Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5022402 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93480 : Июнь 09, 2021, 07:57:23 »
Цитировать
Химичка у нас была умная.  Не превращала урок в молебен на великие истины, не гнушалась прозой реального производства.
А учительница, скажем, физики превращала? Про математику не спрашиваю - я помню Ваши претензии, что-де учительница была дура и физического смысла алгебраических выражений не объясняла. Как преподаватель математики мог не гнушаться прозой реального производства, лучше тоже не спрашивать.
Реальное производство, кстати, было в школьной программе по химии, и в учебнике о нем писали.
Цитировать
И даже в хоккее разбиралась.
Это необходимое качество хорошего педагога?
Но, кстати, что-то незаметно, чтобы по химии Вы обнаруживали больше знаний, чем по всем остальным предметам.
Цитировать
Так необходимость мыть руки и обходить автобус сзади несомненна.
Ну и что? У математических выражений физического смысла нет и быть не может тоже несомненно и по определению - Вам же это не мешает этого смысла от них требовать.
Цитировать
Много о ком говорили. Но припев был именно этот - стоило только упомянуть "чтение не по программе".
А, ну все-таки оказывается, что говорили десять лет не только о Пушкине. Все-таки нашлось колхозное стадо. Посмотрим, может, и собака Жучка найдется, которую считали утопшей вместе со стадом.
Все десять лет? Все десять школьных лет у Вас была одна учительница литературы? В начальной школе была одна учительница на все про все, по предметам они разделялись уже в четвертом классе. Так и что, и эта учительница начальных классов, и последующая учительница русского и литературы прям только о Пушкине и говорили? Вы им о чтении не по программе - а они Вам прям тут же: "Пушкина надо читать, Пушкина надо читать"? Кстати, а при каких обстоятельствах Вы им о чтении не по программе рассказывали? Вот пришли на урок, тема, допустим, "Война и мир" или там "Герой нашего времени" - каким образом тут может зайти речь о чтении чего-то другого?
Цитировать
Вам везло не натыкаться на передачи "о классике", значит.
Я не только на такие передачи не натыкалась, я даже не понимаю, кто Вас заставлял их смотреть (даже если допустить, что они были именно такими, как Вы их описываете).
Цитировать
С первыми познакомить не могу: одни далече, другие уже наверняка вымерли. Но в Алексине с 1922 года при газете существовало любительское литературное объединение. Его прикончили при Ельцине, попытались реанимировать при Путине, но труп умер не приходя в сознание.
Вот там как раз подвизалось несколько таких культистов с лит-пед образованием.
Помнится, как-то меня занесло в газету по делу, а замредактора на месте не было. Ну я и зашла в эти эмпиреи. Попался знакомый (он оттуда вскорости ушел).
Не помню, с чего зашла беседа: насколько интереснее Леся Украина разработала легенду о доне Хуане, чем это сделал Пушкин. Оба пришли к согласию, что дело не только в личности автора, но и в исторической обстановке. И тут причухал местный самоучитель и принялся нас срамить и разоблачать за то, что посмели вот так с "нашим всем". Хотя наверняка не понял, что обсуждали.
Угу. А тут выходит в точности как в другом анекдоте: "все правда, только не "Москвич", а "Волгу", и не в лотерею, а в карты, и не академик Амбарцумян, а продавец Григорян, и не выиграл, а проиграл". То есть оказалось, что не в школе, а уже в послешкольном возрасте (школьников дела не заносят к замредакторам газет), и не на уроках, а вовсе от нефиг делать, и не постоянно, а один раз кто-то мимо пробегал - и вот этот один случайный эпизод превратился в эпическое "Пушкиным тяжко задолбали в школе, только о нем и твердили".
И вот этот какой-то мимохожий, который для Вас вообще нет никто, которого Вы могли смело послать и сказать, чтобы не лез в чужой разговор (это не учитель в школе, которого Вы слушать обязаны!), превратился в систему, которая завсегда и постоянно?
Волчик, Вам не кажется, что здесь что-то не так? Вопрос риторический.

И кстати, а Вам не приходило в голову, что этот ужасный адепт Пушкина таки прав? И что произведение Пушкина ничуть не хуже произведения Леси Украинки (которое Вы в отличие от этого адепта, конечно, читали, да)? Не приходило?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26690
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93481 : Июнь 09, 2021, 18:45:03 »
Цитировать
Вы им о чтении не по программе - а они Вам прям тут же: "Пушкина надо читать, Пушкина надо читать"? Кстати, а при каких обстоятельствах Вы им о чтении не по программе рассказывали? Вот пришли на урок, тема, допустим, "Война и мир" или там "Герой нашего времени" - каким образом тут может зайти речь о чтении чего-то другого?
 
Меня ещё заинтересовал вопрос - анакойхер? Для чего на уроке литературы затевать разговоры о чтении не по программе? Чего Волчик или кто-то другой хотел этими разговорами добиться, какие истины постичь?
Чтение не по программе тем и хорошо, что оно бесконтрольное, тебе никто его не навязывает. Бери книжку и читай себе. Или одноклассники нашего Волка были настолько дремучи, что понятия не имели, чего бы им почитать "не по программе", обращались за помощью и советом к учительнице, а она, тупая и ограниченная им твердила: Пушкина читайте! Пушкина!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93482 : Июнь 09, 2021, 19:07:44 »
Закину, чтоб поспорили.

А мне вот кажется, что Тингол с его Мелиан и Менегротом это пещерный храмовый комплекс и культ богини, а у местного царя с ней "священный брак". Сначала брак царя с богиней справлялся просто в лесу, потом культ разрастался, и часть синдар предпочли его культу света запада. Осели в какой-то области. Культ разрастался, почитали его вплоть до побережья - Кирдан, вон, жемчуг прислал.
Потом "богиня потребовала, чтобы ей выстроили пещерный храм".
Постепенно вся область стала считаться  священной, племя Тингола превратилась в так или иначе прислужников и стражников храма. В какой-то момент после войны с соседними племенами орков в священную область вообще решено было никого не пускать, и стража обстреливала любого несогласованного гостя - была создана Завеса.
А Лютиэн, дочь Тингола (от кого-то) стала одной из главных жриц и звалась "дочерью богини". С соответствующими обязанностями - выполнять ритуальные танцы. Возможно, с обетом девственности. Поэтому ее ни за кого и не отдавали замуж.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93483 : Июнь 09, 2021, 20:31:40 »
Цитировать
А мне вот кажется, что Тингол с его Мелиан и Менегротом это пещерный храмовый комплекс и культ богини, а у местного царя с ней "священный брак" [и дальше]
Хм... мх... Это чертовски интересное построение, да.
Но есть несколько принципиальных вопросов к нему.

И первый: а как бы у эльфов вообще возник такой культ богини и священного брака? Сам процесс, ткскть, как выглядел?

А второй: как это совместимо с эруверием ну по крайней мере самой Мелиан? Дикие эльфы могли быть сколько угодно язычниками (Профессор, конечно, писал о встроенной-де во всех эльфов опции эруверия, но мало ли он глупостей писал - начать хотя бы с того, что такая встроенная опция противоречит той самой свободе воли, ну и т.д.), но уж Мелиан-то по идее должна ведь была быть эруверной. И как?

И третий: а как весь этот религиозно-обрядовый комплекс сложился с участием конкретной Мелиан? Ведь в аналогичных культах реального мира никаких реальных богинь нет. Потому что их вообще не существует, все это людские выдумки. И даже если какая-нибудь жрица представляет богиню - жрица-то тоже человек и действует сообразно человеческим выдумкам. Но если богиня (или майэ) существует в реальности, то каким именно образом она вписывается в эльфийский культ и зачем ей это надо?
Ну то есть вот странствуют себе дикие язычники-эльфы. Каким-то образом их пути пересекаются с Мелиан (которая об их культах имеет самое смутное представление, если имеет вообще). И дальше конкретно как? Что заставляет эльфов усмотреть в ней ту самую богиню, почему Мелиан поддерживает это их заблуждение и зачем ей вступать в брак с каким-то диким Воплощенным?

А, ну и четвертое: Дориат - это довольно крупное территориальное образование. Его площадь примерно под 160 тыс. кв. км. Это в привычных мне футбольных полях 1,6 Саратовских областей (или больше двух Ирландий или каждый пусть представит себе что ему более наглядно). Такая территория не может быть территорией одного храма. Это слишком много.

В скобках: ну, это какой-то вакан. Я пилю один небольшой текст, пилю давно, ибо он дается мне с трудом. По пути я регулярно сбивалась на мифологические мотивы и только пинками загоняла себя обратно в земное, ткскть, русло. И вот когда допиливание вышло на финишную прямую - приходит Илиндэль и снова напоминает о мифологии. Блин, мироздание, перестань издеваться!!  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93484 : Июнь 09, 2021, 21:31:36 »
Цитировать
И первый: а как бы у эльфов вообще возник такой культ богини и священного брака? Сам процесс, ткскть, как выглядел?

Да, это самый трудный вопрос. У людей-то с этим легко, вопрос плодородия для них стоял всегда, даже в охотничьи времена. А с бессмертными эльфами, да еще в доаграрную эпоху - проблемка. Ну, может быть какая-то "Хозяйка Леса" с которой царь священно общается. Брак же у эльфов это главным образом духовное общение. Вот и с Хозяйкой так же. Ну, и остальные эльфы Белерианда: "Велика власть Мелиан в лесах Дориата. Но и в наших рощах слышны отголоски ее песен. Потому уважаем мы Элу Тингола, чтим его как мудрейшего и слушаем его совета". А также сушеную рыбу и тюленьи шкуры посылаем.

Цитировать
А второй: как это совместимо с эруверием ну по крайней мере самой Мелиан? Дикие эльфы могли быть сколько угодно язычниками (Профессор, конечно, писал о встроенной-де во всех эльфов опции эруверия, но мало ли он глупостей писал - начать хотя бы с того, что такая встроенная опция противоречит той самой свободе воли, ну и т.д.), но уж Мелиан-то по идее должна ведь была быть эруверной. И как?
А в каноне четко сказано, что Мелиан была эруверной? Или только что она учила соловьев петь? Может как раз нет. Может, она как раз Тинголу не велела дружить с пришельцами, потому что это конкурирующий культ. Или сам Тингол и без божественного совета об этом догадался.

Цитировать
И третий: а как весь этот религиозно-обрядовый комплекс сложился с участием конкретной Мелиан? Ведь в аналогичных культах реального мира никаких реальных богинь нет. Потому что их вообще не существует, все это людские выдумки. И даже если какая-нибудь жрица представляет богиню - жрица-то тоже человек и действует сообразно человеческим выдумкам. Но если богиня (или майэ) существует в реальности, то каким именно образом она вписывается в эльфийский культ и зачем ей это надо?
Ну то есть вот странствуют себе дикие язычники-эльфы. Каким-то образом их пути пересекаются с Мелиан (которая об их культах имеет самое смутное представление, если имеет вообще). И дальше конкретно как? Что заставляет эльфов усмотреть в ней ту самую богиню, почему Мелиан поддерживает это их заблуждение и зачем ей вступать в брак с каким-то диким Воплощенным?

Конкретная майэ Мелиан могла существовать или не существовать - это для наличия культа не важно. Она, как Майэ могла вообще быть не приспособлена к телесным взаимодействиям - так ведь у эльфов брак-то духовный. Это священный брак, нисхождение духа, очень условно связанное с браком воплощенных.
Он может так условно называться, потому что Тингол дал обеты служить Мелиан, и потому что от ее присутствия он испытывает не только духовный, но и телесный экстаз. На поэтичном эпичном языке это объявлено браком, но только столь приземленные существа как люди Шестой эпохи могут понимать это столь буквально :-)

Эльфы усмотрели в ней объект поклонения потому что она же канонически заставляла плодоносить деревья. То есть умела как-то энергетически подпитывать скудную природу, что было больше плодов, зеленее трава соответственно больше дичи.
На вопрос зачем ей это надо - а зачем валар вообще эльфы? Может, они получают энергию от их поклонения, вот и Мелиан, отдельно бродящая сама по себе по Средиземью майэ заимела себе такое же в скромненьком объеме.

Цитировать
А, ну и четвертое: Дориат - это довольно крупное территориальное образование. Его площадь примерно под 160 тыс. кв. км. Это в привычных мне футбольных полях 1,6 Саратовских областей (или больше двух Ирландий или каждый пусть представит себе что ему более наглядно). Такая территория не может быть территорией одного храма. Это слишком много.

Вот всегда вы мне малину ломаете цифрами. Только я разбегусь своей фантазией. А вы мне километры или хронологию. :-)
Впрочем, Белерианд тот потонул давно, проверить нельзя. Может, огражденная часть Дориата была как раз маленькая. А остальная была - ну, нормальной границей.

Цитировать
В скобках: ну, это какой-то вакан. Я пилю один небольшой текст, пилю давно, ибо он дается мне с трудом. По пути я регулярно сбивалась на мифологические мотивы и только пинками загоняла себя обратно в земное, ткскть, русло. И вот когда допиливание вышло на финишную прямую - приходит Илиндэль и снова напоминает о мифологии. Блин, мироздание, перестань издеваться!!
Хе-хе-хе :-)
Оно такое, да

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93485 : Июнь 09, 2021, 22:20:01 »
Цитировать
Брак же у эльфов это главным образом духовное общение.
Это в тамошнем катехизисе так написано. В тамошней же реальности брак эльфов от человеческого ничем, кроме продолжительности, не отличается. Примеров этой духовности брака не видно нигде.
Цитировать
А в каноне четко сказано, что Мелиан была эруверной? Или только что она учила соловьев петь? Может как раз нет.

Раз уж написано, что она из Валинора, из майар Эсте и Ваны, то канонически она таки не может быть не-эруверной. И по смерти Тингола увеялась опять же в Валинор.
Цитировать
Конкретная майэ Мелиан могла существовать или не существовать - это для наличия культа не важно. Она, как Майэ могла вообще быть не приспособлена к телесным взаимодействиям - так ведь у эльфов брак-то духовный. Это священный брак, нисхождение духа, очень условно связанное с браком воплощенных.
Он может так условно называться, потому что Тингол дал обеты служить Мелиан, и потому что от ее присутствия он испытывает не только духовный, но и телесный экстаз. На поэтичном эпичном языке это объявлено браком, но только столь приземленные существа как люди Шестой эпохи могут понимать это столь буквально :-)

Нет, минуточку. Во-первых, Вы же написали, что дочь Тингола (неважно, от кого именно) объявлена плодом этого священного союза. От духовности детей не бывает. Даже у эльфов. То есть брак у сих хотя бы иногда вполне себе буквальный, а не поэтически-эпический.
Во-вторых же неважно, духовный у них там брак или телесный. Вопрос был такой: как Мелиан вписалась в конкретный эльфийский культ? Почему эльфы приняли ее за богиню? Причем именно эту богиню, а не какую-нибудь другую. Как это было? вот идут эльфы по лесу, а Мелиан им навстречу: "я богиня, сейчас женюсь на вашем царе, поклоняйтесь мне"? Вряд ли. А как?
Цитировать
На вопрос зачем ей это надо - а зачем валар вообще эльфы? Может, они получают энергию от их поклонения, вот и Мелиан, отдельно бродящая сама по себе по Средиземью майэ заимела себе такое же в скромненьком объеме.

Не, ответ вопросом на вопрос за ответ не считается. К тому же эльфы валар не поклонялись. И где Мелиан брала энергию до того, как встретила эльфов? И т.д., и т.п., а главное: объяснение через неизвестно что - это не объяснение. Потому что оно не объясняет ничего.
Цитировать
Впрочем, Белерианд тот потонул давно, проверить нельзя. Может, огражденная часть Дориата была как раз маленькая. А остальная была - ну, нормальной границей.
Да вот фиг. Канонически ограждение стояло почти по периметру Дориата, о том в тексте много раз сказано.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93486 : Июнь 09, 2021, 22:40:50 »
Чайковский писал не только оперы и балеты, и концерты для фортепьяно с оркестром. Он еще и духовную музыку порой сочинял.

Херувимская песнь (которая "Иже херувимы")

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22229
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93487 : Июнь 09, 2021, 22:51:26 »
Вот кто сумеет объяснить сакральный смысл такого действа: с одной стороны пандемия, намордники, перчатки, социальная дистанция. А с другой: собирай антуражки и бегом веселить народ на этот день России. Причем два дня подряд.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93488 : Июнь 09, 2021, 22:58:08 »
Цитировать
Вот кто сумеет объяснить сакральный смысл такого действа: с одной стороны пандемия, намордники, перчатки, социальная дистанция. А с другой: собирай антуражки и бегом веселить народ на этот день России. Причем два дня подряд.
Я могу. Кто везет, на том и едут. Поэтому Ваши коллеги будут отдыхать, а Вы, как дура, бегать по мероприятиям. И директору Вашему хорошо - нашел безотказную дуру, которая все на себе тащит. И кто Вам доктор?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22229
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93489 : Июнь 09, 2021, 23:02:25 »
Цитировать
Поэтому Ваши коллеги будут отдыхать, а Вы, как дура, бегать по мероприятиям.
Как бы не так - отдыхать будут! Запрягли весь музей, дом культуры и дом детского творчества. Ибо потребен охват населения. Мне еще лучше, я с мастер классом. А остальные будут бегать и прыгать просто так. Вещи какие-то показывать на улице. Ерунда какая-то. Кто все это придумывает?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93490 : Июнь 09, 2021, 23:05:02 »
Цитировать
Запрягли весь музей, дом культуры и дом детского творчества. Ибо потребен охват населения.
По-моему, у вас в городе народу столько не живет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93491 : Июнь 09, 2021, 23:07:50 »
Цитировать
Раз уж написано, что она из Валинора, из майар Эсте и Ваны, то канонически она таки не может быть не-эруверной. И по смерти Тингола увеялась опять же в Валинор.
Быть из Валинора, знать Эру лично - и насаждать культ эруверия это разные вещи. Мелькор тоже не сомневался в существовании Эру, а культа эруверия не насаждал. Ну и для Мелиан - Эру, конечно, существует, но свою личную усадьбу это не должно мешать обустраивать. И вовсе необязательно говорить про Эру эльфам, если они и без этого тебя считают такой замечательной. Эру далеко, такую мельчь не заметит.

Цитировать
Нет, минуточку. Во-первых, Вы же написали, что дочь Тингола (неважно, от кого именно) объявлена плодом этого священного союза. От духовности детей не бывает. Даже у эльфов. То есть брак у сих хотя бы иногда вполне себе буквальный, а не поэтически-эпический.
Лютиэн могла вполне себе существовать и до встречи с Мелиан или могла родиться после нее. Но быть посвящена в жрицы и объявлена при этом "дочерью богини" - титул такой. И даже получить новую дату рождения - при посвящении начинается новая жизнь, дается новое имя (Тинувиэль) и проч. Символически дочь Мелиан, а фактически - ну, была у нее там какая-то мать-эльфийка.

Цитировать
Не, ответ вопросом на вопрос за ответ не считается. К тому же эльфы валар не поклонялись. И где Мелиан брала энергию до того, как встретила эльфов? И т.д., и т.п., а главное: объяснение через неизвестно что - это не объяснение. Потому что оно не объясняет ничего.
Ну, уберите первую фразу с вопросительным знаком. Ответ во второй - айнур от поклонения эльфов получают энергетическую подпитку.
А как они без эльфов столько лет? Ну, как мы без сахара, шоколада, печенья, витаминов. Жить в общем-то можно, но ведь насколько лучше со всем этим.

Цитировать
Да вот фиг. Канонически ограждение стояло почти по периметру Дориата, о том в тексте много раз сказано.

Жаль. Это, конечно, не дает списать Завесу на стражу, как мы бы сделали, будь это все среди людей, но не ломает основной конструкции.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22229
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93492 : Июнь 09, 2021, 23:09:43 »
Цитировать
По-моему, у вас в городе народу столько не живет.
Зато точек приложения усилий хватает. Только крупных микрорайонов 4. И три парка отдыха. Велено охватить.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93493 : Июнь 09, 2021, 23:25:50 »
Цитировать
Быть из Валинора, знать Эру лично - и насаждать культ эруверия это разные вещи. Мелькор тоже не сомневался в существовании Эру, а культа эруверия не насаждал.
А при чем тут насаждение культа Эру? Откуда оно вдруг тут взялось и почему о нем вдруг заговорили?
Цитировать
Ну и для Мелиан - Эру, конечно, существует, но свою личную усадьбу это не должно мешать обустраивать.

Но это противоречит ее вере. Которая вера вообще-то весьма ортодоксальна. Трудно представить себе, чтобы верующий, ну, скажем, иудей вдруг объявил бы себя богом у каких-нибудь мумбо-юмбо.

Ну и да, я ж аж два раза спросила, а как конкретно Мелиан оказалась замужней богиней у данного конкретного эльфийского племени, но Вы оба раза не ответили. Так я и в третий спрошу.
Цитировать
Лютиэн могла вполне себе существовать и до встречи с Мелиан или могла родиться после нее. Но быть посвящена в жрицы и объявлена при этом "дочерью богини" - титул такой. И даже получить новую дату рождения - при посвящении начинается новая жизнь, дается новое имя (Тинувиэль) и проч. Символически дочь Мелиан, а фактически - ну, была у нее там какая-то мать-эльфийка.
*занудно* Тем не менее, браки эльфов - это вполне себе и телесные союзы, и считаются заключенными только после того, как телесный союз состоялся. И если Тингол бракосочетается с Мелиан, то телесно общаться им не миновать.
А во-вторых, если у Тингола уже имеется какая-то дочь, то она, надо полагать, прижита в браке, а не в блудном сожитии. И при наличии жены вступать пусть хоть сколько угодно священный, но все же брак хоть бы и с богиней - это уже слишком.
Цитировать
Ну, уберите первую фразу с вопросительным знаком. Ответ во второй - айнур от поклонения эльфов получают энергетическую подпитку.
И это не объясняет ничего, ибо все равно объяснение через НЕХ :dntknw: :dntknw: Энергетическая подпитка - это вообще неизвестно что ибо.

Кстати, о Кирдане: вопросили мы в процессе чтения - а откуда у него жемчуг? В море жемчуга на этих широтах нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22229
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93494 : Июнь 09, 2021, 23:51:18 »
Цитировать
А при чем тут насаждение культа Эру? Откуда оно вдруг тут взялось и почему о нем вдруг заговорили?
Ну, если допустить факт "сотворения", то естественны и установленные сразу программы в головах тех перворожденных. Но если эльфы "откуда-то взялись" сами, то без проповедей соответствующих откуда им про Эру и прочую благость узнать? Кто-то должен был доносить до населения благую весть. И если некоторых просвещал сам Тингол, набравшись того в Валиноре, то кто проповедовал по остальному Белерианду?
Цитировать
Трудно представить себе, чтобы верующий, ну, скажем, иудей вдруг объявил бы себя богом у каких-нибудь мумбо-юмбо.
Про иудея или католика - точно, побоятся объявить себя что богами, что сынами божьими, чтобы своего боженьку не рассердить.
А вот лютеране и англикане такие штуки в колониях выкидывали: в целях сохранения головы и скорейшего обогащения как раз сынами божьими и представлялись.
Цитировать
А во-вторых, если у Тингола уже имеется какая-то дочь, то она, надо полагать, прижита в браке, а не в блудном сожитии. И при наличии жены вступать пусть хоть сколько угодно священный, но все же брак хоть бы и с богиней - это уже слишком.
Это если жена в наличии. А если давно пала жертвой какого-то несчастного случая?
Пусть в Валиноре Тингол узнал о возможности выхода из Мандоса (хотя его замужней и детной супруге это как раз не светит). Но ведь в Валинор! А он королит в Эндорэ и с предбывшей своей уже не свидится. Ну и айну можно посчитать стоящей выше законов для Воплощенных.
Для достижения определенных целей еще не такие философско-юридические загогулины выстраивались.
Цитировать
Кстати, о Кирдане: вопросили мы в процессе чтения - а откуда у него жемчуг? В море жемчуга на этих широтах нет.
Вот потому меня и удивляет "обрезанность" карты Первой эпохи. Словно бы никто даже до дельты Гелиона не заглядывал.
Так что либо у Кирдана есть морской жемчуг, и суда его доходят до будущего Кханда. Либо жемчуг у него речной. Но такой для населения того же Хитлума доступен без каких-либо моряков.
И для Тингола, потому что в Эсгалдуине такой жемчуг тоже должен водиться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93495 : Июнь 09, 2021, 23:54:26 »
О хоссподи!!! Чуяла моя душа, и воззрела я... в общем, на фикбуке свеженькое "Баллада о поединке Финголфина и Моргота Бауглира".  И после первой же строки я кинулась звонить Медведю, ибо в одиночку я бы этого не вынесла. Дальше мы читали вслух с выражением. Эт шедевр! Аффтар, пеши исчо!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22229
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93496 : Июнь 10, 2021, 00:05:57 »
Цитировать
Чуяла моя душа, и воззрела я... в общем, на фикбуке свеженькое "Баллада о поединке Финголфина и Моргота Бауглира".
Пошла, глянула. Смысл пожертвован рифме. Но жертва не была принята.
Цитировать
На правой - щит подобный стаи гроз, как фронт,
:blink:
Цитировать
Мрак источает Тёмный Властелин на мили
Дымовую завесу ставит!
Цитировать
В броне серебряной эльф выступил с оскалом.
Как Щелкунчик.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26690
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93497 : Июнь 10, 2021, 00:09:36 »
Волк, нет у Вас понимания прекрасного!  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93498 : Июнь 10, 2021, 00:10:12 »
Цитировать
Пошла, глянула. Смысл пожертвован рифме. Но жертва не была принята.
И это всё (СЁ!!), что Вы можете сказать?! Ууууу... *подвывающий смайл*
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93499 : Июнь 10, 2021, 00:32:32 »
Меня прям аж потянуло стихослагать в том же стиле. Этот "Оромэ без собак"...

Сапожник без сапог, Оромэ без собак,
Как Ульмо без воды, как Ирмо без матраса,
Пеши исчо, о аффтар, ты прекрасен!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22229
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93500 : Июнь 10, 2021, 00:36:39 »
Цитировать
И это всё (СЁ!!), что Вы можете сказать?!
Для остального слов не находится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93501 : Июнь 10, 2021, 00:44:21 »
Цитировать
Для остального слов не находится.
Да, там уже "Таур-ни-фуИн" напрочь пробки вышибает. Как теперь отвыкнуть его так называть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22229
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93502 : Июнь 10, 2021, 01:07:36 »
Цитировать
Да, там уже "Таур-ни-фуИн" напрочь пробки вышибает. Как теперь отвыкнуть его так называть?
Цитировать
Печалью траурной исполнен Финарфин...
А этот тут причем?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93503 : Июнь 10, 2021, 01:14:45 »
Цитировать
На правой - щит подобный стаи гроз, как фронт,
Мрак источает Тёмный Властелин на мили
"Умеют же некоторые из этих ничтожных личностей изобразить истинное величие" - (с) Моргот из "Подсобника"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93504 : Июнь 10, 2021, 06:00:11 »
Цитировать
Но это противоречит ее вере. Которая вера вообще-то весьма ортодоксальна. Трудно представить себе, чтобы верующий, ну, скажем, иудей вдруг объявил бы себя богом у каких-нибудь мумбо-юмбо.
У Мелиан не вера в Эру. Вера это когда не знаешь, но веришь без доказательств.  А у Мелиан Эру это ее начальник, что в него верить-то. Просто у начальства свои дела, а у нее -  свои.

И вообще-то по этому поводу ей вообще нечего вменить. Она просто устроилась, чтобы ее почитали, а про Эру помалкивает. А когда пришли эруверные нолдор - она же не говорила, что они неправильно верят. Она просто постаралась оградить от общения с ними, потому что в их божественной иерархии майэ это довольно мелкая фигура. Да Тингол и сам это быстро смекнул. Попытался запретить кросс-культурное общение всеми способами.
Цитировать
*занудно* Тем не менее, браки эльфов - это вполне себе и телесные союзы, и считаются заключенными только после того, как телесный союз состоялся. И если Тингол бракосочетается с Мелиан, то телесно общаться им не миновать.
...
Ну и да, я ж аж два раза спросила, а как конкретно Мелиан оказалась замужней богиней у данного конкретного эльфийского племени, но Вы оба раза не ответили. Так я и в третий спрошу.
Ну, эльфы ж свечку не держали. Не станут же они выпытывать подробности и заморачиваться такими деталями. Для них это выглядит как брак.
Наверное, надо написать, как это мне представляется. Сейчас будет длинно.

Тингол был женат на эльфийке из своего племени и у них была маленькая дочь, родившаяся где-то во времена Великого Похода, но жена пропала или погибла, и он весьма о том сокрушался. И вот встретил он Мелиан в лесу, когда она учила соловьев петь.
- Кто ты, о прекрасная дева.
- Я Мелиан, майэ, из тех, что творили мир...
И вложила Мелиан свои руки в его. Только не нужно думать того, что принято думать в таких случаях о людях. Они стояли, взявшись за руки, и это был чисто энергетический обмен, потому что руки давали замкнутый контур. И простоял там Элу неизвестно сколько, потому что тогда еще не изобрели счет времени. Только племя его ждало его и не раз успело проголодаться.
Когда же вернулся Элу, то все увидели на лице его восхищение. И сказал он, что встретил в лесу майэ:
- Она прекрасна как звезды, что отражались в водах Куйвиэнэн. Не видел я ничего удивительнее с тех пор, как перед моими очами предстали Древа Валар. И впервые с того времени, как ушла во тьму моя мельдэ, такая радость посетила мое сердце и блаженство разлилось по всем членам.  И принес я обет, что останусть с майэ Мелиан здесь, в этих землях. Рада она была моим словам, и приняла их.
Эльфы, в изумлении:
- О Элу, так ты заключил брак с майэ...

Потом не раз появлялась майэ Мелиан перед эльфами и уходил с ней Элу Тингол по ее зову. На полянах, по которым она проходила вырастали травы и созревали на кустах плоды, из чего эльфы заключили, что она Хозяйка Леса и Подательница Даров. Вообще-то это свойство многих майар Ваны и Йаванны, и многие из них ходили по Эндорэ. Они учили петь зябликов, белок — собирать орехи, и вообще те орехи вручную выращивали обеспечивая минимальную жизнедеятельность, иначе бы флора и фауна там вообще не могла существовать. Только они не принимали зримый вид, это только Мелиан оказалась догадливой.

Иногда приводил Элу с собой дочь, и Мелиан учила ее танцевать. И когда девочка подросла, объявил Тингол, что будет она тоже служить майэ, потому что никто не может танцевать как она, и будет зваться «дочерью Мелиан». И дали ей имя Лютиэн и звали Тинувиэль, потому что считали соловья священной птицей Мелиан. И был это большой почет, ибо кроме нее лишь один из племени удостоился такого же - эльф Даэрон, слагавший чудесные мелодии, равных которым не мог спеть ни один из эльдар. И звался он «сыном Мелиан», и потому считался братом Лютиэн. И был он безнадежно влюблен в дочь Тингола, но ее положение не допускало замужества, потому ему оставалось лишь вздыхать.  Поэтому в разных источниках его называют  то братом Лютиэн, то влюбленным в нее. Оба источника правы, и не надо подразумевать под этим нехорошего.
Цитировать
И это не объясняет ничего, ибо все равно объяснение через НЕХ :dntknw: :dntknw: Энергетическая подпитка - это вообще неизвестно что ибо.
А что такое НЕХ?
В моей теории айнур все-таки энергетические образования, и термин энергетическая подпитка для Арды представляется корректным в этом смысле. Если его убрать, то в общем-то и Мелиан убирать придется. И оставить в конструкции только хитреца Тингола и какую-нибудь жрицу, как в чисто человеческой схеме. Но я бы лучше энергетическую картину сохранила для пущего антуража.

Ладно, вроде высказалась. Поспорили знатно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93505 : Июнь 10, 2021, 07:42:54 »
Цитировать
Цитировать
Печалью траурной исполнен Финарфин...
А этот тут причем?
Нас тоже замучил этот вопрос, только в несколько иной формулировке: а этот откуда там взялся?!
И вообще вопросов много. Например: почему оба левши? Ну если у них у обоих щиты в правой руке.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93506 : Июнь 10, 2021, 08:24:30 »
Цитировать
У Мелиан не вера в Эру. Вера это когда не знаешь, но веришь без доказательств.  А у Мелиан Эру это ее начальник, что в него верить-то. Просто у начальства свои дела, а у нее -  свои.
Даже если она точно знает о его существовании, Эру не делается для нее начальником где-то далеко, на которого можно наплевать, пока он не видит и ревизора не прислал. Эру для нее все равно остается богом. Абсолютным, всемогущим, всеведущим и т.д., с определенным набором требований и безграничными возможностями. И при этом объявлять богиней себя - это ачотакова?

Как будто поставь на место веры знание, и в рассматриваемом аспекте все поменяется. Да с чего бы? Если, даже не зная, что бог есть, а только веря в это, монотеисты считают обязательным поклонение исключительно ему, а поклонение всем остальным - это авода зара, достойная либо костра, либо побивания камнями, то с чего бы монотеистам поменять свое мнение, если бы они точно знали, что бог есть? Прям как будто вот если я верю, что бог есть, то ему надо молиться, а если я точно знаю, что он есть, это так, тьфу, можно наплевать на него. Прям как будто если завтра мусульмане узнают, что Аллах точно есть, они тут же скажут: ой, тогда фигня Коран, пойдем водку пить и свинину жрать.

Вы не видите, что на самом деле должно быть наоборот? Можно плевать на то, что никогда не видел и даже свидетельств существования чему не очень имеется. Если же оно действительно существует, с этим придется считаться.
Цитировать
И вообще-то по этому поводу ей вообще нечего вменить. Она просто устроилась, чтобы ее почитали, а про Эру помалкивает. А когда пришли эруверные нолдор - она же не говорила, что они неправильно верят. Она просто постаралась оградить от общения с ними, потому что в их божественной иерархии майэ это довольно мелкая фигура.

А ничего, что канонически Тингол сам лично был отвезен Оромэ в Валинор и своими глазами видел и валар, и все остальное? А потом он внезапно ничего о мироустройстве не знает и в какую-то богиню верит.
Цитировать
Наверное, надо написать, как это мне представляется. Сейчас будет длинно.
Не, Вы сказок не надо, они уже есть в каноне. Вы конкретно, не что там эльфы думали или люди сочиняли, а как конкретно это произошло, это вписывание Мелиан в верования некоторой группы эльфов.
Цитировать
А что такое НЕХ?
Два слова там нецензурных (ну, не я выражение придумала). Неведомая фигня, в общем.
Цитировать
В моей теории айнур все-таки энергетические образования, и термин энергетическая подпитка для Арды представляется корректным в этом смысле.

А что такое "энергетическое образование"? Да неизвестно что. А что такое "энергетическая подпитка"? Да тоже неизвестно что, причем оба даже в вымышленных терминах неизвестно что. При таких исходных говорить о корректных терминах - шутить изволите?  :rolleyes:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93507 : Июнь 10, 2021, 19:03:32 »
Цитировать
Даже если она точно знает о его существовании, Эру не делается для нее начальником где-то далеко, на которого можно наплевать, пока он не видит и ревизора не прислал. Эру для нее все равно остается богом. Абсолютным, всемогущим, всеведущим и т.д., с определенным набором требований и безграничными возможностями. И при этом объявлять богиней себя - это ачотакова?


 
Правильно ли я понимаю, что теория не работает, потому что Мелиан - классическая валинорская верная майэ. А если бы она была некой серой свободно бродящей неприсоединившейся или отколовшейся вроде Оссэ было бы нормально. Или если бы ее вообще не было, а был бы хитрый жрец плюс хитрая жрица, работало бы лучше?
Цитировать
А что такое "энергетическое образование"?
Представлялось некое поле\комбинация полей, не облеченных в твердую оболочку. Вроде привидения.
Ну, или в какой-то момент сгущающих вкруг себя из воздуха оболочку, которая может рассыпаться в пыль в любой момент без ущерба для оной полевой сущности.
Мне кажется, примерно так представляют подобных существ.
Привидение это ненаучно, конечно. А как вы представляете себе валар?

P.S. Что-то форум сегодня реально медленно работает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93508 : Июнь 10, 2021, 19:38:24 »
Цитировать
Правильно ли я понимаю, что теория не работает, потому что Мелиан - классическая валинорская верная майэ.
Нет, не поэтому. А потому что остаются необъясненными три момента, которые я называла: как у эльфов сложился такой культ, как конкретно и зачем Мелиан вписалась в него, ну и как это стыкуется с эруверием самой Мелиан.
Цитировать
А если бы она была некой серой свободно бродящей неприсоединившейся или отколовшейся вроде Оссэ было бы нормально.
Было бы на одну проблему меньше. Две другие бы остались.
Цитировать
Или если бы ее вообще не было, а был бы хитрый жрец плюс хитрая жрица, работало бы лучше?
Все равно оставались бы две проблемы: как у эльфов сложился такой культ и как и зачем в нем оказалась замешана Мелиан.
Цитировать
Представлялось некое поле\комбинация полей, не облеченных в твердую оболочку. Вроде привидения.
Ну, или в какой-то момент сгущающих вкруг себя из воздуха оболочку, которая может рассыпаться в любой момент без ущерба для оной полевой сущности.
Мне кажется, примерно так представляют подобных существ.
Итсмэджик, в принципе противоречащий науке и невпихуемый в нее, не может быть объясняем с помощью науки :dntknw:  :dntknw:
Цитировать
Привидение это ненаучно, конечно. А как вы представляете себе валар?
Да никак, кроме итсмэджика. Духи. Как конкретно можно представлять себе то, чего человек никогда не видел и не знает, как оно устроено? Итсмэджик.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93509 : Июнь 10, 2021, 22:16:23 »
Кажется, послезавтра мы собираемся по грибы на приятельской машине. В смысле, с них авто, с меня руководство и направление. И теперь я сижу над гуглокартой и пытаюсь сообразить, как проехать туда, куда я привыкла пеши ходить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".