Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4978477 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99780 : Январь 10, 2022, 21:38:32 »
Война не в счет потому, что не Моргот ее замышлял. Ее внезапно опять замышляет сторона Добра и Света.
Но канонически это битву развязал якобы он.
Хотя моё мнение по данному вопросу Вам известно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99781 : Январь 10, 2022, 21:38:49 »
Но, кстати, в свете "Природы Средиземья" делается понятной эта постоянная присказка о глубоких шахтах Моргота, в которых он все роется и копается (понятно, не лично сам). Писано ибо, что месторождения железа были изобильны в Тангородриме.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99782 : Январь 10, 2022, 21:45:39 »
Ну что ж, Тёмному повезло!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99783 : Январь 10, 2022, 21:46:21 »
А про то, что из ископаемых на стороне Светлых водилось, там ничего не написано?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99784 : Январь 10, 2022, 21:47:32 »
Цитировать
В "Природе Средиземья" этот же самый Профессор своей собственной рукой писал, что нолдор в Средиземье почти не размножались, бедняжки, трепеща опасностей и Моргота. Поскольку канон свят каждой буквой, следует признать, что нолдор были многочисленны и малочисленны одновременно, и уверовать, ибо абсурдно.
Ладно, эту закавыку можно обойти предположением, что размножались привычные ко всему синдар и не умеющие контролировать деторождение люди.
Цитировать
Первая: а чего это Финголфину не сиделось ровно?
Так прибить Моргота было и желательно, и необходимо. Желательно за грабеж и убийство, необходимо для гарантии от повторения первого и второго.
Цитировать
И вторая: а он что, всерьез собирался штурмовать Ангбанд?!
В конечном счете, любую крепость можно взять. Если не "на слом", то через какие потайные ходы или сговором (подкупом) кого из гарнизона. Какой-то римлянин сказал, что любые стены перешагнет осел, груженый золотом.
Нет информации о методах разведки, а канонные тексты зияют пустотой на тему социального устройства вражеского государства. Даже имена сколько-нибудь значимых полководцев противника на счет.
Говорит ли это о скверной работе информаторов или о невежестве летописцев?
Думаю, вернее второе, потому что еще во время греко-персидских и хеттско-египетских войн вовсю шла взаимная разведка.
Так что у Финголфина могла быть какая-то информация, дающая надежду на успех наступления.
Цитировать
Моргот, гадюка такая, всё там какое-то зло замышлял-замышлял, да так и не замыслил. Война - не в счёт. Это явно не то, "что никто не  мог предсказать".
Моргот замышлял такое ОГРОМНОЕ ЗЛО, что оно целиком не вмещалось в его голову. Приходилось обдумывать по частям то с одного, то с другого края. Так и не додумалось до конца. :pod_stolom:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99785 : Январь 10, 2022, 21:49:10 »
Было бы понятно, если бы из Феанорингов кто-нибудь вот так ерзал - у них Клятва, а у Моргота - сильмариллы.
Но чем им поможет война? Даже если вдруг они будут победоносны, то Моргот эти сильмариллы может запрятать так, что Феаноринги потом еще десять Эпох будут их искать, да так и не найдут. Остальное см. ниже.
Цитировать
А Финголфину чего спокойно не живётся? Он в Средиземье пришёл, чтобы тихо-спокойно править своим народом и жить вдали от валар. Он всё это получил. Единственный вала тут - тот же Моргот, но, во-первых, он относительно далеко, во-втроых, он в дела эльдар не встревает и жить не учит. А в спасители мира Финголфин вроде не нанимался, да Моргот всему миру как будто и не угрожает. Сидит в своём Ангбанде - ну и пусть продолжает сидеть.
Ну, типа, а Финголфину приспичило мстить, мстить, мстить как в том анекдоте. За Финвэ убиенного. Но опять же, если бы дело было в этом, то на кой ляд воевать? Затраты несоизмеримы с результатом! Не говоря уже о моральной стороне дела: свербит мстить одному Финголфину, а убиваться за свою личную частную месть он погонит своих ни в чем не повинных подданных.
Так вот, если бы дело было в мести, вопрос должен был решаться по-другому. Это люди ограничены сроками своей жизни и еще более короткими сроками телесной бодрости и дееспособности. Бессмертные и вечно молодые эльфы перед собой таких проблем не имеют. И совершенно спокойно можно было заслать в Ангбанд казачка - под удобоваримым предлогом, и казачок бы спокойно втирался в доверие и делал карьеру, имея в своем распоряжении века и тысячелетия, а когда оказался бы так высоко, что имел бы доступ к телу, вот тогда бы и осуществил месть.
Или, в случае Феанорингов, спер бы сильмариллы.
И что Феаноринги, что Финголфин за четыре с половиной века должны были допереть до этого.
Цитировать
И сидел бы, если бы его не потревожили. Ибо я остаюсь при своём мнении: не Моргот развязал эту войну.
Пжждите. Давайте сначала по тексту.

А по тексту Финголфину горит воевать. Но каким образом он погонит на войну своих подданных? Там все же не абсолютная монархия. А подданным и так хорошо живется, недостатка ни в чем они не имеют, воевать им незачем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99786 : Январь 10, 2022, 21:50:39 »
А про то, что из ископаемых на стороне Светлых водилось, там ничего не написано?
Же ж тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg109382;topicseen#msg109382
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99788 : Январь 10, 2022, 22:10:02 »
Ладно, эту закавыку можно обойти предположением, что размножались привычные ко всему синдар и не умеющие контролировать деторождение люди.
Ясно ведь написано, что народ Финголфина сделался многочисленным И союзные ему люди. То есть размножались таки и эльфы. Это что, вот эти нолдор, гораздо круче, нежели синдар, бившиеся-сражавшиеся с Морготом всю Первую Эпоху, не могли делать детей?! Вот драться с Морготом они могут, а трахаться - нет?
Цитировать
Так прибить Моргота было и желательно, и необходимо. Желательно за грабеж и убийство, необходимо для гарантии от повторения первого и второго.
Начинается... Конечно, да, ага, Морготу же прямо больше нечем заняться, только грабить и убивать нолдор. Причем лично грабить и убивать. Только то он и делает или мечтает делать.
Насчет грабежа - у Финголфина ничего не грабили.
А насчет "за убийство" я уже только что написала: очень морально ради своей личной вендетты гнать убиваться ни в чем не повинных третьих лиц. Очень морально и нигде не жмет.
Цитировать
В конечном счете, любую крепость можно взять.
Можно. Но на кой хер? И не мешало бы учитывать затраты. Прикидывать, стоит ли овчинка выделки.
Цитировать
Нет информации о методах разведки, а канонные тексты зияют пустотой на тему социального устройства вражеского государства. Даже имена сколько-нибудь значимых полководцев противника на счет.
Говорит ли это о скверной работе информаторов или о невежестве летописцев?
Канон, а вслед за ним и правоверные, уверяют нас, что шпионы Моргота в Белерианде так и кишат. А сторона Добра и Света ну никак не может кишеть шпионами, пардон, разведчиками в Ангбанде.

Но если они там нормальные, а не ущербные, то сведения должны просачиваться в обе стороны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99789 : Январь 10, 2022, 22:10:09 »
Так прибить Моргота было и желательно, и необходимо. Желательно за грабеж и убийство, необходимо для гарантии от повторения первого и второго.
Допустим. Но какой ценой? Если за его "прибивание" будет заплачено сотнями и тысячами жизнями эльфов - не слишком ли дорого обойдётся король Финвэ своему народу?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99790 : Январь 10, 2022, 22:14:29 »
Так вот, если бы дело было в мести, вопрос должен был решаться по-другому.
Ну, я всегда говорила, что не следовало кидаться, очертя голову. Эльфы в самом деле бессмертны, так что вполне могут следовать той китайской пословице, которая утверждает, что если долго сидеть на берегу реки, можно дождаться, когда мимо проплывёт труп твоего врага. Конечно, не обязательно ждать именно этого, но вполне можно подождать, что в жизни что-то изменится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99791 : Январь 10, 2022, 22:15:55 »
Допустим. Но какой ценой? Если за его "прибивание" будет заплачено сотнями и тысячами жизнями эльфов - не слишком ли дорого обойдётся король Финвэ своему народу?
Да ведь уже и не король. Он даже канонически не был королем, когда Моргот его убил. Так что вписываться за него всему народу в едином порыве не было никаких оснований.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99792 : Январь 10, 2022, 22:25:18 »
Цитировать
Вот драться с Морготом они могут, а трахаться - нет?
Ну, это разные профессии! Тем более, что для траха нужна разнополая пара, а по Профессору эльфийские дамы скромны и робки, оружия не признают. а пролитие крови в них репродуктивную функцию угнетает.
Так что дрались особи мужского пола, а страдали и томились страхом - женского. И соответственно никакого тебе размножения. Ну а те, что, не томились и не страдали, а развлекались войной самостерилизовались - по Профессору. :D
Цитировать
А насчет "за убийство" я уже только что написала: очень морально ради своей личной вендетты гнать убиваться ни в чем не повинных третьих лиц. Очень морально и нигде не жмет.
Если эти третьи лица поклялись следовать за королем, то это и их личное решение. И их надо будет не гнать, а вести. Если же они не пожелают воевать, то их и гнать не получится. Средства для этого при данной социально-экономической формации отсутствуют.
Всем королям и вождям Первой эпохи наверняка приходилось перед каждым мероприятием задвигать речи перед народом и дружинами, разъяснительные и духоподъемные, как Святослав Киевский и прочие князья.
Цитировать
А сторона Добра и Света ну никак не может кишеть шпионами, пардон, разведчиками в Ангбанде.

Опять все упирается в социальную структуру государства Моргота. Люди жили по обе стороны границы. Казалось бы, заслать своего агента нетрудно. Но если в Дор Даэделосе порядки были как в Китае Цинь Ши-хуана, то собирать сведения было крайне затруднительно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99793 : Январь 10, 2022, 22:30:51 »
Ну, я всегда говорила, что не следовало кидаться, очертя голову. Эльфы в самом деле бессмертны, так что вполне могут следовать той китайской пословице, которая утверждает, что если долго сидеть на берегу реки, можно дождаться, когда мимо проплывёт труп твоего врага. Конечно, не обязательно ждать именно этого, но вполне можно подождать, что в жизни что-то изменится.
Ну так тем более: а чо Финголфин вдруг подорвался на войну? 450 лет сидел ровно, а тут вдруг приспичило. Причем и в другом месте канона есть упоминание об этом. Читаем в НоМЕ в "Маэглине" о том, что-де Келегорм и Куруфин, конечно, знали, где Арэдель, но рассказывать об этом Тургону не хотели, ибо "они все [? читай "они думали, что все"], что они получили бы за любую опасность, было бы упреками или гневом Тургона. А этого [они] никаким путем не желали получать. Ибо они были теперь под тенью страха и начали готовиться к войне снова, прежде чем сила Тангородрима станет непреодолимой" (с).
А это еще аж до 400 г. П.Э.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99794 : Январь 10, 2022, 22:56:26 »
Ну, это разные профессии! Тем более, что для траха нужна разнополая пара, а по Профессору эльфийские дамы скромны и робки, оружия не признают. а пролитие крови в них репродуктивную функцию угнетает.
Нет такого в каноне. Насчет угнетения кровопролитием.
Цитировать
Если эти третьи лица поклялись следовать за королем, то это и их личное решение. И их надо будет не гнать, а вести. Если же они не пожелают воевать, то их и гнать не получится. Средства для этого при данной социально-экономической формации отсутствуют.
Вот именно. Вон канонически Финрод попробовал своих подданных на Ангбанд поднять - ему живо сказали, что он не вала, чтобы командовать. Так с чего бы ради личной Финголфина мести его подданные убиваться пошли?
Цитировать
Опять все упирается в социальную структуру государства Моргота. Люди жили по обе стороны границы. Казалось бы, заслать своего агента нетрудно.
Вообще-то при такой разнице в мордях очень даже трудно. И оттуда сюда тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99795 : Январь 10, 2022, 23:09:30 »
Цитировать
Нет такого в каноне. Насчет угнетения кровопролитием.
Видимо, это очень давнее поверье, потому и распространенное.
Канон же уверяет, что эльфийские дамы любому творчеству предпочитают деторождение. Но мужчины все наоборот. Опять нестыковка интересов. :D
Цитировать
Так с чего бы ради личной Финголфина мести его подданные убиваться пошли?
Значит, должны быть еще какие-то побудительные мотивы, на которые королевская агитация могла бы опираться.
Цитировать
Вообще-то при такой разнице в мордях очень даже трудно. И оттуда сюда тоже.

Это между кельтообразными эльфами и монголообразными орками большое разномордие. Люди же в пределах даже одного племени сильно варьируются видом. Так что если у Моргота есть подданные люди, то и человека-агента засылать можно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99796 : Январь 10, 2022, 23:13:47 »
"This counsel was wise according to the measure of his knowledge; for the Noldor did not yet comprehend the fullness of the power of Morgoth, nor understand that their unaided war upon him was without final hope, whether they hasted or delayed".

"Этот совет был мудрым, считая по мере его знаний; ибо нолдор еще не осознали полноту могущества Моргота и не поняли, что их непомогаемая война против него  была без окончательной надежды, [независимо от того] спешили бы они или медлили".

Ну естественно! Плюшевых мишек ваниар прислали - это же была ого-го какая помощь! Вот ее-то нолдор и не хватало, чтобы победить Моргота. Ну и за 450 лет не разведать возможностей супостата - следует признать, что нолдор были непроходимо тупы.

Но дальше писано прямым текстом, что нолдор были довольны своим житьем и никуда воевать не рвались. А больше всех не рвались, конечно, нехорошие Феаноринги. Их Клятва, вся такая ужасная, отчего-то совершенно их не беспокоила. Такая вот она странная: то она допекает, то не очень, а то и вовсе уходит в отпуск за свой счет.

Правоверные, не менее конечно, тут изобильно плюются йадом в злых-нехороших Феанорингов, которые не рвутся на войну. Только эээ... их же, правоверных, святое божество написало, что война нолдор без помощи извне все равно была безнадежной. Ну так и на кой тогда черт упрекать Феанорингов в том, что они не рвутся на безнадежную войну?! Даже если бы они туда рвались, даже если бы вперед всех даже бежали, они все равно бы проиграли, ибо так сказал господь Профессор.

Это во-первых. А во-вторых, я вон только что процитировала слова того же Профессора, прямо заявляющие, что Феаноринги к этой грядущей войне таки готовились.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99797 : Январь 10, 2022, 23:16:46 »
Видимо, это очень давнее поверье, потому и распространенное.
Ну мало ли что распространенное. В каноне этого нет.
Цитировать
Канон же уверяет, что эльфийские дамы любому творчеству предпочитают деторождение. Но мужчины все наоборот.
Да ничо подобного. Профессор уверяет, что енто дело для мужчин-эльфов такое удовольствие, ну такое удовольствие, что одних только воспоминаний о нем хватает на всю последующую жизнь.
Цитировать
Это между кельтообразными эльфами и монголообразными орками большое разномордие. Люди же в пределах даже одного племени сильно варьируются видом. Так что если у Моргота есть подданные люди, то и человека-агента засылать можно.
Люди появились в Белерианде аж в 310 г. Только появились еще. Когда еще научишь их и уговоришь шпионами работать. А до того людей не было. Так и как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99798 : Январь 10, 2022, 23:43:06 »
Цитировать
Да ничо подобного. Профессор уверяет, что енто дело для мужчин-эльфов такое удовольствие, ну такое удовольствие, что одних только воспоминаний о нем хватает на всю последующую жизнь.
Вот воспоминаниями и живут! :D
Цитировать
Люди появились в Белерианде аж в 310 г. Только появились еще. Когда еще научишь их и уговоришь шпионами работать. А до того людей не было. Так и как?
Авиаразведки не было, ибо эти великие орлы передавали сообщения только Манвэ. А это все равно что рассказывать их квадриге Аполлона на Большом театре.
Остается только полевая разведка с длительным наблюдением за противником и допросы пленных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99799 : Январь 10, 2022, 23:51:16 »
Из всех предводителей нолдор только Ангрод и Аэгнор разделяли мысли Финголфина, ибо, как сказано, обитали в областях, откуда можно было увидеть Тангородрим. Эээ... ширина Ард Галена ну самый минимальный минимум 240 км. Даже неудобно напоминать, что и Арда Первой Эпохи в   основном круглая (Профессор прямо написал это в "Мифах..."). Но даже будь она плоская - это у эльфов такие глаза-телескопы, чтобы минимум за 240 км видеть?

И вот, пока нолдор беспечно и ровно сидели на филеях, оно возьми и случись, аккурат в 455 году П.Э. - и это, кажется, единственная дата, прямо указанная в изданном Сильме. Причем случилось гораздо более ужасное, чем тот же Финголфин мог себе вообразить.

"For Morgoth had long prepared his force in secret, while ever the malice of his heart grew greater, and his hatred of the Noldor more bitter; and he desired not only to end his foes but to destroy also and defile the lands that they had taken and made fair. And it is said that his hate overcame his counsel, so that if he had but endured to wait longer, until his designs were full, then the Noldor would have perished utterly. But on his part he esteemed too lightly the valour of the Elves, and of Men he took yet no account".

"Ибо Моргот долго приготовлял свои силы в тайне, в то время как постоянно злобность его сердца становилась больше и его ненависть к нолдор более жестокой; и он желал не только покончить со своими врагами, но разрушить также и осквернить земли, которые они взяли и сделали прекрасными. И говорится, что его ненависть превзошла его совет, так что если бы он выдержал ждать дольше, пока его замыслы не сделались бы полными, то нолдор погибли бы полностью. Но, со своей стороны, он почитал слишком легкой доблесть эльфов, и людей он еще не принимал в расчет".

Мы опять слышим знакомые мотивы. Точно так же и Саурон в ВК ну никак не может вытерпеть, пока соберет все силы. А вот если бы он вытерпел и таки собрал бы, то ууу! ничего бы от наших не осталось. Темная сторона тупит столь же систематически, сколь и одинаково. Ничему ее жизнь не учит.

Мало того, этот Моргот считает легковесной доблесть нолдор - тех самых нолдор, которые канонически нанесли ему несколько сокрушительных поражений и загнали его в Ангбанд, откуда он четыре с половиной века не смеет и высунуться. Ну да, Моргот же идиот.
И что там уже сто с лишним лет обитают люди и состоят на службе у тех же нолдор - на это Моргот тоже не обращает внимания. Он же идиот. Как он вообще еще существует, этот дебил?!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99800 : Январь 10, 2022, 23:52:19 »
Вот воспоминаниями и живут! :D
Так чтобы было что вспоминать, это надо сделать.
Цитировать
Остается только полевая разведка с длительным наблюдением за противником и допросы пленных.
А что там наблюдать? Вот горы, вот ворота. И?
И где брать пленных?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99801 : Январь 11, 2022, 00:08:36 »
Из всех предводителей нолдор только Ангрод и Аэгнор разделяли мысли Финголфина
Один дурак, другой помешан, а ты обоим им под стать. Один обижен судьбой, другой Карантиром, а дядя под стать обоим, ибо тоже обижен и братом, и где-то судьбою.
Цитировать
"Ибо Моргот долго приготовлял свои силы в тайне, в то время как постоянно злобность его сердца становилась больше и его ненависть к нолдор более жестокой; и он желал не только покончить со своими врагами, но разрушить также и осквернить земли, которые они взяли и сделали прекрасными.
Такое впечатление, будто это не самый крутой из айнур, а мелкий пакостник из шпаны - из тех, кто ломает детские качели во дворе и гадит под чужими дверьми.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99802 : Январь 11, 2022, 00:20:44 »
Цитировать
Мы опять слышим знакомые мотивы. Точно так же и Саурон в ВК ну никак не может вытерпеть, пока соберет все силы.
В реале вон Гитлер напал на СССР, не снабдив войска зимними маслами: ни оружейным, ни моторным. Более того, отсутствие в вермахте зимних масел убедило нашу разведку, что Гитлер еще минимум полгода не рыпнется.
Морготу масла были не нужны, а ЗЛО свое непомерное он мог на время оставить на складе.  :D
Цитировать
Как он вообще еще существует, этот дебил?!
Заботами прислуги и оберкоммандо. :D
Цитировать
Так чтобы было что вспоминать, это надо сделать.
Вот и плодились медленно: один ребенок и память на всю жизнь.
Цитировать
А что там наблюдать? Вот горы, вот ворота. И?
Вообще-то совсем непроходимых гор не бывает. Можно хоть на крючьях и страховках подняться и оборудовать НП. Ну и наблюдать хотя бы ха передвижениями противника по его территории. коммуникации всегда показывают, готовится ли выступление или нет.
Цитировать
И где брать пленных?
Канон указывает несколько случаев проникновения противника глубоко на территорию. Скажем, хотя бы, нападение на караван Азагхала. Вот в случае таких проникновений и последующего уничтожения прорвавшихся можно и пленных набрать сколько-то. Как, скажем, при борьбе с басмачами, белобандитами из Китая и Польши.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99803 : Январь 11, 2022, 00:25:27 »
Один дурак, другой помешан, а ты обоим им под стать. Один обижен судьбой, другой Карантиром, а дядя под стать обоим, ибо тоже обижен и братом, и где-то судьбою.
Это фцитаты!!  :clap: :clap:
Цитировать
Такое впечатление, будто это не самый крутой из айнур, а мелкий пакостник из шпаны - из тех, кто ломает детские качели во дворе и гадит под чужими дверьми.
Причем этот же Моргот творил Арду. Ну, или, согласно другой версии на той же странице, разрушал уже построенные моря, горы и долины. А теперь он же веками копит силы, чтобы разорить земли каких-то паршивых Воплощенных! Да и разорить-то не потусторонней неведомой силой, а банальными армиями и войнушкой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99804 : Январь 11, 2022, 00:29:57 »
Заботами прислуги и оберкоммандо. :D
А зачем он им такой дебил нужен?!
Цитировать
Вот и плодились медленно: один ребенок и память на всю жизнь.
Но плодились же!
Цитировать
Вообще-то совсем непроходимых гор не бывает. Можно хоть на крючьях и страховках подняться и оборудовать НП. Ну и наблюдать хотя бы ха передвижениями противника по его территории. коммуникации всегда показывают, готовится ли выступление или нет.
Конечно, да, ага. За сотни километров от своих земель поднять и оборудовать. Питаться наблюдатели будут святым духом, а информацию передавать... ему же передавать.
Цитировать
Канон указывает несколько случаев проникновения противника глубоко на территорию. Скажем, хотя бы, нападение на караван Азагхала. Вот в случае таких проникновений и последующего уничтожения прорвавшихся можно и пленных набрать сколько-то. Как, скажем, при борьбе с басмачами, белобандитами из Китая и Польши.
Господи, да это три штуки за века! И ты еще пойми их язык!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99805 : Январь 11, 2022, 00:37:42 »
Вообще-то совсем непроходимых гор не бывает. Можно хоть на крючьях и страховках подняться и оборудовать НП. Ну и наблюдать хотя бы ха передвижениями противника по его территории. коммуникации всегда показывают, готовится ли выступление или нет.
Ну, допустим,  эльфы натренировали бы команду крутых альпинистов, чтобы штурмовать сложные горные подъёмы. Допустим, в Ангбанде все сделались глухими, слепыми и глупыми на время подъёма этой группы на вершину и оборудования там этого самого НП. Но чем они там будут питаться и обогреваться? Ведь холодно в горах. Ночью - даже летом. И кушать хочется.
Далее, узнали эти наблюдатели, что выступление противника готовится. И? Пока слезут, пока до своих доберутся, там и противник следом подоспеет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99806 : Январь 11, 2022, 01:11:46 »
Цитировать
А зачем он им такой дебил нужен?!
Ну в реале были не раз дебиловатые короли. Было бы наследственное право, а править найдется способный. Так и тут: был бы вала, а руководить можно и из-за трона.  :D
Цитировать
Конечно, да, ага. За сотни километров от своих земель поднять и оборудовать. Питаться наблюдатели будут святым духом, а информацию передавать... ему же передавать.
Насчет еды - у них волшебный лембас есть, что пакета на два месяца хватит. Передавать информацию можно по эстафете световыми сигналами секретам, которые расположены южнее - и так до поста самого дальнего, с голубями и связными конниками. Много разных способов было изобретено человечеством.
Но в основном наблюдатели сами отправлялись со сведениями до ближайшего своего укрепления. И, что характерно, это гораздо чаще приносило успех, чем неприятель опережал вестника.
Цитировать
Господи, да это три штуки за века! И ты еще пойми их язык
!
Язык все же могли знать синдар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99807 : Январь 11, 2022, 05:43:09 »
В "Природе Средиземья" этот же самый Профессор своей собственной рукой писал, что нолдор в Средиземье почти не размножались, бедняжки, трепеща опасностей и Моргота. Поскольку канон свят каждой буквой, следует признать, что нолдор были многочисленны и малочисленны одновременно, и уверовать, ибо абсурдно.
Полагаю, все же многочислены. Потому что иначе как бы они сражались столь долго с многочисленными же орками? Ведь орк и эльф в бою более менее друг друга стоят. Т.е. их должно быть сравнимое количество, а не так, что один эльф на 50 орков.
И по этой же причине воспроизводство было, несомненно. Иначе бы от приплывших и добравшихся через льды после первых трех битв вообще ничего не осталось. Кто бы Осаду держал на таком пространстве? Кому бы синдар подчинялись? Оставшейся жалкой горстке?
Но спрашиваются две вещи. Первая: а чего это Финголфину не сиделось ровно?
Ну, это-то как раз понятно. Вы держите очень сильного мистера М в жесткой осаде и думаете, он не попробует вырваться? Да вы все время осады будете по ночам просыпаться от кошмаров, что он оттуда выломался. И правильно. Навряд ли он мог всерьез считать, что Моргота устраивает его положение.
И вторая: а он что, всерьез собирался штурмовать Ангбанд?!
Ну, полагаю, он не думал, что именно штурмовать, причем непосредственно Ангбад. Ангбад это обозначение противника в целом. Типа как "Белый Дом", "Пекин", "Кремль" и т.д.  Когда столицей обозначают противника в целом.
Думаю, он хотел, поскольку народ его усилился, усилить и меры против Моргота, посмотреть, какую можно добавить активную составляющую в свою "оборонную стратегию". Ну, там, может, рейды внутрь территории проводить, чтобы нарушить коммуникации между рудниками и потребителями железа. Освобождать заключенных, грабить караваны с железом, если оно уже выплавлено.
Это первое, что приходит в голову. Там на месте советники могли что-то более адекватное предложить. Например, навряд ли Ангбад был единственным укрепленным пунктом. Возможно, какие-то более мелкие, но важные в стратегическом плане можно было отбить или разрушить.
И совершенно спокойно можно было заслать в Ангбанд казачка - под удобоваримым предлогом, и казачок бы спокойно втирался в доверие и делал карьеру, имея в своем распоряжении века и тысячелетия, а когда оказался бы так высоко, что имел бы доступ к телу, вот тогда бы и осуществил месть.
А вдруг Моргот его за это долгое время исказит?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99808 : Январь 11, 2022, 06:05:44 »
Но дальше писано прямым текстом, что нолдор были довольны своим житьем и никуда воевать не рвались. А больше всех не рвались, конечно, нехорошие Феаноринги. Их Клятва, вся такая ужасная, отчего-то совершенно их не беспокоила. Такая вот она странная: то она допекает, то не очень, а то и вовсе уходит в отпуск за свой счет.
Пока еще не приведен отрывок про Феанорингов. Но я так полагаю, что их "не рвались" относится к всего лишь практическим соображениям. Ну, на совете прикидывают:
"А давайте захватим вот это проход"
"Нет, мои разведчики там были, докладывают, что...<дальше  какие-то местные подробности>. А у нас... <столько-то и столько-то того-то>, так что взять-то возьмем, да удерживать уж больно накладно.
Короче, большую часть предложений отклонили по техническим соображениям невозможности в данный момент.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99809 : Январь 11, 2022, 08:01:29 »
Ну в реале были не раз дебиловатые короли. Было бы наследственное право, а править найдется способный. Так и тут: был бы вала, а руководить можно и из-за трона.  :D
Я тоже знаю, куда впадает Волга. Только я знаю еще кое-что, чего, судя по всему, не знаете Вы: если Волга впадает в Каспийское море, это не значит, что все остальные реки впадают туда же. Да, блин, я в курсе, что короли-дебилы водились в реальной жизни. Только они не первыми королями были. Они были потомки предыдущих королей и должны были родить королей следующих. А Вы покажите мне хоть одного дебила, который сам стал королем, а не унаследовал корону естественным образом от отца/брата/дяди/иной персоны сообразно местным законам престолонаследия. "Было бы наследственное право" - какое наследственное право в данном случае?! От кого Мелькору власть наследовать? Внезапно не от кого? А какого тогда вспоминать наследственную власть?
Так и как у Вас такой дебил сделался королем и зачем и для какой пользы его вообще на троне содержат?
Цитировать
Насчет еды - у них волшебный лембас есть, что пакета на два месяца хватит.
Эти два месяца - это только дорога туда и обратно. А пока там сидят, что они есть будут?
Цитировать
Передавать информацию можно по эстафете световыми сигналами секретам, которые расположены южнее - и так до поста самого дальнего, с голубями и связными конниками. Много разных способов было изобретено человечеством.
Ну да, ну да, а вся округа ослепнет и отупеет, так что никто либо не увидит этих сигналов, либо даже не поинтересуется, а что это там такое внезапно мигает. Световые сигналы передавать - ЧЕМ? Какими фонарями и прожекторами? Да подымайте уж выше - морзянкой стучать. Ведь нолдор такие гениальные изобретатели, они изобретут радио, пока у Моргота все еще в каменном веке сидеть будут.
Или наблюдатели кострами будут сигнализировать, как в том анекдоте про "ну что, спросить нельзя, что ли?" Дым/свет костра - это такая информативная вещь, что эти Ваши "секреты, расположенные южнее" прямо по одному только дыму/свету поймут, что именно им хотят передать. А уж с каких офигенных расстояний видны эти свет и дым!

Далее: это, стало быть, еще и "секреты, расположенные южнее" надо чем-то кормить все это время. И всем им надо хоть какое-то укрытие от превратностей климата и одежда по сезону. Что эту одежду менять и самим хотя бы иногда мыться - этим пренебрежем. Они тут на службе, а не в будуаре, так что пусть воняют.
Волчик, Вам самой не смешно?
Цитировать
Но в основном наблюдатели сами отправлялись со сведениями до ближайшего своего укрепления. И, что характерно, это гораздо чаще приносило успех, чем неприятель опережал вестника.
Ну естественно, что эльфы со своего наблюдательного поста в горах спустятся и пешком (надеюсь, лошадей в горах Вы им не предписываете) до своих с вестями дотопают, чем неприятельская армия дойдет до этих же мест. Кто же сомневается?
Цитировать
Язык все же могли знать синдар.
А они откуда? Где бы, когда и при каких обстоятельствах они с орками так контактировали, чтобы выучить их язык?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".