Перекресток-2

[Krakodil]

Почему это нельзя устроить на самом деле, если это с успехом устраивали на самом деле?

Потому что перемещения в Арду по очевидным причинам невозможны.

В качестве члена географической экспедиции от имени второго (или первого, без разницы) лорда Аглона.

А с чего бы лорд Аглона взялся бы финансировать Ваши прогулки по Средиземью?  

[Илиндэль]

Так вот еще один эффект коллективного обсуждуя - это выражение словами всех этих не видать и в руки не взять ощущений и впечатлений. Они есть у всех. И, как и Вам, они всем не с неба упали, а на чем-то основаны. И постепенно в мыслях наводится порядок, и для передачи всего этого находятся конкретные связные слова.
Так что объяснить это возможно.

Вы полагаете, что из моих объяснений в коллективном режиме это становится ясно? По-моему, не совсем. Вот для Медведицы не ясно, и я не знаю, как это уложить в слова, чтобы объяснить. Может, кто-то другой сможет, у меня не получается. И дело не в холодности логики, а в том, что я и сама для себя не могу уложить это в слова и сказать почему.

И подмену понятий видим мы тут, о падаван средний. Память вообще подменяется памятью обо всех событиях. Как будто это одно и то же!
Да, Вы сделали эту подмену не намеренно (ну, я так полагаю). Но это означает, что Вы таким способом думаете.

Я намеренно применяю самые общие определения, чтобы в разговоре выяснились как раз такие различия.
Вот, вы выделили память вообще и память обо всех событиях  - значит, это важно.
Поэтому дальше есть смысл в разговоре их разделять. И, стало быть, для вас важно сохранить всю память в ее совокупности? Память вообще - это, получается кто я и что я, а память о событиях - это все события? Или я не так понимаю?
И для вас важно иметь память о себе, и важно при инкарнации в Арде иметь память о сюжете Сильма, именно в этом весь интерес?  

[Эстелин]

Все это хорошо, но скажите - а ингредиенты для пороха Вы где возьмете?

Этих рецептов древних дымных порохов существует множество. Главное: соотношение окислителя-восстановителя. 15 долей селитры, 2 доли серы и три легко воспламеняющейся органики. Известный черный порос, в котором восстановитель - древесный уголь. Но клали что угодно: от хлопка до васильковых лепестков (синий порох). Китайцы добавляли (по одному рецепту) траву кирказона - и так далее.
Главное - селитра. Ее добывали из земли под скотными дворами, мусорками, отхожими местами. Промывкой земли и осаждением потом из смыва путем нагревания на солонце или огне. Простейшие технические действия, но работники по добыче селитры считались очень нужными королям и получали неплохую плату за этот продукт.
И если в Европе с 14-15 века намывали ее достаточно, чтоб короли и герцоги могли невозбранно палить из пушек годами, то в Аглоне она тоже должна отложиться в достаточном количестве у скотных дворов.

А с чего бы лорд Аглона взялся бы финансировать Ваши прогулки по Средиземью?

Так собирался же Феанор найти Куйвиэнен! А после окончания войны самое время послать экспедицию на поиски этого святого места.
Потому я и желаю побыть в Арде эльфом: человеческой жизни не хватит, чтоб при тамошнем транспорте объехать все интересные места.

[Ursa Maior]

Почему это нельзя устроить на самом деле, если это с успехом устраивали на самом деле?
 

По пунктам:
1. Вам пришлось бы подробно и с деталями объяснять, что Вы хотите сделать и зачем. Оставим в стороне, что для этого у Вас просто не было бы слов - их там ещё не выдумали. Ещё не существует даже понятий, для которых эти слова нужны. Но ведь ещё не существует и самых элементарных знаний у Ваших собеседников, чтобы они поняли, что Вы имеете в виду.

2. Далее начались бы трудности материальные. Допустим, обитатели Арды к тому времени уже знали не только серу, но даже и селитру. Но "знали" вовсе не означает, что она есть в наличии у вот этих конкретных Ваших собеседников и что они могут их добыть. Это в лучшем случае. В худшем - им неизвестно ни то, ни другое.

3. Но, предположим, Вам удалось бы всё-таки сделать порох. Но! Порох сам по себе - невелика ценность. Польза от него начинается, когда с его помощью мы можем наносить ощутимый урон противнику с большого расстояния. И вот тут мы упираемся в барьер под названием "технологии" Есть на свете несколько гадских слов, которые способны испортить самые прекрасные начинания: технология, экономика, ассенизация...

Все эти трели о китайских пороховых ракетах и прочих щебеночных фугасах - чушь на рыбьем жире. Если бы КПД всего этого была хотя бы чуть-чуть повыше, чем ноль целых хрен десятых, человечество и стало бы этим пользоваться и развивать эти направления дальше. На самом деле прошло полтыщи лет, прежде чем порох стал играть в боевых действиях хоть сколько-нибудь заметную роль. Все остальные придумки, если и были опробованы, то тут же и заброшены - за профнепригодностью.

А теперь ответьте мне: Ваших знаний хватило бы, чтобы отлить хотя бы одну приличную пушку? Чтобы её не разворотило после первого выстрела, чтобы ядра летели не куда попало, а в цель, и так далее?
Судя по всему - нет, иначе Вы бы не писали про щебеночные фугасы.

В качестве члена географической экспедиции от имени второго (или первого, без разницы) лорда Аглона.

Если бы лорд Алгона был заинтересован в подобной экспедиции, он снарядил бы её без Вас. А раз не снаряжал, то не счёл нужным. И наличие Волка в его рядах вряд ли прибавило этому делу надобности.

[Krakodil]

Вы полагаете, что из моих объяснений в коллективном режиме это становится ясно? По-моему, не совсем. Вот для Медведицы не ясно, и я не знаю, как это уложить в слова, чтобы объяснить. Может, кто-то другой сможет, у меня не получается. И дело не в холодности логики, а в том, что я и сама для себя не могу уложить это в слова и сказать почему.
 

Нет, и я написала об этом прямыми словами: это вообще становится ясно в процессе коллективного обсуждения. И что для себя не получалось уложить в слова, таки получается. Если Вы будете принимать участие, есть вероятность, что с Вами будет то же самое.

Я намеренно применяю самые общие определения, чтобы в разговоре выяснились как раз такие различия.

В данном случае Вы просто подменили понятия. Намеренно или случайно.

Вот, вы выделили память вообще и память обо всех событиях  - значит, это важно.

Нет, я с самого начала вела речь о памяти вообще. Я писала именно это слово и по умолчанию всегда считаю, что мои слова будут поняты именно так, как они написаны (по большей части оказывается не так, и люди читают не то, что написано, а то, что хотят прочесть, но это не значит, что я должна подстраиваться под варианты голосов в их головах). Это уж Вы подменили одно другим, о чем мне и пришлось Вам сказать.

Поэтому дальше есть смысл в разговоре их разделять. И, стало быть, для вас важно сохранить всю память в ее совокупности?

Ну, я согласна позабыть, скажем, номер моего мобильника или сколько лет прожила моя кошка Машка.

Память вообще - это, получается кто я и что я, а память о событиях - это все события? Или я не так понимаю?

По-моему, все достаточно очевидно. Память вообще - это вся совокупность воспоминаний. Память о событиях - это память о событиях. Ваш Кэп. Если Вы прочли Сильм, то память о событии - это память о том, что Вы читали книгу с таким названием. Содержимое книги, которое Вы помните - это часть памяти вообще.

И для вас важно иметь память о себе, и важно при инкарнации в Арде иметь память о сюжете Сильма, именно в этом весь интерес?

Мы ходим по кругу. Неважно, в Арде или у черта на рогах, знаю я сюжет Сильма или не знаю - если память стерта, личность не сохраняется. Что эквивалентно смерти. При таких условиях уже абсолютно неважно, где именно я реинкарнируюсь и реинкарнируюсь ли вообще.

Наш разговор напоминает диалог меня и моего папеньки времен... ну, я еще в садик ходила.
Я: пап, Африка - это страна?
Папенька: Африка - это континент.
Я (с чувством примерно таким: "что ты мне голову морочишь?!"): ну пусть континент, она страна или не страна?  

[Ursa Maior]

Вы полагаете, что из моих объяснений в коллективном режиме это становится ясно? По-моему, не совсем. Вот для Медведицы не ясно, и я не знаю, как это уложить в слова, чтобы объяснить.

Для Медведицы это неясно, потому что именно этот вопрос у нас не обсуждался - по той простой причине, что среди прочих обсуждавших тоже не нашлось таких, кто бы видел этот самый "волшебный флер". У нас были какие-то свои неясные ощущения, вот их мы и переводили в процессе обсуждуя в слова.

 

[Krakodil]

Этих рецептов древних дымных порохов существует множество.

Я не спрашивала Вас, где Вы возьмете рецепт. Я спросила, где Вы возьмете ингредиенты.

Главное: соотношение окислителя-восстановителя. 15 долей селитры, 2 доли серы и три легко воспламеняющейся органики. Известный черный порос, в котором восстановитель - древесный уголь. Но клали что угодно: от хлопка до васильковых лепестков (синий порох). Китайцы добавляли (по одному рецепту) траву кирказона - и так далее.
Главное - селитра.

А сера что, под ногами лежит, бери не хочу? Вот Вы попали в Первую Эпоху - где конкретно Вы возьмете серу?

Ее добывали из земли под скотными дворами, мусорками, отхожими местами. Промывкой земли и осаждением потом из смыва путем нагревания на солонце или огне. Простейшие технические действия, но работники по добыче селитры считались очень нужными королям и получали неплохую плату за этот продукт.

А кто конкретно все это будет делать? Вот Вы попали в Первую Эпоху. Очевидно, никто там селитру не намывает и никто этого не умеет и даже не подозревает об этом. Вы, кстати, тоже представление имеете самое общее и смутное. Ну и как конкретно Вы будете учить кого-то, что нужно делать? И конкретно чему Вы будете его учить?

И если в Европе с 14-15 века намывали ее достаточно, чтоб короли и герцоги могли невозбранно палить из пушек годами, то в Аглоне она тоже должна отложиться в достаточном количестве у скотных дворов.

Растворимость нитратов? Не, не слышали. Устройство селитряниц? Не, не знаем. У нас все легко и просто.

Так собирался же Феанор найти Куйвиэнен!

Эээ... щьто?!?!      

[Ursa Maior]

Так собирался же Феанор найти Куйвиэнен! А после окончания войны самое время послать экспедицию на поиски этого святого места.
 

Угу, только сперва нужно было сделать сущую мелочь: победить Моргота и вернуть сильмариллы.
Опять же, между словом "собирался", произнесённом, сидя в Амане и реальностью, дистанция огромного размера. Чингисхан тоже собирался устроить империю от моря до моря. А Хрущёв - показать капиталистам кузькину мать, а так же догнать и перегнать Америку.

Потому я и желаю побыть в Арде эльфом: человеческой жизни не хватит, чтоб при тамошнем транспорте объехать все интересные места.

А так же при отсутсвии дорог, географических карт и много чего ещё.

Я уже не говорю, что самые неприхотливые из современных путешественников привыкли регулярно (часто) менять нательное бельё, стричь ногти и чистить зубы.  

[Эстелин]

Допустим, обитатели арды к тому времени уже знали не только серу, но даже и селитру.

Селитру знали в неолите и употребляли в красильном ремесле.

Но "знали" вовсе не означает, что она есть в наличии у вот этих конкретных Ваших собеседников и что они могут их добыть.

Зачем им добывать? Я сказала, что знаю эту технологию (ее любой знает), мое дело и добыть экспериментальную навеску.

А теперь ответьте мне: Ваших знаний хватило бы, чтобы отлить хотя бы одну приличную пушку?

Стоп! Бронзовые и чугунные орудия - это уже следующий этап развития оружия. Среди нолдор достаточно литейщиков высокого уровня, а я знаю требуемую толщину стенок леера и заглушки.
Для начальной демонстрации можно применить именно московский тюфяк из дубового ствола, стянутый несколькими железными полосами.
Вот такой аналог тюфяка, но уже в виде полевой пушки имеется в Нюрнбергском музее и датируется 15 веком.

А уж рушница, сделанная из железной (бронзовой трубки и деревянного приклада) еще менее технологична.

Мины появились вперед пушек. Так же как вот эти фугасы-выхлопы, предназначенные как раз для борьбы с осаждающими. В них превращали вражеские подкопы, проникнув туда и набросав камней при входе перед небольшим пороховым зарядом.

[Илиндэль]

По-моему, все достаточно очевидно. Память вообще - это вся совокупность воспоминаний. Память о событиях - это память о событиях. Ваш Кэп. Если Вы прочли Сильм, то память о событии - это память о том, что Вы читали книгу с таким названием. Содержимое книги, которое Вы помните - это часть памяти вообще.

Мы ходим по кругу.
 

Нет, мы не ходим по кругу. Мы же не спорим. Вы объяснили, в том числе и на примерах, и я все поняла. И это было интересно. Для того я и задавала вопросы.

[Эстелин]

Растворимость нитратов? Не, не слышали. Устройство селитряниц? Не, не знаем. У нас все легко и просто.

Не-ет! Селитряницы - это уже развитая средневековая технология и цеховые привилегии. Сперва селитру просто собирали по особо загаженным местам. Ну а превращали кальциевую в калийную путем обработки древесной золой.
Кстати, селитру еще в Древнем Риме применяли для консервации солонины.

[Krakodil]

Селитру знали в неолите и употребляли в красильном ремесле.

Я не буду говорить всего того, что я хочу сказать. Я задам только два вопроса: для крашения чего и чем нужна была селитра? И второе: как установили, что селитру знали в неолите?
Не, еще третий вопрос, обычный: откуда вообще эти дровишки? Ну, о знаемой в неолите селитре и далее по тексту.

Для начальной демонстрации можно применить именно московский тюфяк из дубового ствола, стянутый несколькими железными полосами.

Ну и? Ну допустим на пять секунд, что Вам это удалось. Допустим даже, что Вы сделаете пять, ну десять таких тюфяков. И? И что, проклятый враг тут же с визгом разбежится, теряя тапки? Реально что Вам даст этот пяток прибамбасов? Вы правда думаете, что ща пойдете и Ангбанд возьмете с таким зашибись вооружением? Блин, да в реальном мире вплоть аж до 20-го века, а уж до этого и тем более холодным оружием регулярно вваливали огнестрельному. Это несмотря на то, что огнестрел (хотя бы в виде всяких фузей и мушкетов) уже был более-менее массово распространен, и артиллерия существовала вовсю. Даже при таких условиях огнестрел безусловного преимущества не давал!! А уж эти Ваши забавные фокусы были бы и вовсе диплодоку дробина.

А у Вас прям ага, щас подзорвете щебенку - и враг тут же сдастся. Ога, да.  

[Krakodil]

Сперва селитру просто собирали по особо загаженным местам.
 

Как? Вот конкретно как Вы себе это видите? Опишите процесс такого сбора.

Ну а превращали кальциевую в калийную путем обработки древесной золой.

Хрена соленого. Для получения калиевой селитры нужно обрабатывать поташом. После этой вашей золы получится смесь, которую угребешься разделять.

Кстати, селитру еще в Древнем Риме применяли для консервации солонины.

А эти дровишки откуда?

Ну и да, а где ответы на остальные вопросы? Как то: где Вы возьмете серу? Чему именно Вы будете учить будущих производителей селитры? И прочее.

[Ursa Maior]

Селитру знали в неолите и употребляли в красильном ремесле.
 

Что никак не служит гарантом того, что её знали так же в Арде.

Зачем им добывать? Я сказала, что знаю эту технологию (ее любой знает), мое дело и добыть экспериментальную навеску.

Ну, и куда Вы пойдёте серу добывать, хотелось бы мне узнать?

Стоп! Бронзовые и чугунные орудия - это уже следующий этап развития оружия. Среди нолдор достаточно литейщиков высокого уровня, а я знаю требуемую толщину стенок леера и заглушки.

И можете всё это изобразить так, чтобы эти самые литейщики высокого уровня поняли, как это выглядит во всех подробностях?
Опять же не указываю на то, что между чертежом на бумаге и образцом в металле, как правило, существует ого-го какой зазор.
Блин, Волчик! Хорошие мастера оружейного дела были на вес золота, им вольную выдавали, а то и титул дворянский жаловали. А Вы полагаете, что зная толщину стенок, можно построить качественное орудие!

Для начальной демонстрации можно применить именно московский тюфяк из дубового ствола, стянутый несколькими железными полосами.

А как разорвёт Ваш тюфяк - отменная будет демонстрация!

Мины появились вперед пушек. Так же как вот эти фугасы-выхлопы, предназначенные как раз для борьбы с осаждающими. В них превращали вражеские подкопы, проникнув туда и набросав камней при входе перед небольшим пороховым зарядом.

"Появились" - не значит "были использованы массово". А это значит - использование их не приносило большой пользы. К тому же мины никак не помогут штурмовать Ангбанд.  

[Ursa Maior]

Блин, да в реальном мире вплоть аж до 20-го века, а уж до этого и тем более холодным оружием регулярно вваливали огнестрельному.

Почему "до", когда и во время тоже? Во время Первой мировой, когда существовали уже пулеметы, танки, отравляющие газы и аэропланы, вражьи окопы реально захватывали в штыковой атаке.
Далее - наша Гражданская война. Символы её - пулемётная тачанка и Чапай с саблей на коне. Вообще движущей силой той войны были конные армии, а исчисление их шло саблями. "Прибыл конный отряд в пятьсот сабель". Штыки тоже были весьма в ходу. И не только в России - Австрия тоже успела слегка оружием помахать. Австрийский "манлихер" и сам по себе грозное оружие, но уж штык у него - от одного вида плохо делается.
Да и во Второй мировой встречный бой не раз выливался в рукопашную с применением холодного оружия.  

[Эстелин]

Я задам только два вопроса: для крашения чего и чем нужна была селитра?

Для осветления тканей перед прокрасом. Во всяком случае, современные исследователи находят на египетских тканях следы воздействия калийной селитрой. Так же применялась в стекловарении для придания изделиям прочности.

Блин, да в реальном мире вплоть аж до 20-го века, а уж до этого и тем более холодным оружием регулярно вваливали огнестрельному. Это несмотря на то, что огнестрел (хотя бы в виде всяких фузей и мушкетов) уже был более-менее массово распространен, и артиллерия существовала вовсю.

Армейских лошадей специально приучают к звуку выстрелов и ударным волнам по земле под копытами. Неприученные впадают в панику. Так что для внесения смятения в конницу противника при первом применении по ней пушек достаточно одного грохота. А уж стрельба средневековой шрапнелью в виде гальки остановит конную лаву и разгонит щитовой строй.
Это как с первыми танками на поле боя: казалось бы слабосильные неповоротливые машины, а гранаты давно изобретены. Но танки вызывали массовую панику, особенно у кавалеристов.
Кстати, эти самые первые пушки были оружием строго оборонительным. Применялись с крепостных стен. Версия о полевой артиллерии на Куликовом поле имеет основания (странно много речной гальки там, где ей некуда взяться), но определенных доказательств нет.

А у Вас прям ага, щас подзорвете щебенку - и враг тут же сдастся. Ога, да.

Вряд ли сдастся. Но кого побьет, кого покалечит, а кто и задумается, лезть ли снова.
 

[Илиндэль]

Этих рецептов древних дымных порохов существует множество. Главное: соотношение окислителя-восстановителя...

Здорово. Надо бы запомнить - если там, в Арде встречу эльфа, пытающегося сварить балрожью смесь, буду знать, что это вы.  

[Ursa Maior]

Любопытная вещь: Волчик охотно и пространно отвечает на всякие малозначительные замечания, но начисто игнорирует последовательные и аргументированные возражения и конкретны вопросы.

Заодно замечу мимоходом, что первые танки вызывали не панику, а насмешки, настолько неуклюжими, неповоротливыми и комичными на вид были эти сооружения. Не зря даже после окончания Первой мировой многие генералы и маршалы так и не приняли танки всерьёз. К началу тридцатых годов в большинстве стран считалось, что танк может быть только вспомогательным средством для пехоты, а не самостоятельным родом войск.

Что же касаемо Ваших расуждений о том, что шрапнель сеет панику среди кавалерии и так далее, опять и опять обращаю Ваше внимание на тот факт, что все эти якобы попытки применить огнестрел в ранние годы НЕ ИМЕЛИ ПРОДОЛЖЕНИЯ, а следовательно, НЕ БЫЛИ ДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНЫМИ, чтобы принять их на вооружение и применять в дальнейшем.
Я уже говорила об этом и могу повторять до бесконечности: всё, что имеет перспективу, получает дальнейшее развитие. Даже если поначалу кажется неуклюжим и маловыгодным. Как первые образцы ручного огнестрельного оружия, как первые танки, как первые автомобили и аэропланы. Онм были примитивными, неудобными, маломощными, но в них чувствовался потенциал - и их не отвергли, а начали улучшать, развивать и модернизировать.
А вся эта артиллерия Дмитрия Донского, ежели таковая и была опробована в действительности, потенциала явно не имела, а потому была тут же и заброшена и забыта - за ненадобностью. И не надо говорить, что, мол, народишко тогда был дикий, не понял и не оценил. Отчего-то самые дикие племена быстро научились ценить автомат Калашникова. Хорошую вещь сразу видно даже дикарю.

А теперь посмотрим, что мы имеем в сухом остатке. Допустим, прибыли бы Вы в свой любимый Алгон и, допустим, сумели бы объясниться и убедить тамошних обитателей слушать Ваши указания. И вот ценой долгих усилий удалось собрать ингридиенты пороха (хотя Вы так и не ответили, какова технология извлечения селитры из нечистот). Кстати, напомню Вам, что даже многоумный Сайрес Смит не стал делать порох - именно по причине отсутствия селитры - а ограничился пироксилином.
Потом пришлось бы потратить много человеко-часов рабочего времени, а так же высококачественного сырья для производства чего-то, напоминающего пушку. А на выходе что? Да пшиш! Все эти прадедушки и прабабушки артиллерийских орудий разваливались после нескольких выстрелов. А то и после первого.
Что же касается противопехотных мин и всяких там фугасов, то их пытались использовать как во время осады Севастополя в 1854-55 годах, так и во время Гражданскойвойны в Америке. Причём, взрыватель срабатывал при помощи гальванической батареи - самым последним достижением прогресса. Ну и что? Да ничего! Бабахнуло, цепь солдат положило, а следующие рванули в атаку и завязался старый добрый рукопашный бой.
Так что приговор был бы обеспечен: шарлатан и вредитель, столько сил и средств потрачено, сколько специалистов, вместо того, чтобы заниматься делом, занимались ерундой, а результат весьма жалкий.  

[Ursa Maior]

Армейских лошадей специально приучают к звуку выстрелов и ударным волнам по земле под копытами. Неприученные впадают в панику. Так что для внесения смятения в конницу противника при первом применении по ней пушек достаточно одного грохота.
 

А нафига тогда пушки? Достаточно было бы бить колотушками по пустым бочкам - вражья кавалерия мигом пустилась бы наутек. И своя заодно. или это только вражьи лошади грохота боятся, а свои ничего?

А уж стрельба средневековой шрапнелью в виде гальки остановит конную лаву и разгонит щитовой строй.

Снова всё тот же вопрос: отчего тогда эта шрапнель не утвердилась в армии и не получила дальнейшего развития? Ну, вот шарахнули галькой по наступающему противнику, он врассыпную. Прекрасно, в следующий раз ещё больше гальки наберём. Однако, не было следующего раза . И противник, позорно бежавший от галечного залпа, почему-то гениальную придумку не перенял, себе на вооружение не взял.

Вряд ли сдастся. Но кого побьет, кого покалечит, а кто и задумается, лезть ли снова.

Да на войне в любом случае кого побьёт, кого покалечит. Однако, лезут! Потому что решают не солдаты, которые грудь под оружие подставляют, а командующие в шатабах.
"Про фауст-патроны будете рассказывать внукам после войны, а сейчас извольте выполнять приказ и продолжить наступление!"

[Krakodil]

Для осветления тканей перед прокрасом.

Селитрой? Вы это серьезно?!

Во всяком случае, современные исследователи находят на египетских тканях следы воздействия калийной селитрой.

А теперь скажите, как они это находят? Что это была именно калиевая селитра - как? Какими методами? И откуда уже Вы все это взяли?

Так же применялась в стекловарении для придания изделиям прочности.

Ну и где и когда она так в древности применялась?

Армейских лошадей специально приучают к звуку выстрелов и ударным волнам по земле под копытами. Неприученные впадают в панику. Так что для внесения смятения в конницу противника при первом применении по ней пушек достаточно одного грохота. А уж стрельба средневековой шрапнелью в виде гальки остановит конную лаву и разгонит щитовой строй.

Во-первых, прежде всего надо приучить своих лошадей. Вообще всех, потому что нельзя знать заранее, какие именно лошади окажутся в зоне, ткскть, поражения. Офигенный расход пороха впустую. Дальше выкатили Вы свои тюфяки против врага - максимум он разбежится один раз. Ну два. А дальше привыкнет.

Это как с первыми танками на поле боя: казалось бы слабосильные неповоротливые машины, а гранаты давно изобретены. Но танки вызывали массовую панику, особенно у кавалеристов.

Ну и долго они ее вызывали-то?

Кстати, эти самые первые пушки были оружием строго оборонительным. Применялись с крепостных стен.

Да я Вам это еще несколько постов назад написала - об оборонительном характере всех этих штук. Ну и как Вы с ними Моргота-то воевать будете?

Версия о полевой артиллерии на Куликовом поле имеет основания (странно много речной гальки там, где ей некуда взяться), но определенных доказательств нет.

Зная Вас, рискну предположить, что эти основания имеются у какого-то одного особо маргинального передового исследователя. Ну и да, раз нашли гальку, значит, артиллерия. А раз ничего не нашли, даже проводов, значит, была мобильная связь.

Вряд ли сдастся. Но кого побьет, кого покалечит, а кто и задумается, лезть ли снова.

Да обычное холодное оружие, все эти баллисты и прочее тоже кого било, кого калечило. И что, многие задумывались, лезть ли снова?  

[Krakodil]

Любопытная вещь: Волчик охотно и пространно отвечает на всякие малозначительные замечания, но начисто игнорирует последовательные и аргументированные возражения и конкретны вопросы.

Да как обычно! Спрашиваю, где серу брать собирались, дважды спрашиваю - в ответ тишина. Спрашиваю, как конкретно обучать намыванию селитры, дважды спрашиваю - опять тишина. И, типа, никто не заметит, да?

Кстати, напомню Вам, что даже многоумный Сайрес Смит не стал делать порох - именно по причине отсутствия селитры - а ограничился пироксилином.

Не, там было еще круче: селитра у него как раз была - прям вот месторождение ея нашлось где-то там на острове, и это был еще один невероятный рояль от автора, который (и рояль, и автор) так удачно подогнал своим героям ну все необходимые вещи, которые иначе ничем нельзя было заменить. Но когда у них появились ружья, даже и тогда Сайрес Смит делать пороха не стал, потому что "выделка его требует особой тщательности, и без специальных приспособлений трудно получить порох хорошего качества"(с). То есть даже человек с превосходным техническим образованием, имея необходимые ингредиенты, не брался делать порох.

Причём, взрыватель срабатывал при помощи гальванической батареи - самым последним достижением прогресса.

Кстати, да. А чем Волчик эти свои фугасы взрывать-то собирался?

[Ursa Maior]

Не, там было еще круче: селитра у него как раз была - прям вот месторождение ея нашлось где-то там на острове, и это был еще один невероятный рояль от автора, который (и рояль, и автор) так удачно подогнал своим героям ну все необходимые вещи, которые иначе ничем нельзя было заменить. Но когда у них появились ружья, даже и тогда Сайрес Смит делать пороха не стал, потому что "выделка его требует особой тщательности, и без специальных приспособлений трудно получить порох хорошего качества"(с). То есть даже человек с превосходным техническим образованием, имея необходимые ингредиенты, не брался делать порох.
 

Ага, я помню, что там какая-то засада была, но детали вот подзабылись.
Но тогда и вправду круче!
Правда, нам тут могут возразить, что для всех этих фугасов порох такой чистоты и не нужен, но так ведь у нас остается открытым вопрос о селитре и сере!

Кстати, да. А чем Волчик эти свои фугасы взрывать-то собирался?

Ну, щас Волк придёт и вспомнит, что ещё древние китайцы знали статическое електричество - тёрли янтарную палочку о шерстяные носки.  

[Krakodil]

А в связи с чем я надысь завела речь о Курте Молле - а мне ютьюб выкатил сцену с явлением статуи Командора из "Дона Джованни":

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Я ее как-то притаскивала очень давно, еще на старом Перекрестке, но там качество было не ахти совсем. Идеальный состав был в этой постановке Меты 1990 года: Сэмьюэл Рейми, Курт Молль и Ферруччо Фурланетто. Ну и ставил все это действо аж Дзеффирелли.

И вот когда я впервые наткнулась на эту запись, это вступительное "Дон Джованни!" меня просто в мебель вдавило.  

[Эстелин]

Здорово. Надо бы запомнить - если там, в Арде встречу эльфа, пытающегося сварить балрожью смесь, буду знать, что это вы.

А также изобрести "греческий огонь" и терочный взрыватель. Ну и шприц, при помощи которого можно делать внутривенные инъекции (кстати, я этого не умею - колоть в вену). Нолдорским ювелирам изготовить шприц труда не составит. А инъекции эффективнее и чище, чем капание лекарства на свежую рану.

хотя Вы так и не ответили, какова технология извлечения селитры из нечистот

Промывка, осаждение, обработка поташем для замены кальция в соединении калием.

Все эти прадедушки и прабабушки артиллерийских орудий разваливались после нескольких выстрелов. А то и после первого.

Обсчитано, что вот такой деревянный леер выдерживал 5-6 выстрелов. Потом его просто снимали с лафета, выбив клинья, а на его место закатывали свежий. Потому что дерево было несравненно доступнее и дешевле металла.
Летопись гласит, что москвичи на татар Тохтамыша "самые пушки со стен спущали" - в смысле: сбрасывали разгоревшиеся леера как обычные бревна для прямого пришибания.

Так что приговор был бы обеспечен: шарлатан и вредитель, столько сил и средств потрачено, сколько специалистов, вместо того, чтобы заниматься делом, занимались ерундой, а результат весьма жалкий.

Да так уж много рабочего времени потребно для перелопачивания земли из скотниц, навоза и соломы! Берена, вон, поймаем и приставим к делу. Тем более, что населен Химлад давно, и в коровниках-конюшнях азотных соединений накопилось много.

А нафига тогда пушки? Достаточно было бы бить колотушками по пустым бочкам - вражья кавалерия мигом пустилась бы наутек.

Такая идея пришла людям давно.
Геродот писал, что в атаке скифы подражают волчьему вою и медвежьему реву (наверное, от этого медвежьего подражания и пошло "ура"). Естественно, их собственные кони к таким концертам были привычны, а вражеские закидывались. Блестящие предметы лошадей беспокоят и большие, двигающиеся.  Кони Александра Македонского шарахались от слонов, а согдийские шли в бой следом за слонами. Ибо привычны.

И противник, позорно бежавший от галечного залпа, почему-то гениальную придумку не перенял, себе на вооружение не взял.

Удачные идеи (и не только в военном деле) было принято крепко хранить. Скажем, за выдачу тайны "греческого огня" полагалась немедленная казнь. Потому, между прочим, и рецептов огнесмеси множество разных. Каждый народ изобретал свои составы, более или менее эффективные, чем оригинал.
И зависело распространение таких тайных знаний от искусства разведки и сообразительности инженеров. Ну и от наличия сырья.

Да на войне в любом случае кого побьёт, кого покалечит. Однако, лезут! Потому что решают не солдаты, которые грудь под оружие подставляют, а командующие в шатабах.

Да только пулеметы намертво прижали к земле пехоту и превратили Первую мировую во многолетнее сидение в одних и тех же окопах. Никакие полевые суды не помогли.

А теперь скажите, как они это находят? Что это была именно калиевая селитра - как? Какими методами? И откуда уже Вы все это взяли?

Да ясно, откуда! Из описаний разборки находок в Долине царей. Там этого египетского текстиля найдено достаточно, чтоб составить представление о технологиях времен Нового царства.

Ну и где и когда она так в древности применялась?

Египет, Финикия. В том числе и для изготовления пасты.

Ну и долго они ее вызывали-то?

У кавалерии - до начала 1930-х, пока в армии не занялись плотно приучением коней к машинам.
В Гражданскую войну на Деникине и Юдениче взяли некоторое количество этих "Марк-5" и по причине их морального устаревания применяли в Средней Азии. Басмачей они обращали в бегство почти без выстрелов - кони бесились и тащили прочь.

Да я Вам это еще несколько постов назад написала - об оборонительном характере всех этих штук. Ну и как Вы с ними Моргота-то воевать будете?

А как положено: измотав жесткой обороной и перейдя в наступление.

Ну и да, раз нашли гальку, значит, артиллерия.

С этой галькой много вариантом. Скажем, она действительно в позднесредневековых слоях. Но на том Куликовом поле имеются сооружения эпохи раннего железа, в которых тоже есть галька. Но там она лежит кучками, а на собственно поле рассыпана.

Да обычное холодное оружие, все эти баллисты и прочее тоже кого било, кого калечило. И что, многие задумывались, лезть ли снова?

Кстати, изготавливание к бою и заряжание баллисты требует больше времени, чем пищали.

Ну а насчет бить Моргота непосредственно в логове - так это подрыв крепостных стен. Которым, кстати, занялись куда раньше, чем изготовлением артиллерии.
Как подрывали порох в минных ходах.
Выставляли пороховые бочки, на одну насыпали горкой порох на горку - свечку - и убегали. Или насыпали от заряда до выхода из подкопа пороховую дорожку. Поджигали - и в стороны от взрывной волны. Если в рассчитанное время не долбануло - кто-то шел проверять, в чем дело, и исправлять неполадку.
Есть сведения, что применяли кишку, набитую порохом, по типу нашего огнепроводного шнура.
Огнепроводный шнур в воде хлопчатого жгута, обмазанного порохом на клею, применялся в мирных целях. При помощи его (именуемого стопИном) поджигали свечи в театральных люстрах.
Так что поднять в воздух стены вражеской крепости получится лучше, чем песенками Лутиен.

[Krakodil]

Промывка, осаждение, обработка поташем для замены кальция в соединении калием.

А конкретно, конкретно!! Не надо общих слов! Как конкретно Вы все это будете делать? В каких корытах и чем промывать, осаждать и все остальное.

Да так уж много рабочего времени потребно для перелопачивания земли из скотниц, навоза и соломы! Берена, вон, поймаем и приставим к делу. Тем более, что населен Химлад давно, и в коровниках-конюшнях азотных соединений накопилось много.

А Вы вот правда думаете, что этот навоз копился там годами, а нолдор так и не догадались удобрять им поля? А чем же они удобряли-то?
И какие коровники? Коровники - это у нас, где скотина зимой содержалась по причине холодного климата. А в Европе скотина паслась на улице практически круглый год, в стойло только ночевать приходила, и проблема навоза поэтому заключалась в том, что его накапливалось слишком мало. Навоз позарез нужен был для удобрения, а скотина рассеивала его где придется под открытым небом.  

Геродот писал, что в атаке скифы подражают волчьему вою и медвежьему реву (наверное, от этого медвежьего подражания и пошло "ура"). Естественно, их собственные кони к таким концертам были привычны, а вражеские закидывались.

*скучающе* Медведь сегодня напомнил один нерушимый и упрямый факт: лошади для армии реквизировались у крестьян еще аж в гражданскую. Это были обычные деревенские лошади, и никто их к звукам стрельбы не приучал. Так чо ж они не разбегались в боях-то?
И чего нафиг вообще стоят боевые лошади, если они шарахаются всего лишь от человеческих воплей?! Это, блин, боевые лошади или институтки-смолянки?!

Да ясно, откуда! Из описаний разборки находок в Долине царей. Там этого египетского текстиля найдено достаточно, чтоб составить представление о технологиях времен Нового царства.

А мне неясно. Вы опять написали общих слов, надеясь от меня отмазаться - а не получится. Конкретно как установили, что применялась именно селитра, и для чего конкретно она применялась? Насчет "осветления" не пишите - это даже не смешно.

Египет, Финикия. В том числе и для изготовления пасты.

Опять общие слова ниачом. Конкретно кто и когда установил применение селитры для стекловарения в Египте и Финикии.

Опять же, если бы Вы в школе учили химию, Вы бы подумали: а нафига селитра в стекловарении? Нитрат-ион просто разложится под воздействием высоких температур и улетит в атмосферу разнообразными оксидами азота. Что останется? Калий. Калий может менять свойства стекла. Но добавить в стекло калий в стопиццот раз проще и дешевле в виде обычного поташа. То есть вот нафига были бы эти пляски с получением селитры, если можно взять обычный поташ?

А как положено: измотав жесткой обороной и перейдя в наступление.

Ага. А силы-то откуда возьмутся наступать минимум 700 км по прямой, а потом еще и Ангбанд штурмовать? И вот жесткой обороной можно измотать только порохом. Без него ну никак.

С этой галькой много вариантом. Скажем, она действительно в позднесредневековых слоях. Но на том Куликовом поле имеются сооружения эпохи раннего железа, в которых тоже есть галька. Но там она лежит кучками, а на собственно поле рассыпана.

Блин, Волчик! Ну хватит уже какую-то ерунду фоменковскую писать! Мамаево побоище оставило массу свидетельств разной степени художественности. И если бы, блин, хотя бы у одной из сторон была артиллерия (хоть галькой, хоть петькой, хоть горохом стреляющая), об этом остались бы упоминания. А их, блин, нет! Блин, ну реально, что у Вас за тяга подбирать какие-то бредовые маргинальные теории и выдавать их за истину?!

Кстати, изготавливание к бою и заряжание баллисты требует больше времени, чем пищали.

Я не спрашивала Вас, сколько времени требуется для зарядки того или этого. Так нефиг и тему переводить. Я спросила, многие ли задумывались, лезть ли снова. Вот холодное оружие не останавливало, а огнестрельное непременно должно было остановить?

Ну а насчет бить Моргота непосредственно в логове - так это подрыв крепостных стен. Которым, кстати, занялись куда раньше, чем изготовлением артиллерии.

Ну-ну. Давайте подзорвите Железные Горы.

Есть сведения, что применяли кишку, набитую порохом, по типу нашего огнепроводного шнура.
Огнепроводный шнур в воде хлопчатого жгута, обмазанного порохом на клею, применялся в мирных целях. При помощи его (именуемого стопИном) поджигали свечи в театральных люстрах.

Волчик опять пошел в википедию. Только когда Вы туда ходите, Вы проверяйте, откуда те дровишки, которые там лежат. Я сегодня не поленилась по Вашим вчерашним следам туда зайти - Вы же лазили вчера в вики, прежде чем о засолке мяса селитрой в Древнем Риме тут написать. Так вот эта фраза в вики снабжена двумя ссылками (о древнем Риме и средних веках соответственно). Так я ж по ссылкам-то заглянула. И ссылка насчет засолки мяса селитрой в средние века ведет на какую-то даже не наукообразную страницу, на которой общие слова и несколько рецептов засолки. При этом - внимание!! - там вообще ни слова, ни единого слова о средних веках!! Ни в каком виде, ни в какой форме!! Вообще!! Совсем!! В чем каждый может убедиться, если почешется пройти по ссылке сам. А насчет древнего Рима - ссылки нет, но есть название статьи, опубликованной в 1975 году в каком-то журнальчике. Ну ладно, в 1975 году тоже умные вещи писали. Текст статьи ищется гуглом на счет раз. Так вот там написано о засолке мяса в древности, но - внимание, сюрприз!! - везде упоминается "соль" ("salt"), а не "селитра" ("saltpeter"). Что мясо во всяких Египтах и Римах солили солью. Вот так сюрприз! Ну надо же, а мы даже не подозревали, правда? А селитра кое-где попадалась в составе соли, как посторонняя примесь. И считать, что в древнем Риме мясо солили селитрой, правомерно не более, чем считать, что мясо там же солили грязью - которой грязи к соли примешивалось тоже достаточно. Так-то вот. Так что Вы когда из википедии что-то тащите, проверяйте достоверность. В вики любой баран может написать что угодно.

И вот Вы это принесли - а Вы бы подумали, откуда вообще в Первой Эпохе хлопок. И главное, Вы этого всего не знали вот до сегодняшнего вечера, пока в вики не полезли. А полезли Вы туда только потому, что Вас спросили: а чем Вы собираетесь поджигать фугас, устройство которого Вы якобы знаете. А не спросили бы Вас - Вам бы и в голову не пришло, как же его зажигать-то. Поэтому все эти Ваши "а я знаю, как сделать фугас-погас" - это только самая общая информация на глаз плюс лапоть. На основании которой Вы бы реально не сделали ничего. Потому что если Вы не владеете реальными технологическими приемами: никогда не делали этого сами, никогда не видели, как это делают другие, и даже не читали о том, как это делать (о конкретных действиях!! а не в общем!!) - то сами Вы не сделаете ни-че-го. Те сведения общего характера, которыми Вы располагаете (ну там что навозную кучу промывать надо), дадут Вам только общее направление, указывающее, в какую сторону двигаться. И всё. А дальше Вам придется годы и десятилетия методом проб и ошибок набивать шишки практического опыта, прежде чем Вам удастся слепить хоть что-нибудь мало-мальски путное. И по факту эти Ваши "я знаю" - Вы не знаете и не умеете. Вы только приблизительно в общем представляете.

[Илиндэль]

Блестящие предметы лошадей беспокоят и большие, двигающиеся.  Кони Александра Македонского шарахались от слонов, а согдийские шли в бой следом за слонами. Ибо привычны.

Лошадь, на которой я езжу, боится свиней. Потому что на ее ферме свиней нету, и коров тоже.
Никак не могу приучить к одной дороге - там пара свиноматок у забора толчется прямо у дороги. Моя вороная красавица не может себя заставить - ее даже провести в поводу по этой дороге трудно. Останавливается, упирается и вся на нервах. А машины и трактора мимо нее в полуметре едут - хоть бы хны. Потому что привычно, они мимо ее загона постоянно шныряют.
 

[Ursa Maior]

Ну и шприц, при помощи которого можно делать внутривенные инъекции (кстати, я этого не умею - колоть в вену). Нолдорским ювелирам изготовить шприц труда не составит. А инъекции эффективнее и чище, чем капание лекарства на свежую рану.

Ювелиры как правило работают с мягкими металлами - золото, серебро, а иглв в шприцах, напротив, должны быть стальными, прочными.
Про то, что Вы собюираетесь в вену вводить, тем более при отсутствии хорошего антисептика, мне даже подумать страшно.

Обсчитано, что вот такой деревянный леер выдерживал 5-6 выстрелов. Потом его просто снимали с лафета, выбив клинья, а на его место закатывали свежий. Потому что дерево было несравненно доступнее и дешевле металла.

Ну, и чем поспособствует орудие с ресурсом 5-6 выстрелов в борьбе с Морготом и штурме Тангородрима? Потому как на Ард Галене с подходящим лесом как раз явная засада. Даже если и в запас несколько штук прихватить, то пока вы их с лафета снимете, пока новые установите...
Волчик, Вы же не просто историк, вы как-то с уклоном в военную тему, судя по всему. Неужели Вы не понимаете, что для наступательных действий нужна не крепостная, а ПОЛЕВАЯ артиллерия? На роль которой Ваши леера и тюфяки ну никак не катят!

Летопись гласит, что москвичи на татар Тохтамыша "самые пушки со стен спущали" - в смысле: сбрасывали разгоревшиеся леера как обычные бревна для прямого пришибания.

Угу. То есть мы думали - там огнестрел, а на деле просто бревном по башке.

Да так уж много рабочего времени потребно для перелопачивания земли из скотниц, навоза и соломы!

Волк, сделайте милость, вернитесь к тому моему посту, где я Вам отвечаю по пунктам и начните с самого первого. А то Вы почему-то из кучи вопросов выдёргиваете  самый малосущественный. А я ведь подчеркнула, что сам по себе порох не представляет большой ценности. Пушки лить тоже Берена запряжём? И да - ну наберёте Вы энное количество навоза - но это ещё не селитра. И серу Вы ещё так же не достали.

Удачные идеи (и не только в военном деле) было принято крепко хранить. Скажем, за выдачу тайны "греческого огня" полагалась немедленная казнь. Потому, между прочим, и рецептов огнесмеси множество разных. Каждый народ изобретал свои составы, более или менее эффективные, чем оригинал.
И зависело распространение таких тайных знаний от искусства разведки и сообразительности инженеров. Ну и от наличия сырья.

Однако, здесь вот разведка не почесалась. Да и сами применители как-то без энтузиазма отнеслись к дальнейшему применению идеи. Видимо, всё-таки не была она удачной.

Да только пулеметы намертво прижали к земле пехоту и превратили Первую мировую во многолетнее сидение в одних и тех же окопах. Никакие полевые суды не помогли.

Вот именно, что пулемёты прижали, а война, невзирая на это, длилась ещё четыре года. Пулемёты её не прекратили, а только изменили характер, сделав из маневренной позиционную. И вместо быстрой победоносной войнушки получилась затяжная мясорубка на выживаемость. Но никто не "задумался" - так и воевали, пока у одной стороны ноги не подкосились.

А как положено: измотав жесткой обороной и перейдя в наступление.

Чтобы измотать врага обороной, надо, чтобы он на вас напал. А он сидит в своём Ангбанде и плевать на вас хотел.

С этой галькой много вариантом.

Например, из пращи пулять - исключительно эффектно, дёшево и сердито.

Ну а насчет бить Моргота непосредственно в логове - так это подрыв крепостных стен. Которым, кстати, занялись куда раньше, чем изготовлением артиллерии.
Как подрывали порох в минных ходах.

А Вы решили развернуть производство пороха в промышленных масштабах?

Есть сведения, что применяли кишку, набитую порохом, по типу нашего огнепроводного шнура.

Н-да? А куда девались продукты горения из этой кишки? При горении пороха без взрыва выделяется немалое их количество.
Ну, и опять же, без детонатора порох у Вас загорится, но не взорвется.

[Krakodil]

Про то, что Вы собюираетесь в вену вводить, тем более при отсутствии хорошего антисептика, мне даже подумать страшно.

Кстати, да. В реальном мире шприцы были известны как минимум в Древнем Риме - упоминания их есть у Галена. Но материал для инъекций откуда возьмется?! И какими волшебными пирожками будет обеспечена его чистота?

Ну, и опять же, без детонатора порох у Вас загорится, но не взорвется.

Не, если в замкнутом пространстве, то взорвется - взрыв происходит за счет того, что при горении выделяется очень много газов, этот объем и взрывает, собссно.

Но, блин, Волчик!! Я не буду задавать Вам неудобных вопросов насчет этих ваших греческих огней и терочных взрывателей - неудобных потому, что очевидно: сделать все это Вы не сможете. Потому что не знаете конкретной технологии. У Вас есть так, в общем, сведения на глаз плюс лапоть, но если бы дело дошло до практики, Вы понятия не имеете ни где брать ингредиенты, ни как их получать, ни из чего и как делать оборудование. А уж что касается "греческого огня", так это и вовсе ха-ха три раза. Потому что даже его состав неизвестен. И даже будь у Вас ингредиенты, Вам бы стопиццот лет пришлось бы, извините, мудохаться, чтобы составить из них хоть что-то удобоваримое.
Так вот я скажу Вам другое: если Вы видите себе, что "а я вот попаду в Первую Эпоху и победю Морготяку", то для таких вещей нужны не порох и, прости господи, терочный взрыватель. Для этого нужна прежде всего и больше всего, и главнее всего, вот в стопиццот раз главнее, армия. А ей, в свою очередь, нужны три вещи - организация, дисциплина, снабжение. Вот что, блин, нужно! Чтобы ни при каких условиях никакой Гвиндор не кинулся в атаку раньше приказа. Нужны, вот просто необходимы эти три вещи - не содержащие в себе ничего романтического, героического, приключенческого и вдохновенно-творчески-ищущего. Нужна скучная и рутинная работа - именно она обеспечивает боеспособность армии. А не эти Ваши пороховые полеты фантазии и творческой мысли.

[Флер де Лис]

Здравствуйте, дорогие мои и любимые мякушки!

Вот и я научилась спорить и доказывать и писать правду, которая не всем понравится. Вот уже и мне заявляют все те же затасканные аргументы, которые предъявляли и вам, когда оппоненту нечем крыть. И хоть мне до вас как до Луны пешком, спасибо вам и сердцем, и рукой, за то, что вы меня, не зная сами, так любите и за то, что вы меня этому научили. Ибо когда тебя учат такие учителя и на твоей стороне дерутся такие бойцы, не победить невозможно!  

Спасибо! [/size]        

[Флер де Лис]

Прямо как у меня с языка сняли. Мы переезжаем? Я предлагала поменять формат с форума на социальную сеть. Мне бы так было проще, но Людмила против. А как считают прочие?