютным богом установленный и обязывающий в положенное время умирать. Невозможно задержать смертного в Арде дольше, чем положенный срок смертной жизни.
Цитировать
Скажем, чтоб перед подданными не выглядеть самодуром.
Да я Вас умоляю!! Подданные в аналогичных обстоятельствах поступили бы точно так же. Если бы им не понравился кандидат в зятья, они бы просто ему отказали. А не выискивали бы, шпион он или не шпион. Не нравится - точка. И Тингол, послав Берена не за сильмариллом, а просто далеко, боком и к козе, действовал бы общепринятым способом.
Не говоря уж о том, что он вообще не стал бы оповещать подданных о своих семейных делах.
Цитировать
Вообще этот мотив невыполнимого задания тоже вполне мифический. Вот только настоящий мифический\эпический герой никогда не старается нарваться на него. Берен же пальчики гнет как-то очень прозаически.
Блин, я опять не знаю, как еще проще написать, чтобы было понятно: герои не могут руководствоваться мотивацией "мы же в сказке"!! Если все, что тут написано - этажысказка, этажымиф, то этого никогда не было. В смысле, во внутрисюжетной реальности не было. Потому что этот сказочный/мифический мотив НЕ отражение реальной жизни. Он существует только в сказках. В реальности никто так себя не ведет.
А если персонажи истории там у себя внутри сюжета реальны и действуют по каким-то своим причинам и мотивам (как и люди в реальной жизни), то никаких "этажысказка" к ним неприменимо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102080 : Март 25, 2022, 00:37:38 »
Я что-то еще хотела сказать насчет этого фрагмента, но не помню сейчас, что именно. Вспомню - скажу. А для затравки следующая фраза:

"Thus he wrought the doom of Doriath, and was ensnared within the curse of Mandos".

"Так он подписал приговор Дориату и был уловлен в проклятие Мандоса".

А теперь капсом, болдом и 26-м шрифтом вопрос: ПОЧЕМУ?!?! Проклятие Мандоса относилось к дому Феанора и к нолдор. Проклятие лежало на них!! А не на сильмариллах!! О сильмариллах в проклятии Мандоса не было НИЧЕГО!! Кроме иносказательного упоминания в контексте: быть вам вечными лузерами, и даже ваши сокровища будут ускользать от вас.
Так как Тингол мог быть уловлен в это проклятие?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102081 : Март 25, 2022, 00:44:28 »
Цитировать
Не говоря уж о том, что он вообще не стал бы оповещать подданных о своих семейных делах.
Однако по канону весь этот спектакль идет со зрителями. Что совершенно бессмысленно.
Вот и перебираются варианты.
Тингол собрался вторженца судить и для того собрал квалифицированный круг, а Лутиен вдруг завела про любовь и женитьбу? Или собрание было по другому поводу (посланная же стража должна была Берена попросту оттащить в каталажку), а дочка приволокла на это собрание свое нещечко и поставила вопрос ребром - раз сказано, что она опередила стражу?
Безусловно, можно достаточно несомненно считать, что этот фрагмент, как всю сказку, писал нуменорский автор, изображающий династического предка лицом небывало значительным. Вон, его прямо сразу король выслушивает! А не сержант городовой стражи!
Но с другой стороны вставлен не свойственный этому жанру момент: Берен говорит на местном каком-то деревенском безграмотном диалекте. Специально, для придания некоторого доверительного реализма?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102082 : Март 25, 2022, 00:47:05 »
Цитировать
А теперь капсом, болдом и 26-м шрифтом вопрос: ПОЧЕМУ?!?! Проклятие Мандоса относилось к дому Феанора и к нолдор. Проклятие лежало на них!! А не на сильмариллах!!
На сильмариллах наоборот, должно лежать благословение Варды! Однако оно куда-то делось, едва камешки пересекли океан. Опять доказательство, что контроль у валар только над их охраняемым поселком.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102083 : Март 25, 2022, 00:54:56 »
Однако по канону весь этот спектакль идет со зрителями. Что совершенно бессмысленно.
Вот и перебираются варианты.
Во-первых, прежде чем перебирать варианты, надо прочесть сам текст. А во-вторых, Вы как типичные фандомные еретики - ваши споры с правоверными в точности как споры протестантов и католиков (или еще каких-нибудь разновидностей христианства): у вас всех что написано в каноне - это святая правда, и так оно в точности и было, вы расходитесь только в толкованиях. А я не собираюсь каждую канонную дурь считать яко бывшей взаправду. Потому что вот ТАК по-идиотски себя вести могут только конченые идиоты. При подробном разборе становится очевидным, насколько эта дурацкая сцена, и никто в жизни не стал бы так поступать. Так же, как Фингон, найдя Маэдроса в описанной ситуации, не стал бы в него стрелять (я расписывала, почему именно). Вы ищете объяснений, почему они ведут себя как идиоты - и только нагромождаете нежизнеспособные горы лишних сущностей. Потому что этого нельзя объяснить.
Цитировать
Но с другой стороны вставлен не свойственный этому жанру момент: Берен говорит на местном каком-то деревенском безграмотном диалекте. Специально, для придания некоторого доверительного реализма?
А где и в каком варианте текста мы видим хотя бы один пример этого диалекта? Берен везде в текстах говорит обычным литературным языком.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102084 : Март 25, 2022, 00:55:30 »
На сильмариллах наоборот, должно лежать благословение Варды! Однако оно куда-то делось, едва камешки пересекли океан. Опять доказательство, что контроль у валар только над их охраняемым поселком.
Господи, да я не об этом!!  :bang: :bang: :bang:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102085 : Март 25, 2022, 01:04:01 »
Цитировать
При подробном разборе становится очевидным, насколько эта дурацкая сцена, и никто в жизни не стал бы так поступать.
Да безусловно не стал бы! Даже будь Берен не бомжом, а владетельным наследником, выяснение отношений состоялось бы келейно. И только после принятия положительного решения произошло бы его оглашение. При отрицательном гостя бы тоже выпроводили, хотя бы и с почетом, но без всяких массовых мероприятий.
Варианты выстраиваются для того, чтоб прикинуть: а как сам внутренний автор мотивировал написанное хотя бы для себя самого, не говоря уже о будущих читателях. Как он представлял себе "картинку" события.
Цитировать
А где и в каком варианте текста мы видим хотя бы один пример этого диалекта? Берен везде в текстах говорит обычным литературным языком.
Что и интересно: прямо-таки вещает, что твой герольд!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102086 : Март 25, 2022, 01:12:19 »
А теперь капсом, болдом и 26-м шрифтом вопрос: ПОЧЕМУ?!?! Проклятие Мандоса относилось к дому Феанора и к нолдор. Проклятие лежало на них!! А не на сильмариллах!! О сильмариллах в проклятии Мандоса не было НИЧЕГО!!
Так как Тингол мог быть уловлен в это проклятие?!
Снаружи сюжета: это очень типично для Профессора - сначала придумать мимохожий эпизод или случайный предмет, а потом наворачивать вокруг оного всё больше и больше сущностей. Получается этакий водоворот, и круги разрастаются и разрастаются. Вот уже и Тингола втянуло в этот омут,хотя уж о нём-то Намо совершенно точно ничего не говорил.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102087 : Март 25, 2022, 01:13:21 »
Ну и да: что за странная формулировка: "принеси мне в своей руке сильмарилл из короны Моргота". К чему уточнение "в своей руке"? Тингол чего хочет? Чтобы Берен сильмарилл добыл и принес. А уж принесет ли он его в руке, в зубах, в кармане, в хурджине или в кувшине, с рассыльным, по почте или еще как-нибудь - это вообще не имеет никакого отношения к делу. Потому что трудность, очевидно, в том, чтобы сильмарилл вообще достать, а не в том, чтобы он непременно был в руке. И Тингол, говоря это свое требование, не стал бы говорить "в своей руке", потому что для него это не имело бы никакого значения. Так же, как никто из нас не сказал бы: "Принеси мне в своей руке ключ от квартиры, где деньги лежат" - нам очевидно нужен ключ, какая нам разница, как именно нам его доставят?

А зачем же Тингол так говорит? Да очевидно же, чтобы потом к этим словам покрасивше подвязать продолжение этой истории. И не менее очевидно, что даже если бы вся эта история действительно произошла в Арде, вот эти слова были приписаны Тинголу потом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102088 : Март 25, 2022, 01:16:49 »
На сильмариллах наоборот, должно лежать благословение Варды! Однако оно куда-то делось, едва камешки пересекли океан. Опять доказательство, что контроль у валар только над их охраняемым поселком.
Даже если бы это было так, как Вы пишете, то это вовсе никакое НЕ доказательство, ибо проклятие Мандоса дотянулось аж до Тингола.

Но речь действительно не об этом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102089 : Март 25, 2022, 01:23:56 »
Снаружи сюжета: это очень типично для Профессора - сначала придумать мимохожий эпизод или случайный предмет, а потом наворачивать вокруг оного всё больше и больше сущностей. Получается этакий водоворот, и круги разрастаются и разрастаются. Вот уже и Тингола втянуло в этот омут,хотя уж о нём-то Намо совершенно точно ничего не говорил.
Так ведь никто же этого не замечает. Никто же не замечает, что проклятие не на сильмариллы наложено. И даже толковать в том смысле, что а вот Феаноринги же о них клялись, и они прибегут и сделают нехорошо - даже в таком смысле не получается. Потому что в проклятии (которое наложено как раз таки на Феанорингов) сказано, что камни будут от них ускользать. Так, может, нахождение камня в Дориате как раз и будет означать такое ускользание. Мало того, это требование Тингола (даже будь оно выполнено, и Берен действительно бы принес ему сильмарилл) само по себе не значит абсолютно никаких неприятностей ни для Дориата, ни для него лично. Ведь доставка сильмарилла не означает п определению и умолчанию, что Тингол никому его потом не отдаст. Доставка камня - один вопрос, а желание или нежелание Тингола с ним расставаться - совершенно другой. Приговор Дориату был не в том, что Тинголу принесли сильмарилл. А в том, что Тингол (а потом и Диор) не захотел его отдавать. Дориат погиб именно из-за этого, и откуда Тингол получил сильмарилл, не имело никакого значения. Тингол мог его хоть на дороге найти или сорока, пролетая над гнездом кукушки, обронила бы на голову.
Но на желании/нежелании расставаться с сильмариллом никакого проклятия нет. Тут уже чисто свободная воля Тингола. Он мог бы отдать этот камень, и ничего бы с Дориатом не случилось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".