Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2823326 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96420 : Сентябрь 28, 2021, 00:15:21 »
Цитировать
Я говорила (а Вы даже процитировали) о неженатых.
Неженатые тоже место занимают!
Вот, скажем, из троих двое женились, завели жен, потом детей, потом внуков... Население дома опять же растет, и неженатый брат становится лишним в этом кипеше.
Конечно, правильнее приступать к самостоятельной жизни женатым.
Но эльфы не стареют. По древним законам Северной Европы при родителях оставался жить младший ребенок, чтоб "до смерти докормил". Его же семья наследовала родительскую усадьбу.
Эльфам все это не нужно. Потому любой может уйти и жить самостоятельно, не нанося никакого этим ущерба семье. Ведь после отмены крепостного права в России неженатые сыновья спокойно уходили на заработки в города - и их никто не удерживал при хозяйстве.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96421 : Сентябрь 28, 2021, 00:16:54 »
Если считать, что все истории о Великом Походе суть мифы и легенды эльфов о собственном прошлом, то нигде там нет свидетельств какого-то более теплого климата. Более того, прямо описаны именно широтные перемещения.
Может, просто забыли?
Кстати. Если все это мифы и легенды, то в порядке версии можно истолковать их так: вот эта остановка где-то между морем Рун и Мирквудом, когда эльфы-де начали сеять и пожинать - это отражение реальности в том смысле, что именно там эльдар встретились с носителями какой-то земледельческой культуры и либо смешались с ними, либо переняли у них сельское хозяйство.
С кем? С другими эльфами? Откуда они там?
Потом они заселили долину Андуина, которая была удобна именно для земледелия, и некоторое время жили там, но изменения климата (зимы-де стали холодными) заставили часть эльфов искать новых мест.
Цитировать
А как? Вот как Вы себе это представляете? Эльфы и люди живут на разных территориях. Вряд ли люди тайком шастают, маскируясь под кусты, и следят, когда и как там эльфы пашут, сеют и жнут. А случайные проезжающие по эльфийским территориям люди - ну, видят они какие-то поля каких-то злаков. С чего вдруг они остановятся и будут их разглядывать?
Я бы разглядывала, если бы происходила из сельскохозяйственного народа и вдруг увидела поле необычного злака. А как же? Любой путешественник обязательно такими вещами интересуется. Удержать такой злак в тайне в течение нескольких сотен лет, соседствуя и держа людей вассалами на своих землях мне кажется невозможным.
Цитировать
Ну и да, вдобавок: люди довольно инертны в своих с/х привычках и новые культуры принимают с большим трудом. Банальные примеры: гречиха и картошка.
Тем не менее, новые культуры распространяются, а уж такая, у которой урожайность выше...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96422 : Сентябрь 28, 2021, 00:18:36 »
Неженатые тоже место занимают!
Вот, скажем, из троих двое женились, завели жен, потом детей, потом внуков... Население дома опять же растет, и неженатый брат становится лишним в этом кипеше.
Да бляха-муха, Волчик! Что с Вами сегодня?! Двое из троих, блин, женились и отделились. А неженатые, блин, остались!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96423 : Сентябрь 28, 2021, 00:21:26 »
Неженатые тоже место занимают!
Вот, скажем, из троих двое женились, завели жен, потом детей, потом внуков... Население дома опять же растет, и неженатый брат становится лишним в этом кипеше.
Конечно, правильнее приступать к самостоятельной жизни женатым.
Но эльфы не стареют. По древним законам Северной Европы при родителях оставался жить младший ребенок, чтоб "до смерти докормил". Его же семья наследовала родительскую усадьбу.
Эльфам все это не нужно. Потому любой может уйти и жить самостоятельно, не нанося никакого этим ущерба семье. Ведь после отмены крепостного права в России неженатые сыновья спокойно уходили на заработки в города - и их никто не удерживал при хозяйстве.
Как вы и сами сказали, логичнее отселять женатого с семьей. Там несколько эльфов, потенциально целая новая ветка. А один неженатый сын - отселять много места не освободится. Пока живет в отцовской семье он работник. А если отселить, то ему трудно будет вести хозяйство одному.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96424 : Сентябрь 28, 2021, 00:23:58 »
За неделю у нас выпало дождя втрое больше нормы. И вот опять потоп, и обещают еще 200 мм за ближайшие дни налить.
Зато лесных пожаров нет. Теперь чтоб наш лес поджечь понадобится пара дракончиков.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96425 : Сентябрь 28, 2021, 00:27:33 »
Может, просто забыли?
Если забыли совсем и вообще, то это было настолько давно, что уже и не считается.
Цитировать
С кем? С другими эльфами? Откуда они там?
Конечно, с другими эльфами. Просто потому, что больше никого еще не было. А откуда они там - а Куивиэнен как место пробуждения первых эльфов ever - это такой же миф. Эльдар считали своей прародиной Куивиэнен - но это не значит, что все эльфы действительно произошли оттуда. У тех же авари, к примеру, могло быть свое мнение на этот счет. Предки эльдар могли мигрировать к Куивиэнен откуда-то или (если считать, что эльфы действительно как-то так именно там появились) часть эльфов в какие-то доисторические времена мигрировала на юг, постепенно перешла там к с/х и т.д.
Цитировать
Я бы разглядывала, если бы происходила из сельскохозяйственного народа и вдруг увидела поле необычного злака. А как же? Любой путешественник обязательно такими вещами интересуется.
Крестьяне, как правило, не путешествуют. А торговцам и ремесленникам обычно глубоко наплевать на ассортимент полевых культур где-то там. Это не входит в сферу их интересов.
Цитировать
Тем не менее, новые культуры распространяются
Распространяются, но медленно и среди одних и тех же людей, таких же хомо сапиенсов. А тут канонически эльфы крайне редко и неохотно даже готовые лембас давали людям в пищу. То есть изоляция была достаточно серьезная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96426 : Сентябрь 28, 2021, 00:29:48 »
За неделю у нас выпало дождя втрое больше нормы. И вот опять потоп, и обещают еще 200 мм за ближайшие дни налить.
Зато лесных пожаров нет. Теперь чтоб наш лес поджечь понадобится пара дракончиков.
Нам за последнюю неделю почти полную сентябрьскую норму налило (45 мм из 46), но я все равно завидую.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96427 : Сентябрь 28, 2021, 00:31:18 »
Цитировать
Вы это серьезно?
Конечно! Можно проследить, что в некоторых случаях сельхозкультуры распространялись таким "капельным" способом. Новая культура оказывалась примешана к старой, потом выделялась в отдельный посев. Если семена смешаны между собой, то ясно, что одна из культур занесена случайно. При целенаправленном разведении ее бы отдельно и посеяли сразу.
Цитировать
Да на кой черт?! Какое дело эльфам до того, как там люди еду производят?! Куда им эти свободные рабочие руки?! Для какой деятельности?!
Да чтоб больше производили того, что идет в качестве дани. Хотя бы скота и продуктов животноводства. При избытке хлеба им кормят скот, продуктивность повышается и так далее.
Еще потребность в работниках на строительстве - при ручном-то труде! На добыче ископаемого сырья. Ну и везде.
Цитировать
В дружины? Эльфам не безразмерные дружины нужны. А сколько эльфам надо, охотников среди людей и так найдется - как их всегда находилось в реальном мире без всяких там лембас.
Эльфы тоже сами не обрастают доспехом. Их тоже надо содержать и снаряжать. Удобнее, если это хотя бы частично будут делать вассалы.
А сами эльфы освободятся в некоторой степени от сельхозработ для ремесла.
Собственно, всегда так и было: ремесленное производство развивалось там, где появлялся достаточный прибавочный продукт сельского хозяйства.
Цитировать
Да бляха-муха, Волчик! Что с Вами сегодня?! Двое из троих, блин, женились и отделились. А неженатые, блин, остались!

Зачем им оставаться обязательным порядком? Что их удерживает? Немощных родителей кормить не надо. Наследство стараться подкараулить и перехватить? Так наследство может появиться только случайно, рассчитывать на него не приходится.
Нет никаких оснований взрослому сидеть при родителях.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96428 : Сентябрь 28, 2021, 00:34:47 »
Конечно, с другими эльфами. Просто потому, что больше никого еще не было. А откуда они там - а Куивиэнен как место пробуждения первых эльфов ever - это такой же миф. Эльдар считали своей прародиной Куивиэнен - но это не значит, что все эльфы действительно произошли оттуда. У тех же авари, к примеру, могло быть свое мнение на этот счет. Предки эльдар могли мигрировать к Куивиэнен откуда-то или (если считать, что эльфы действительно как-то так именно там появились) часть эльфов в какие-то доисторические времена мигрировала на юг, постепенно перешла там к с/х и т.д. 
Получается, Куивиэнен скорее место, в котором предки конкретно данной культуры жили так давно, что считают именно это место своей прародиной? А на самом деле?
Крестьяне, как правило, не путешествуют. А торговцам и ремесленникам обычно глубоко наплевать на ассортимент полевых культур где-то там. Это не входит в сферу их интересов.
Я судила по Броделю. Там у него все сведения от европейских путешественников в разных странах, они не крестьяне, но много описывают самые разнообразные аспекты жизни дальних стран, в том числе и сельскохозяйственные культуры.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96429 : Сентябрь 28, 2021, 00:37:53 »
Нам за последнюю неделю почти полную сентябрьскую норму налило (45 мм из 46), но я все равно завидую.
А я расстраиваюсь. Такая погода должна быть месяцем позже, а сейчас должно быть бабье лето.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96430 : Сентябрь 28, 2021, 00:44:32 »
Зачем им оставаться обязательным порядком? Что их удерживает? Немощных родителей кормить не надо. Наследство стараться подкараулить и перехватить? Так наследство может появиться только случайно, рассчитывать на него не приходится.
Нет никаких оснований взрослому сидеть при родителях.
В том, чтобы оставаться в родительском доме есть плюсы и минусы. Если в семье ссора, если твои интересы идут в разрез с родительскими, то разъезжаться есть смысл. А иначе - зачем? Ведь даже домашнее хозяйство без электричества, проточной воды и центрального отопления требует уйму времени. Легче вести его вместе с родителями и другими членами семьи, чем жить бобылем.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96431 : Сентябрь 28, 2021, 00:49:41 »
Конечно! Можно проследить, что в некоторых случаях сельхозкультуры распространялись таким "капельным" способом. Новая культура оказывалась примешана к старой, потом выделялась в отдельный посев.
Как?! Случайно зацепившись за колеса на одном поле и случайно свалившись с этих колес и проросши на другом?!
Цитировать
Если семена смешаны между собой, то ясно, что одна из культур занесена случайно. При целенаправленном разведении ее бы отдельно и посеяли сразу.
Нет, блин, Вы мне эти сказки не рассказывайте. Я-то знаю, как распространялись с/х культуры. И смешанные культуры злаков возникали там, где посторонняя культура примешивалась к основной в качестве сорняка. Так, например, как рожь, которая именно сорняком пшеницы проникла в более холодный климат и там показала лучшую выживаемость по сравнению с более теплолюбивой и требовательной пшеницей, и так была введена в культуру. А не на каких-то там случайно зацепившихся колесах приехала.
Цитировать
Да чтоб больше производили того, что идет в качестве дани. Хотя бы скота и продуктов животноводства. При избытке хлеба им кормят скот, продуктивность повышается и так далее. Еще потребность в работниках на строительстве - при ручном-то труде! На добыче ископаемого сырья. Ну и везде.
На каком строительстве? Какие города и небоскребы строят эльфы, что не могут обойтись своими силами? Блин, Волчик, ну хватит ерунду болтать! Прям да, прям кинулись производить. Люди на избытке жратвы не сделают ничего, кроме как размножатся (просто их будет меньше умирать от голода и на лучшем питании бабы будут чаще рожать) - и опять, блин, будут существовать на пределе и грани голодной смерти. Так же, блин, как в 50-е годы уже 20-го века "зеленая революция" не накормила все человечество, как мечтали отдельные прекраснодушные мечтатели, а вызвала дикий рост населения Земли - и опять голод в странах третьего мира, только уже в несколько крат возросшего населения. Если не знаете, что такое мальтузианская ловушка - погуглите. И производительность людского труда, и прибавочный продукт не вырастет ни на сколько - потому что он весь будет по-прежнему сжираться увеличившимся количеством людей.
Цитировать
Эльфы тоже сами не обрастают доспехом. Их тоже надо содержать и снаряжать. Удобнее, если это хотя бы частично будут делать вассалы.
А сами эльфы освободятся в некоторой степени от сельхозработ для ремесла.
Какие вассалы? В реальном мире вассалы лично работали на конкретного сеньора и конкретно его доспехи и прочее снаряжение обеспечивалось трудом конкретно его вассалов. А здесь этого нет и в помине. Люди живут вообще отдельно, своими хозяйствами. И та дань, которую они периодически платят - это мизер по сравнению с тем, как если бы они работали на отдельных эльфов крепостными или даже арендаторами. И дань эта идет в казну лорда, а не всем эльфам понемногу. И эльфам от сельхозтруда это нисколько не поможет освободиться - потому что эльфы живут отдельно от людей своими хозяйствами. И хозяйства эти не пересекаются.
Цитировать
Зачем им оставаться обязательным порядком? Что их удерживает?
Интересное кино в Вашей картине мира. Женатые, значит, приводят жен в родительский дом - это их что-то удерживает там, а неженатых не держит ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96432 : Сентябрь 28, 2021, 00:55:02 »
Получается, Куивиэнен скорее место, в котором предки конкретно данной культуры жили так давно, что считают именно это место своей прародиной?
Вполне возможно, что так. В реальном мире, по крайней мере, так оно и было.
Цитировать
А на самом деле?
А кто его знает?!
Цитировать
Я судила по Броделю. Там у него все сведения от европейских путешественников в разных странах, они не крестьяне, но много описывают самые разнообразные аспекты жизни дальних стран, в том числе и сельскохозяйственные культуры.
Но его путешественники - это именно что путешественники. Те, кто оставлял эти свидетельства, были образованными людьми по меркам своего времени.
А не раз в год поехавший на базар в соседний город неграмотный горшечник раннего железного века.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96433 : Сентябрь 28, 2021, 01:11:30 »
Но его путешественники - это именно что путешественники. Те, кто оставлял эти свидетельства, были образованными людьми по меркам своего времени.
А не раз в год поехавший на базар в соседний город неграмотный горшечник раннего железного века.
Я понимаю. И все же очень трудно поверить, что рядом, за несколько миль от вас в соседней области растет на полях такой удивительный и урожайный злак, а вы не знаете об этом в течение 300 лет. У меня это не укладывается.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96434 : Сентябрь 28, 2021, 01:22:32 »
Не, ну в самом деле, насколько все это глупо и нелепо! Меня давеча просто инсайт постиг.
Не делать неправильное и плохое в разы легче, чем делать правильное и хорошее. Поэтому на свете очень много людей, которые полагают себя хорошими, потому что не делают плохого. Причём, совершенно искренне полагают. Настолько искренне, что создают в литературе или вот на картинках подобные ситуации и считают, что выставили героя в хорошем виде.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96435 : Сентябрь 28, 2021, 01:33:01 »
Нет никаких оснований взрослому сидеть при родителях.
Они же не в хрущёвке друг у друга на голове сидят. Так что как раз нет оснований уходить из дома с налаженным бытом в никуда, искать или строить себе жильё, обустраиваться там и всё-всё делать самому. Тем более, что эльфыженелюди, у них нет соответствующих влечений, так что девушек/парней домой приглашать им не нужно, так что родители не помеха.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96436 : Сентябрь 28, 2021, 02:11:22 »
Цитировать
Они же не в хрущёвке друг у друга на голове сидят. Так что как раз нет оснований уходить из дома с налаженным бытом в никуда, искать или строить себе жильё, обустраиваться там и всё-всё делать самому. Тем более, что эльфыженелюди, у них нет соответствующих влечений, так что девушек/парней домой приглашать им не нужно, так что родители не помеха.
Но родители не помрут однажды, оставив в наследство горшок с монетами или хотя бы усадьбу. Так что повод у любого неженатого такой же, как у молодых людей Нового времени - найти работу и овладеть профессией, дающей достаточный доход для прожитья.
Конечно, у каждого антропоида две руки и только один рот. Работая вместе с родителями, он будет производить прибавочный продукт. Но вот угодья не резиновые. Рано или поздно они перестанут обеспечивать население усадьбы. А смертности нет! И даже если в каждом поколении останется дома один из троих, то очень скоро дом переполнится народом.
Цитировать
И производительность людского труда, и прибавочный продукт не вырастет ни на сколько - потому что он весь будет по-прежнему сжираться увеличившимся количеством людей.
А по телевизору все плачутся о сокращении населения в развитых странах... Хотя жратвы там предостаточно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96437 : Сентябрь 28, 2021, 04:02:36 »
Но родители не помрут однажды, оставив в наследство горшок с монетами или хотя бы усадьбу. Так что повод у любого неженатого такой же, как у молодых людей Нового времени - найти работу и овладеть профессией, дающей достаточный доход для прожитья.
Конечно, у каждого антропоида две руки и только один рот. Работая вместе с родителями, он будет производить прибавочный продукт. Но вот угодья не резиновые. Рано или поздно они перестанут обеспечивать население усадьбы. А смертности нет! И даже если в каждом поколении останется дома один из троих, то очень скоро дом переполнится народом.
Не скоро, конечно, но если будет действительно много неженатых мужчин и женщин, то переполнится. Но канонически это сравнительно редко, так что в одной семье много таких быть не должно. Другое дело, что может просто захотеться чисто из любопытства куда-то уйти, мир посмотреть, себя показать. Жить в одном и том же доме на одном и том же месте бесконечно вечную жизнь страшно скучно.
А по телевизору все плачутся о сокращении населения в развитых странах... Хотя жратвы там предостаточно.
1)Плачутся не о сокращении населения как такового, а о том, что не хватает работников крутить экономику. Как правило - низкооплачиваемых, на тяжелых работах. Люди - вот идиоты - почему-то не хотят тяжело работать за малые деньги.
2) В современных условиях западного общества ограничивающим рождение ресурсом является не еда, а жилье. Другая структура расходов, чем прежде.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96438 : Сентябрь 28, 2021, 08:51:38 »
Ну и что? Я проснулась рано, лежу себе под одеялом (а в холодное время года это прям удовольствие невозможное - когда балкон настежь, и в комнате холодно, а под одеялом теплоооо), спать уже неохота, вставать - еще чего не хватало в шесть утра подниматься. На свежую сонную голову начался сюжет покручиваться о судьбе Фингона. И как начало оно крутиться... В общем, сейчас Тхурь, Фингон и Маэдрос с одним сильмариллом стоят где-то на берегу развалин утонувшего мира, где-то, неизвестно где, мотается Маглор с другим сильмариллом (и его, естественно, не мешало бы найти), все трое в полном этом-самом и потихоньку начинают размышлять, что же делать дальше.

Но записывать это все словами - это макси-плакси на стопиццот страниц и стопиццот времени.

UPD: ну вот пожалуйста, я знаю, что они будут делать дальше и чем сердце успокоится. Господи, где взять писцов?! Ну почему, почему ты в свое время выдал безграничное и неистощимое стадо этих животных человеку, почти полностью лишенному фантазии и совершенно лишенному умения скроить хоть сколько-нибудь внятный сюжет, а человеку, у которого море разливанное сюжетов и вотэтаповоротов, если и посылаешь, то одного тощего и лысого писчишку по большим праздникам?! Где твоя справедливость, господи?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96439 : Сентябрь 28, 2021, 09:14:53 »
Вы там все воины? Мужчины и женщины? У вас есть настоящий меч? А доспехи вы используете? Щиты? Шлемы?

Да, нахождение в клубе предполагает обязательное участие в побоищах, как для мужчин, так и для женщин. Навык ближнего боя на мечах является основным. Желающие отдельно учатся на лучника или алебардиста. Женщины чаще используют лук, так как лучников нельзя бить и они не нуждаются в доспехах, да и выглядит это эффектно, чего там скрывать ;) Но бывают и исключения. Есть женщины только ближние бойцы.

Настоящий меч я как раз заказала, будет на следующей неделе. Собираюсь с ним часто фотографироваться.

Доспехи используют те, кто занимается уже давно и так сказать профессионально. Для турниров например, для соревнований по бою именно железом в железе. Простому народу же доспехи ни к чему, обходятся стеганными куртками в основном.

Щиты используются в поединка типа "щит-меч". Так меня учили в школе исб например. Есть ещё "меч-меч", когда дерутся на полуторных мечах. Но как правило меч используется со щитом.
Шлем для ближнего боя обязателен, ибо по голове и в шлеме стучат больно
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96440 : Сентябрь 28, 2021, 09:25:57 »
Но родители не помрут однажды, оставив в наследство горшок с монетами или хотя бы усадьбу. Так что повод у любого неженатого такой же, как у молодых людей Нового времени - найти работу и овладеть профессией, дающей достаточный доход для прожитья.
Это в городах. А в сельской местности (а в сеттинге 90% населения занято в с/х) профессия у всех уже есть с детства: пахать-сеять-жать-молотить, огород копать, капусту солить.
Цитировать
И даже если в каждом поколении останется дома один из троих, то очень скоро дом переполнится народом.
А с чего он переполнится? Откуда возьмутся эти "в каждом поколении"? Если вступившие в брак дети отделяются и в доме остаются только холостые/незамужние, то откуда возьмется следующее поколение?
Далее: еще раз напоминаю, что 90% населения занято в с/х. Это в городе всем детям можно отселиться, а родители остались одни и, молодые и здоровые, продолжают работать и обеспечивать себя. Но в деревне так нельзя. Семья из двух человек (ну, эльфов) не сможет выполнять весь объем с/х работ даже в своем хозяйстве. Поэтому когда дети будут создавать семьи, они будут оставаться в родительском доме - до тех пор, пока сами не смогут обеспечить себе нужное количество рабочих рук в отдельном своем хозяйстве, и чтобы при этом в родительском доме тоже оставалось нужное количество рабочих рук. Иначе они просто не выживут.
Цитировать
А по телевизору все плачутся о сокращении населения в развитых странах... Хотя жратвы там предостаточно.
Переход к третьему типу воспроизводства и его причины? Не, не слышали. Лучше подменим понятия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96441 : Сентябрь 28, 2021, 14:54:41 »
А с чего он переполнится? Откуда возьмутся эти "в каждом поколении"? Если вступившие в брак дети отделяются и в доме остаются только холостые/незамужние, то откуда возьмется следующее поколение?
Далее: еще раз напоминаю, что 90% населения занято в с/х. Это в городе всем детям можно отселиться, а родители остались одни и, молодые и здоровые, продолжают работать и обеспечивать себя. Но в деревне так нельзя. Семья из двух человек (ну, эльфов) не сможет выполнять весь объем с/х работ даже в своем хозяйстве. Поэтому когда дети будут создавать семьи, они будут оставаться в родительском доме - до тех пор, пока сами не смогут обеспечить себе нужное количество рабочих рук в отдельном своем хозяйстве, и чтобы при этом в родительском доме тоже оставалось нужное количество рабочих рук. Иначе они просто не выживут.
Семье даже выгодно, чтобы выросшие дети остались дома. Если хозяйство немаленькое, придётся нанимать работников, а им надо платить. Дети же работают бесплатно - за еду, ведь это и их дом тоже.
А в одиночку выживать всегда труднее, хоть в деревне, хоть в городе. пока неженатый сын живёт в родительском доме, он может не заботиться о том, что сварить на обед и что порвалась рубаха - мать или сёстры выполнят эту традиционно женскую работу. Далее, то, что условно назовём коммунальными платежами. В семье эти траты раскинуты на всех, и этот неженатый платит только долю. Эта доля в любом случае будет меньше, если бы он снимал отдельное жильё.  Хоть в деревне, хоть в городе, хоть в раньшие времена, хоть сейчас, но скопом выживать проще, если семья не из богатых. А если богатая, то отделяться очень дорого - жильё надо искать соответственно статусу, слуг нанимать и так далее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96442 : Сентябрь 28, 2021, 15:01:41 »
А я все о том же, о вчерашнем: о канонической картине стоящего отдельно Маэдроса, пока остальные жгут корабли.
Ну да, вот он такой отдельно стоит, демонстративно наплевав на приказ папы. И этот злобный Феанор, этот, по правоверному убеждению, адский папаша, конченый псих и неадекват, только что, вотпрямщас сжигающий, согласно Шибболету, вместе с кораблями собственного сына (по поводу чего потом даже сожаления не выскажет) - в общем, вот он, видя такое прямое и открытое неповиновение, никак на это не реагирует! Да он такой должен был того Маэдроса вместо кого там из близнецов спалить на этих кораблях! Причем не случайно, а вполне осознанно. Или по меньшей мере выгнать Маэдроса вон пинками и проклясть на дорожку.
А Феанор даже словесного порицания не высказывает!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96443 : Сентябрь 28, 2021, 18:15:37 »
А Феанор даже словесного порицания не высказывает!
Ну, псих же и неадекват. Только что бушевал по поводу тех кораблей не хуже того пламени, а теперь утих и всё ему фиолетово. В том числе и то, что старший сын забил на его приказы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96444 : Сентябрь 28, 2021, 18:50:31 »
А я все о том же, о вчерашнем: о канонической картине стоящего отдельно Маэдроса, пока остальные жгут корабли.
Ну да, вот он такой отдельно стоит, демонстративно наплевав на приказ папы. И этот злобный Феанор, этот, по правоверному убеждению, адский папаша, конченый псих и неадекват, только что, вотпрямщас сжигающий, согласно Шибболету, вместе с кораблями собственного сына (по поводу чего потом даже сожаления не выскажет) - в общем, вот он, видя такое прямое и открытое неповиновение, никак на это не реагирует! Да он такой должен был того Маэдроса вместо кого там из близнецов спалить на этих кораблях! Причем не случайно, а вполне осознанно. Или по меньшей мере выгнать Маэдроса вон пинками и проклясть на дорожку.
А Феанор даже словесного порицания не высказывает!
Ну, в Шибболете Маэдрос об этом и не знал.
А в Сильме - ну, это самое большее, что мог сделать Маэдрос. Он же не может устроить драку со своими же прямо там, на чужом и потенциально враждебном берегу. И Феанор тоже не может по тем же самым причинам.
Наверное, Маэдрос и словами отцу сказал все свои возражения, и уговаривал, но в эпос же не каждое слово входит. И прямо заявил, что не собирается в этом участвовать, и его дружина тоже.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96445 : Сентябрь 28, 2021, 18:55:36 »
Ну, в Шибболете Маэдрос об этом и не знал.
Но Феанор-то там был соответствующий! Злой и неадекватный псих. Или Маэдрос этого тоже не знал? Ладно, допустим, не знал и этого. Но Феанор-то должен был реагировать соответственно независимо от того, что знает и чего не знает Маэдрос.
Цитировать
А в Сильме - ну, это самое большее, что мог сделать Маэдрос. Он же не может устроить драку со своими же прямо там, на чужом и потенциально враждебном берегу. И Феанор тоже не может по тем же самым причинам.
Вот корабли жечь на этом самом берегу Феанор может, а высказать сыну свое "фэ" нет?
Цитировать
Наверное, Маэдрос и словами отцу сказал все свои возражения, и уговаривал, но в эпос же не каждое слово входит. И прямо заявил, что не собирается в этом участвовать, и его дружина тоже.
Финголфину и остальным стало ну сразу легче от этого! Если Маэдрос такой весь против, то взял свою долю кораблей (они, в конце концов, не все личная собственность Феанора! Отбивали корабли вместе, и Маэдрос законную долю добычи тут имеет) и отогнал их обратно.

Ну и да: вот, значит, как он спросил, кого теперь первого перевезем - это в эпос вошло, что Маэдрос в стороне стоял - это в эпос вошло, а как он решительно возражал - это не вошло.
И взаимные претензии в процессе и после ну тоже не вошли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96446 : Сентябрь 28, 2021, 18:57:42 »
Настоящий меч я как раз заказала, будет на следующей неделе. Собираюсь с ним часто фотографироваться.
Полуторник?
Доспехи используют те, кто занимается уже давно и так сказать профессионально. Для турниров например, для соревнований по бою именно железом в железе. Простому народу же доспехи ни к чему, обходятся стеганными куртками в основном.
А это не опасно без доспеха? Ведь вам могут что-нибудь сломать. Какую-нибудь кость потоньше.
Щиты используются в поединка типа "щит-меч". Так меня учили в школе исб например. Есть ещё "меч-меч", когда дерутся на полуторных мечах. Но как правило меч используется со щитом.
Шлем для ближнего боя обязателен, ибо по голове и в шлеме стучат больно
И опять же, не опасно ли без шлема?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96447 : Сентябрь 28, 2021, 19:01:20 »
UPD: ну вот пожалуйста, я знаю, что они будут делать дальше и чем сердце успокоится. Господи, где взять писцов?! Ну почему, почему ты в свое время выдал безграничное и неистощимое стадо этих животных человеку, почти полностью лишенному фантазии и совершенно лишенному умения скроить хоть сколько-нибудь внятный сюжет, а человеку, у которого море разливанное сюжетов и вотэтаповоротов, если и посылаешь, то одного тощего и лысого писчишку по большим праздникам?! Где твоя справедливость, господи?!
"Бодливой корове бог рогов не дает."
А вообще, у него писцов тоже не было. Вот он и сидел, бухгалтерией возрастов занимался в ожидании.

Оффлайн Ghosty

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96448 : Сентябрь 28, 2021, 19:02:47 »
Доброго вечера всем форумчанам!
Некоторое время с большим интересом следила за обсуждением Арды Толкина, и наконец решилась присоединиться. Надеюсь, из этого выйдет что-нибудь путное)

После прочтения отрывков Природы Средиземья (спасибо Krakodil и Wolfsburg с фикбука) и комментариев Krakodila, меня заинтересовало: как при таких различиях в физиологии и репродуктивной системе у эльфов и людей могло быть общее потомство?
Не хочется уподобляться Толкину с его вычислениями, сколько раз и в каких позах, но ведь выходит, что эльфы - вообще другой вид! А если они появились в результате эволюции, и с людьми у них общий предок, то почему при общем сходстве такое отличие (эволюционно проигрышное) в размножении?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96449 : Сентябрь 28, 2021, 19:09:49 »
"Бодливой корове бог рогов не дает."
Фигасе обложили!  :D То ли меня, то ли Профессора, то ли обоих.
Цитировать
А вообще, у него писцов тоже не было. Вот он и сидел, бухгалтерией возрастов занимался в ожидании.
Писцы у Профессора ходили стадами - главы о Фарамире во второй части ВК (ну, где олифант, Хеннет Аннун и все остальное - короче, где Фарамир вообще появляется) Профессор написал с нуля в прямом смысле слова за день-другой. Это видно по письмам, которые он как раз в это время активно посылал Кристоферу. И по другим черновикам это видно.
А когда он калькуляцией возрастов занимался - так это он просто не знал, о чем писать. Писцы были - сюжета не было. Как только сюжет появлялся, Профессор гнал тексты километрами, причем практически готовые, не требующие редактирования.
И при такой способности выдавать на-гора стилистически безупречный текст если бы Профессор еще и живое воображение имел - да мы бы умерли вообще все.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".