Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5123162 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93240 : Май 30, 2021, 23:01:40 »
Цитировать
Но у него явно перемешались сезоны, и лезет с него сейчас выгоревшая коричневатая шерсть. То есть, он как раз к зиме готовится.
Мнээ... а почему к зиме? Старая выгоревшая шерсть к лету лезть не может?

Кстати о: а кошки у населения Белерианда были?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26728
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93241 : Май 30, 2021, 23:05:51 »
Цитировать
Кстати о: а кошки у населения Белерианда были?
Ну, а почему и не быть?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93242 : Май 30, 2021, 23:12:11 »
Цитировать
Ну, а почему и не быть?
Потому что в реальном мире кошки были одомашнены на Ближнем Востоке. А уж оттуда распространились по всему миру. А в каноне нам рисуется какая-то странно изолированная картина: как будто вот пришли в Белерианд эльфы (охотники и собиратели) и больше никто уже туда не ходит с востока, и ничего с той стороны не распространяется, и никаких контактов вообще, а с/х не знай откуда взялось, а может, и вовсе не было.
И если кошку где-то там за далеким краем карты одомашнили, то как бы она попала сюда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22333
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93243 : Май 30, 2021, 23:15:05 »
Цитировать
Мнээ... а почему к зиме? Старая выгоревшая шерсть к лету лезть не может?
Где бы он так выгореть зимой смог? Не на кварц же ходил! И на трубах в подвале не выцветешь. Наверное, котяра старый и линяет медленно.
Цитировать
Кстати о: а кошки у населения Белерианда были?
Сам Профессор кошек не любил и боялся, называя "фауной Мордора". Бывает у некоторых такая придурь: бояться того, что не собирается и не способно нанести ему вред.
Ну а в Белерианде обязательно должны были водиться лесные и камышовые коты. А как началось масштабное земледелие у эльфов, так в хранилища полезли мышки, а за ними и кошки (ласки, горностаи, хорьки, куницы...).
У гномов лесные коты могли прижиться еще раньше: кладовые имеются, наверняка в них вредители и нужно с ними бороться.
Ну и нолдор могли привезти с собой уже домашние породы кошек. Они ведь тоже хранили запасы продовольствия, которым требовалась охрана.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93244 : Май 30, 2021, 23:22:43 »
Цитировать
Где бы он так выгореть зимой смог? Не на кварц же ходил! И на трубах в подвале не выцветешь. Наверное, котяра старый и линяет медленно.
Ну не жил же он прям всю зиму в подвале. Опять же, Пух вон за зиму тоже шерстью выгорает изрядно. В скобках: а вот Машка не выгорала, всегда была ровного чОрного цвета.
Цитировать
Ну а в Белерианде обязательно должны были водиться лесные и камышовые коты. А как началось масштабное земледелие у эльфов, так в хранилища полезли мышки, а за ними и кошки (ласки, горностаи, хорьки, куницы...).
Ну и что? Ну, лазили временами. Но европейские лесные кошки не одомашнились же, а уж камышовые коты и вовсе дикими остались. С чего бы тут одомашниться?

И да: камышовых котов в Белерианде не было - в реальном мире они в таком климате не живут.
Цитировать
У гномов лесные коты могли прижиться еще раньше: кладовые имеются, наверняка в них вредители и нужно с ними бороться.
См. выше: в реальном мире чо-то не прижились. Опять же, можно и сов использовать для ловли мышей, как в реальном мире использовали.
Цитировать
Ну и нолдор могли привезти с собой уже домашние породы кошек. Они ведь тоже хранили запасы продовольствия, которым требовалась охрана.
Но на такие расстояния кошек тащить - это как-то слишком.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26728
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93245 : Май 30, 2021, 23:30:51 »
Ну, если кошек  в Белерианде не было, то один плюс: хотя бы котики не потонули.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22333
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93246 : Май 30, 2021, 23:39:40 »
Цитировать
Опять же, можно и сов использовать для ловли мышей, как в реальном мире использовали.
В основном хорьков и горностаев. Куньи, кстати, лучшие бойцы, чем кошки. Хорьки кладут здоровенных элеваторных крыс десятками.
Но кости лесных котов находят при раскопках неолитических поселков. Они, видимо, приходили поохотиться систематически, и иногда с ними происходили несчастные случаи. Чаще всего кости находят в зерновых ямах на самом дне - упал кот и не сумел вылезти.
А вот почему лесные коты не одомашнились - сказать трудно. Приручить можно любое животное с мозгами, а потребность в кошках была. Причем, настолько большая, что в Новгороде виру за убийство кота брали такую же, как за убийство пахотного вола или собаки.
Цитировать
Но на такие расстояния кошек тащить - это как-то слишком.
Кошки могли и сами приплыть, без спроса. Скажем, работали на данном корабле мышеловами. Никто же не стал бы их выгонять перед отплытием.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93247 : Май 30, 2021, 23:45:11 »
Цитировать
Приручить можно любое животное с мозгами, а потребность в кошках была.
Суровая реальность показывает, что нет. Набор животных, пригодных для одомашнивания, в общем-то весь человеком исчерпан. В смысле, кого могли, всех одомашнили. Пытались приручать (еще даже в древности) зебр, антилоп, журавлей и проч. - ничего не вышло.
Цитировать
Кошки могли и сами приплыть, без спроса. Скажем, работали на данном корабле мышеловами. Никто же не стал бы их выгонять перед отплытием.
Господи, ну какие мышеловы на таких-то кораблях? Там корабли были ну уровня викингов - где там мышам жить? И зачем им там жить, если корабли не использовались для перевозки ничего съедобнее рыбы? Ради чего мыши бы там поселились? Что бы они ели?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93248 : Май 30, 2021, 23:54:14 »
И пойду-ка я спать. А то завтра денек предстоит... Послезавтра, кстати, тоже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26728
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93249 : Май 30, 2021, 23:56:21 »
Цитировать
Суровая реальность показывает, что нет. Набор животных, пригодных для одомашнивания, в общем-то весь человеком исчерпан. В смысле, кого могли, всех одомашнили. Пытались приручать (еще даже в древности) зебр, антилоп, журавлей и проч. - ничего не вышло.
 
Я не знаю, как правильно назвать тех диких котов, которые водятся (во всяком случае - водились в 40-50х годах) в Поволжье, но в массе они тоже не приручились, хотя люди пытались. Изредка случалось приучить кота жить при доме или постоялом дворе, но они всё равно были дикие по своим повадкам.
Цитировать
Там корабли были ну уровня викингов - где там мышам жить? И зачем им там жить, если корабли не использовались для перевозки ничего съедобнее рыбы?

Значит, котики селились там не ради мышей, а ради рыбы.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93250 : Май 31, 2021, 00:05:21 »
Дорогая Людочка! Ты всегда в моем сердце, даже когда я редко бываю на форуме  :)

Цитировать
В отличие, заметьте, от Священного Канона. Так кощунственный вопрос: что было интереснее в глазах этой порции правоверных - написанное нами или Профессором?
Естественно, написанное вами! Я помню эти славные времена и как вы были популярны.

Цитировать
А был хоть один случай искреннего перехода из правоверного стана в еретический? Смена точки зрения? Или эти параллельные никогда не пересекаются?
Я была правоверной поначалу и фанатела от фильмов. Но пообщавшись с такими персонами, такой оставаться невозможно. Они из меня как из половика пыль выколотили и так хорошо, что переделали меня до неузнаваемости. Так что, всё в моей жизни их заслуга. Даже похудение, которым ты так восхищаешься  :D

Цитировать
Блин, как у меня тогда швы не разошлись!
Блин! Я ещё не перейдя по ссылке поняла, что там будет обсуждение про вибратор.  :lol: Потому что над ним ты тогда ржала. И точно.
Наша дружба справила семилетний срок. И это ещё не финал.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22333
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93251 : Май 31, 2021, 00:10:55 »
Цитировать
Пытались приручать (еще даже в древности) зебр, антилоп, журавлей и проч. - ничего не вышло.
Приручение - это когда один или несколько экземпляров живут при доме. У амазонских индейцев и попугаи, и обезьянки живут себе. Но они ручные, а не домашние.
Могу, правда, привести пример вида, успешному одомашниванию которого помешала глупость властей. Это лоси. На них успешно ездили даже верхом эвенки, их запрягали в сани норвежцы. Лоси служили в нашей армии на Карельском фронте в качестве упряжных и вьючных.
Но вот на лосиных фермах принцип как раз  - не одомашнивать. Дойные лосихи должны питаться по дикому рациону, чтобы их молоко соответствовало требованиям санаторного лечения. Ну и потому дикими остаются их детеныши-самцы. Их приручают, но не изменяют по потребностям хозяйства, как это случилось с коровами, свиньями, овцами.
Антилоп канн тоже держат (или уже держали?) ради молока и по тем же причинам не работали с ними для одомашнивания.
А зебра слишком мала и слаба, чтоб выводить из нее коня. Единственное достоинство - не боится мухи цеце.
Цитировать
Господи, ну какие мышеловы на таких-то кораблях? Там корабли были ну уровня викингов - где там мышам жить? И зачем им там жить, если корабли не использовались для перевозки ничего съедобнее рыбы? Ради чего мыши бы там поселились? Что бы они ели?
Да мыши будут с восторгом жрать и сухую рыбу, и припасы моряков. Эти твари изловчаются даже на подводных лодках заводиться! А с викингами как раз плавали коты. Норвежские коты ведь с ними и попали в Исландию и даже Америку.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93252 : Май 31, 2021, 09:03:41 »
Цитировать
Приручение - это когда один или несколько экземпляров живут при доме. У амазонских индейцев и попугаи, и обезьянки живут себе. Но они ручные, а не домашние.
А на кой черт париться каждый раз приручать новое поколение? Ну, всякие там попугаи и обезьянки - фиг с ними: приручились - хорошо, нет - и не надо. Но животные, из которых извлекается польза - каждое очередное поколение (а оно каждый год, ну максимум два-три) надо приручать. И зачем эта работа?
Цитировать
Могу, правда, привести пример вида, успешному одомашниванию которого помешала глупость властей. Это лоси. На них успешно ездили даже верхом эвенки, их запрягали в сани норвежцы. Лоси служили в нашей армии на Карельском фронте в качестве упряжных и вьючных.
Нипонил. И при чем тут глупость или вообще никакие бы то ни было качества властей или кого бы то ни было еще? Вот так вот власти посмотрели и сказали: "Нет, запретить лосей! Рожи ихние нам не нравятся потому что. И вообще подрыв устоев и нас, любимых"? Вот так вот лоси чем-то властям (таким абстрактным, с Марса на Землю упавшим) не угодили, и власти взяли и запретили, и из каждого подворья лосей выгнали, и потом еще следили, чтобы никто ненароком лося в хозяйстве не завел, да?

А как одомашнили коров, лошадей, овец и прочих без мнения властей по этому поводу? Ах, это было давно, когда власти были еще добрыми и хорошими и не вмешивались? Так эвенки (и аналогичные им народы) населяют свои территории тысячи лет. И Норвегия уже тысячи лет населена. Чо ж тогда-то, когда власти были добрыми и хорошими, и не вмешивались, никто не почесался одомашнить лосей?

Ответ, как обычно, прост: да потому что домашние лоси нафиг никому не сдались. На кой черт норвежцам держать еще и лосей, когда у них уже были лошади и коровы? У них и без лосей уже было и на ком ездить, и чье молоко пить и мясо есть. Причем уже давно одомашненное. На этом фоне на кой черт париться и трудиться веками (веками!! одомашнивание - это, блин, не три поколения) на одомашнивании лосей? Какой навар был бы норвежцам с этих лосей, чтобы столько ради их одомашнивания париться?
И на кой черт домашние лоси эвенкам? Для разновсяческих нужд у них уже были олени. На кой им черт еще и лоси?!
Цитировать
Но вот на лосиных фермах принцип как раз  - не одомашнивать. Дойные лосихи должны питаться по дикому рациону, чтобы их молоко соответствовало требованиям санаторного лечения. Ну и потому дикими остаются их детеныши-самцы. Их приручают, но не изменяют по потребностям хозяйства, как это случилось с коровами, свиньями, овцами.
Да потому что домашние лоси нафиг не сдались. Это невыгодно абсолютно - держать лосей в качестве домашнего скота. И на этих фермах лосей не одомашнивают не потому, что добрые и хорошие. А потому что лишние затраты на постоянное содержание лосей нафиг не нужны. Все, что от лосей там нужно - это чтобы лосихи приходили и позволяли себя доить. А в остальное время пусть живут как хотят, и никому до них дела нет. И до лосей-самцов тоже никому дела нет вот вообще, потому что с них-то проку вовсе никакого. Поэтому нафиг они сдались тратиться даже на их приручение, не то что одомашнивание.
Цитировать
Антилоп канн тоже держат (или уже держали?) ради молока и по тем же причинам не работали с ними для одомашнивания.

Такая же фигня: содержание канны в стопиццот раз дороже и сложнее, чем содержание коровы. Незачем париться ее одомашнивать - какой с того прок и навар? Читаю вики: канна дает 7 литров молока в день. Ну офигеть сколько! Как три породистых козы. Только с тремя козами управится и ребенок, для коз не требуются такие ограждения, как для канн, козы прекрасно размножаются в неволе (в отличие от канн), и кормовых угодий трем козам нужно в разы меньше, чем одной канне.
Цитировать
А зебра слишком мала и слаба, чтоб выводить из нее коня. Единственное достоинство - не боится мухи цеце.

Ога. Вот, значит, ишаки не малы и не слабы, пони тоже не малы и не слабы, а зебра внезапно? Ну ладно, но коня из нее выводить и не требовалось. Из нее пытались сделать не нового коня, а домашнюю зебру. И устойчивость к мухе цеце - это не какое-то там тю! "единственное", это офигеть какое достоинство, потому что от аналога сонной болезни в Африке дохло дофига даже аборигенных пород скота, не говоря уж о европейских, в т.ч. и лошадях. Только не вышло из этого одомашнивания ничего.
За десятки тысяч лет жизни по всему земному шару люди давно одомашнили фауну, которую было выгодно содержать и которая была способна одомашниваться. Позвоночная фауна гораздо менее разнообразна, чем флора, и все варианты человечество давно перебрало и испробовало. К тому набору домашних животных, которые есть у человечества, вряд ли можно добавить что-то еще, что удовлетворяло бы названным критериям: выгодности содержания и способности одомашнивания. Понятно, что отдельные экземпляры ручных лис или лемуров сюда не считаются.
Цитировать
Да мыши будут с восторгом жрать и сухую рыбу, и припасы моряков. Эти твари изловчаются даже на подводных лодках заводиться! А с викингами как раз плавали коты. Норвежские коты ведь с ними и попали в Исландию и даже Америку.
То, что мыши живут на подводных лодках (допустим, что они там живут), не означает, что они живут на любом плавстредстве. Вот на подводных лодках они, может, и живут, а на обычных речных вот нет. Это во-первых. Во-вторых: даже если сколько-то мышей и обитало на условном драккаре или кнорре, то было ли их столько и доставали ли они настолько, чтобы с собой в плавание брать еще и кота? Ну и в-третьих: в Исландию и прочие места викинги привезли кошек именно в процессе целенаправленного переселения (вместе с коровами, овцами, лошадьми и прочим имуществом), а не просто так вот коты-мышеловы обитали у них на кораблях и сбегали при первом удобном случае где попало.

Ну и да: даже если кот-мышелов сбежал с корабля викингов где-нибудь в Америке, кошки от этого в Америке не появятся. Потому что это один кот. Чтобы в Америке появились кошки в том смысле, в каком это выражение понимают - много животных, которые обитают в данной местности - нужно как минимум, чтобы в это же время с другого корабля викингов сбежала бы кошка. И чтобы эти кошка и кот встретились. Это самый минимальный минимум, без которого никак.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93253 : Май 31, 2021, 09:14:25 »
Нды. Захожу с утра на фикбук - новая новость сайта висит. Ждун-фест, победившие заявки. Иду посмотреть. По толкинофандому победившая заявка: https://ficbook.net/requests/595251
Ну офигеть. Ну слов нет! Ну до чего свежо, оригинально и незатасканно! Ну это же так свежо и оригинально - очередная любовька между сладким Леголасиком и очередной человеческой Хренвен-Машей-Офигиэлью. Ну никогда не писали такого на фикбуке!

Блин, да на фикбуке таких работок хоть не ртом жри. И таких нитаких персонажек, которые мечом машут, драться умеют, коня на скаку подковывают, жрут спиртные напитки бочонками, на приключения тянутся - в общем, заняты чем угодно, кроме традиционных женских занятий сеттинга. Блин, ей-богу, этих нитаких воительниц, целительниц и приключательниц уже столько, что если кто-то напишет ОЖП - обычную вышивальщицу или салонную даму, это будет оригинально до невозможности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93254 : Май 31, 2021, 19:22:01 »
Пришел оч. дохлый Кракодил, за весь день употребивший три бокала чая с четырьмя конфетками. Плюсы: часть проблем успешно решена. Минусы: придется работать. Вся неделя походу будет загружена много и тяжко.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93255 : Май 31, 2021, 19:39:30 »
Нет, ну вы только гляньте на этот сволочизм!! https://www.gismeteo.ru/news/weather/vniman...m_campaign=news

А у нас - НИ КАПЛИ!! Ни капли не сулят!! Вообще. Совсем. Даже на ближайшие 10 дней. Да мать вашу, что происходит?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93256 : Май 31, 2021, 19:53:57 »
Цитировать
Вся неделя походу будет загружена много и тяжко.
Аналогичный случай в нашем колхозе, так что я Вас понимаю.
Сегодня успешно завершила операцию «заплати налоги и спи спокойно», завтра с утра предстоит милое общение с жутко занудной постоянной клиенткой и вечером ещё надо ехать в Аликанте и таки сделать прививку.
Одна радость - завтра обещают дождь  :)  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22333
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93257 : Май 31, 2021, 20:19:44 »
Цитировать
Нипонил. И при чем тут глупость или вообще никакие бы то ни было качества властей или кого бы то ни было еще? Вот так вот власти посмотрели и сказали: "Нет, запретить лосей! Рожи ихние нам не нравятся потому что. И вообще подрыв устоев и нас, любимых"? Вот так вот лоси чем-то властям (таким абстрактным, с Марса на Землю упавшим) не угодили, и власти взяли и запретили, и из каждого подворья лосей выгнали, и потом еще следили, чтобы никто ненароком лося в хозяйстве не завел, да?
В частности в Норвегии в 17 веке домашних лосей порезали по королевскому указу. Для борьбы с контрабандистами. Потому что те на лосиных запряжках уходили от полиции на оленях, как от стоячих. Вот этот момент я и считаю показателем глупости властей.
Похожий случай был в Прибалтике в петровское время - тоже контрабандисты на лосях и полиция на лошадях. Лоси проиграли политически. А сколько их было в хозяйствах, говорит указ рижского магистрата, запрещающий въезд в город на лосях.
В те же времена сам Петр Первый в городе своего имени издал указ насчет лихачей на резвых тройках: шибко ездят по улицам, сшибают прохожих и скверно бранятся. У нарушителей по указу отбирали лошадей в казну. Ну а лоси приемистее коней и посшибать могли куда больше зевак.
Знаю, что еще в 19 веке были попытки пахать на лосях. Но они же подквадратного формата и тянут хуже не только быков, но и лошадей. Зато в беге по лесу им нет равных.
Цитировать
И на кой черт домашние лоси эвенкам? Для разновсяческих нужд у них уже были олени. На кой им черт еще и лоси?!
Олени - животные открытой местности. В тайге им некомфортно с кормом. Потому оленей у таежных народов было мало - только для езды. В той же Югре были оленеводческие колхозы, но стада они пасли на горных склонах, где нет леса.
Чтоб везти одного человека на нарте надо два оленя. В основном упряжка состоит из четырех, а скоростная - из шести.
Лоси - животные леса. Они поедают куда больше разных растений, чем олени. А касаемо силы - и так ясно. Потому самые разные народы лесной зоны пытались их одомашнить. И в Евразии, и в Америке. Просто эти народы позже других начали переход от присваивающего к производящему хозяйству и не успели довести это дело до конца.
И лоси, если их достать, агрессивнее верблюда!
Да, а быки на современных лосефермах иногда списываются на мясо. Которое тоже считается санаторно-диетическим.
Цитировать
Понятно, что отдельные экземпляры ручных лис или лемуров сюда не считаются.
И насчет лис. На зверофермах сменилась уже почти сотня поколений зверей. Однако эти лисы не домашние ни в коей мере. И зоотехники принимают меры против их одомашнивания. Зверьки должны сохранять все особенности диких, чтоб давать качественный мех.

"Домашность" определяется по фенотипическим отличиям. И если вид поколениями живет рядом с людьми, но сохраняет первичный фенотип, он домашним не считается.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93258 : Май 31, 2021, 20:28:18 »
Цитировать
Сегодня успешно завершила операцию «заплати налоги и спи спокойно», завтра с утра предстоит милое общение с жутко занудной постоянной клиенткой и вечером ещё надо ехать в Аликанте и таки сделать прививку.
CATALINÓN: ...que hoy es mal día.   
D. JUAN: Pues, ¿qué día es hoy?
CATALINÓN: Es martes.
Цитировать
Одна радость - завтра обещают дождь  :)
НИНАВИЖУ! Всех НИНАВИЖУ!! у кого дождь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26728
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93259 : Май 31, 2021, 20:29:21 »
А у нас в лесу явно сдохло какое-то крупное млекопитающее. Потому как региональные власти были посещены разумной мыслью, и теперь собираются ввести мораторий  на жилищное строительство в Геленджике, Новороссийске и Анапе, ибо настроили за последние годы столько, что уже не в состоянии обеспечивать водой и электроэнергией. Но этого мало: планируют так же постройку резервуаров для воды и новые ветки групповых водопроводов.
Что происходит на свете?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22333
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93260 : Май 31, 2021, 20:35:42 »
Цитировать
Блин, ей-богу, этих нитаких воительниц, целительниц и приключательниц уже столько, что если кто-то напишет ОЖП - обычную вышивальщицу или салонную даму, это будет оригинально до невозможности.
Или крестьянку, пастушку, рыбачку... А потому, что в прекрасном мире Арды такие личности словно и не существуют. Все блага появляются сами, а население только поет и танцует ()эльфы или дерется (люди).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93261 : Май 31, 2021, 20:46:33 »
Цитировать
В частности в Норвегии в 17 веке домашних лосей порезали по королевскому указу. Для борьбы с контрабандистами. Потому что те на лосиных запряжках уходили от полиции на оленях, как от стоячих. Вот этот момент я и считаю показателем глупости властей.
Похожий случай был в Прибалтике в петровское время - тоже контрабандисты на лосях и полиция на лошадях. Лоси проиграли политически.
Вопрос номер раз: вот это все Вы откуда взяли? Источник информации каков?
Когда Вы ответите, воспоследует вопрос второй: если бы все было так, как Вы написали, отчего же у полиции не было лосей? Ну почему домашние лоси внезапно есть у одной группы населения и совершенно отсутствуют у другой (причем имеющей больше возможностей)? Вы не видите, что это дурдом?
Цитировать
А сколько их было в хозяйствах, говорит указ рижского магистрата, запрещающий въезд в город на лосях.

Ответьте на простой вопрос: а нафига их держали в хозяйствах? Для каких надобностей?
Цитировать
Знаю, что еще в 19 веке были попытки пахать на лосях. Но они же подквадратного формата и тянут хуже не только быков, но и лошадей.

Лоси оказались не нужны.
Цитировать
Зато в беге по лесу им нет равных.
А на кой черт кому сдалось бегать по лесу на лосях?
Цитировать
Олени - животные открытой местности. В тайге им некомфортно с кормом. Потому оленей у таежных народов было мало - только для езды.

Вот именно. А пропитание добывали охотой. Ну и на кой тут нужны домашние лоси?
Цитировать
Лоси - животные леса. Они поедают куда больше разных растений, чем олени. А касаемо силы - и так ясно.

Ну и что? И зачем их одомашнивать, когда можно просто подстрелить в лесу? Ах, за домашним бегать по лесу искать не надо, в отличие от дикого? Так с отличие от дикого, домашнего все время с рождения и до убоя надо содержать. Пасти и все прочее. Так чем год с ним возиться, проще и легче потратить день на охоту.
Цитировать
Потому самые разные народы лесной зоны пытались их одомашнить. И в Евразии, и в Америке.

Ссылки на источник информации в студию. Ну, откуда эти дровишки-то?
Цитировать
Просто эти народы позже других начали переход от присваивающего к производящему хозяйству и не успели довести это дело до конца.
А теперь скажите мне на божескую милость, почему одомашнивать лосей не пытались те же славяне, которые народы лесной зоны и со времени перехода к производящему хозяйству имели тысячелетие, чтобы довести дело до конца?
Цитировать
И лоси, если их достать, агрессивнее верблюда!
Ну и что? И для этого их надо одомашнивать?
Цитировать
Да, а быки на современных лосефермах иногда списываются на мясо. Которое тоже считается санаторно-диетическим.
Мясо старого вонючего самца?
Цитировать
И насчет лис. На зверофермах сменилась уже почти сотня поколений зверей. Однако эти лисы не домашние ни в коей мере. И зоотехники принимают меры против их одомашнивания. Зверьки должны сохранять все особенности диких, чтоб давать качественный мех.
Ну Вы меня под стол свалили. Вот, значит, качественный мех только на диких, да? На домашних мех резко худшает?
На зверофермах животные остаются дикими просто потому, что никому нафиг не сдалось их одомашнивать. Их никто не селектирует по признаку отношения к человеку. Потому что это нафиг никому не нужно. Блин, на кой черт их одомашнивать? Зачем? Зачем, зачем, зачем?
Цитировать
"Домашность" определяется по фенотипическим отличиям. И если вид поколениями живет рядом с людьми, но сохраняет первичный фенотип, он домашним не считается.
"Домашность" определяется генетически.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22333
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93262 : Май 31, 2021, 21:54:15 »
Цитировать
Вопрос номер раз: вот это все Вы откуда взяли? Источник информации каков?
Книги по истории Швеции и Норвегии. В частности там указано, что шведский король Карл XI все же завел себе ездовых лосей для королевских курьеров. Но почему-то в государственных конюшнях лоси часто болели и помирали. Наверное, потому, что их содержали как лошадей: на сене. А лоси должны питаться разнообразнее как звери лесные.
Цитировать
Когда Вы ответите, воспоследует вопрос второй: если бы все было так, как Вы написали, отчего же у полиции не было лосей? Ну почему домашние лоси внезапно есть у одной группы населения и совершенно отсутствуют у другой (причем имеющей больше возможностей)? Вы не видите, что это дурдом?
А чему удивляться? Содержание полудомашних лосей было распространено у саамов (как и у нас: среди коренных таежных народов). Европейцы-шведы предпочитали лошадей, поскольку с лошадьми в неолите и прибыли в Скандинавию. Крестьяне отчасти переняли у коренного населения практику содержания в хозяйстве лосей. А государственные силовые структуры продолжали пользоваться лошадьми или  оленями. Оленей у саамов было куда больше (мясо-молочный скот), они их охотно продавали.
Цитировать
Ответьте на простой вопрос: а нафига их держали в хозяйствах? Для каких надобностей?
Из текста ясно - для езды. Лось способен бежать по самой неудобной дороге, не спотыкаясь. И бежать быстро.
Цитировать
Лоси оказались не нужны.

Для пахоты - не нужны. Уже наступало время тракторов.
Цитировать
А на кой черт кому сдалось бегать по лесу на лосях?
Тягачей и мотонарт в то время не было. Дорог - тем более. Одни тропы в ширину саней. А ездить надо и быстро. Особенно зимой.
Цитировать
Вот именно. А пропитание добывали охотой. Ну и на кой тут нужны домашние лоси?
Так сказано же: как транспорт! Поморы добывали пропитание в море. Хлеб покупали южный. Но это не отменяло содержания лошадей для езды.
Цитировать
И зачем их одомашнивать, когда можно просто подстрелить в лесу?
Не на мясо их приручали. Лоси - не стадные животные. Коровы стадные и олени стадные, потому что живут на открытой местности. У них и способ обороны один: круг. А лоси - лесные звери и потому одиночки. Они умеют защищаться в одиночку. Так что мясное лосиное стадо никак не создашь. Разве что в течение тысячелетий отбирать животных с намеками на групповое поведение. Так что лось в прошлом - только транспорт.
Цитировать
Ссылки на источник информации в студию. Ну, откуда эти дровишки-то?
Из сообщений должностных лиц северо-американских колоний об практике канадских индейцев.
Цитировать
А теперь скажите мне на божескую милость, почему одомашнивать лосей не пытались те же славяне, которые народы лесной зоны и со времени перехода к производящему хозяйству имели тысячелетие, чтобы довести дело до конца
?
Славяне, как и германцы, пришли в лесную зону из лесостепи уже с конями и быками. Но дославянское население лесной зоны тоже с одомашниванием лося экспериментировало. В новгородских документах говорится об лосиных упряжках карелов.
Цитировать
Ну и что? И для этого их надо одомашнивать?
Несмотря на это. Ведь не обязательно же пугать животное до того, чтоб оно начало пинаться?
Цитировать
Мясо старого вонючего самца?
Это же не кабан! Лосиное мясо пахнет характерно, но не раздражающе. Да и спортивные охотники норовят застрелить зверя покрупнее - не брезгуют. Оно и попадало раньше в магазины "Олень". Покупатели не жаловались.
Цитировать
Ну Вы меня под стол свалили. Вот, значит, качественный мех только на диких, да? На домашних мех резко худшает?
На зверофермах животные остаются дикими просто потому, что никому нафиг не сдалось их одомашнивать. Их никто не селектирует по признаку отношения к человеку. Потому что это нафиг никому не нужно. Блин, на кой черт их одомашнивать? Зачем? Зачем, зачем, зачем?

Да пробовали в 1970-х! Вывести лис менее агрессивных, чтоб работники не носили мясницких рукавиц и чуть ли не фехтовальные маски. Но выяснилось, что доброжелательные и смирные лисы почему-то оказываются пятнистыми и с жидким подшерстком. Такое странное сцепление генов. Об этой неудаче селекционеров много писали. И проводились исследования феномена.
Цитировать
"Домашность" определяется генетически.
Генотип выражается в фенотипе. И задолго до появления техники секвенирования  домашность или дикость животных из находок определяли по виду костей: возраст, характер износа и так далее. Скажем, преобладание костей молодняка в мусоре считалось доказательством одомашненности этого вида. А износ костей (скажем - нижней челюсти лошади) показывал на форму эксплуатации.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93263 : Май 31, 2021, 22:24:50 »
Цитировать
Книги по истории Швеции и Норвегии.
А конкретно, конкретно? Можно подумать, что если что-то напечатано и переплетено, оно делается авторитетным источником из-за одного только этого.
Цитировать
В частности там указано, что шведский король Карл XI все же завел себе ездовых лосей для королевских курьеров. Но почему-то в государственных конюшнях лоси часто болели и помирали. Наверное, потому, что их содержали как лошадей: на сене.

Ну есесено, в государственных конюшнях ведь все идиоты и не знают, чем кормить лосей. А спросить у кого там... ну, кто лосей в Швеции держал - это они не догадывались.
Цитировать
А чему удивляться? Содержание полудомашних лосей было распространено у саамов (как и у нас: среди коренных таежных народов). Европейцы-шведы предпочитали лошадей, поскольку с лошадьми в неолите и прибыли в Скандинавию. Крестьяне отчасти переняли у коренного населения практику содержания в хозяйстве лосей. А государственные силовые структуры продолжали пользоваться лошадьми или  оленями. Оленей у саамов было куда больше (мясо-молочный скот), они их охотно продавали.

Так что, блин, мешало им купить этих лосей? Они были тупые и не догадывались? Вот, значит, оленей у саммов переняли, а лосей ну никак? Или саамы ну ни за что не продавали лосей, даже пару на развод?
Цитировать
Из текста ясно - для езды. Лось способен бежать по самой неудобной дороге, не спотыкаясь. И бежать быстро.
Да блинский род!! По самой неудобной дороге в повозке все зубы и кости вытрясет! А верхом - это по лесу-то? Так на кой дьявол бегать на лосе по лесу?
Цитировать
Тягачей и мотонарт в то время не было. Дорог - тем более. Одни тропы в ширину саней. А ездить надо и быстро. Особенно зимой.

Куда надо ездить зимой, тем более прям быстро тем же крестьянам?
Цитировать
Так сказано же: как транспорт! Поморы добывали пропитание в море. Хлеб покупали южный. Но это не отменяло содержания лошадей для езды.

Для транспорта у эвенков уже были олени!! На кой ляд им еще и лоси?!
Цитировать
Так что лось в прошлом - только транспорт.
Опять и снова: для транспорта у людей уже были другие животные.
Цитировать
Из сообщений должностных лиц северо-американских колоний об практике канадских индейцев.
Вы надеетесь отбояриться от меня этими общими словами? Я прям поведусь, да? Вы эти сообщения где взяли? Или эти должностные лица лично Вам докладывали?
Цитировать
Славяне, как и германцы, пришли в лесную зону из лесостепи уже с конями и быками.

Да Вы же выше доказывали, что лоси не знай как круче коней и быков, вон как по лесу бегают! Так почему же славяне не одомашнили лосей для этой цели? Им что, не надо было зимой быстро ездить по плохим дорогам?
Цитировать
Но дославянское население лесной зоны тоже с одомашниванием лося экспериментировало.

Ну так чо ж не доэкспериментировалось-то? Почему так и бросило это дело? Кто им помешал, какого времени им не хватило?
Цитировать
Это же не кабан!

И чего? Козел тоже не кабан. И баран не кабан. И бык не кабан. Это не мешает их мясу вонять.
Цитировать
Да пробовали в 1970-х! Вывести лис менее агрессивных, чтоб работники не носили мясницких рукавиц и чуть ли не фехтовальные маски. Но выяснилось, что доброжелательные и смирные лисы почему-то оказываются пятнистыми и с жидким подшерстком. Такое странное сцепление генов. Об этой неудаче селекционеров много писали.

Писали о пятнистом мехе и хвостах колечком (а не о качестве подшерстка). Это я помню, читала. Но о неудаче речи не было и быть не могло - потому что целью эксперимента было не вывести каких-то особо дружелюбных лисиц, а проверить гипотезу о синдроме одомашнивания (т.е. сохранения у взрослых домашних животных черт детенышей. Заодно эти же исследователи параллельно выводили особо агрессивных лис - тоже что-то там проверяли, как отбор работает. И такой же эксперимент ставили на крысах - путем отбора выводили дружелюбных к человеку крыс и особо агрессивных. Тоже вывели и тех, и других. Это был чисто научный эксперимент по генетике, а не с практическими целями. Вы слышали звон, но не локализовали его.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93264 : Июнь 01, 2021, 18:34:12 »
Я нимношк погуглила по поводу лосей. Нашла: http://blog.svd.se/historia/2015/04/20/had...t-algkavalleri/ Заголовок понятен даже тем, кто по-шведски даже "здрасьте" не знает: "Была ли у Карла XI лосиная кавалерия".

Дальше с помощью гуглопереводчика читаем:

"Мне часто задают этот вопрос, особенно если я нахожусь в районе Кунгсёра, где, как говорят, размещалась и проходили специальные тренировки этой кавалерии. Сведения о короле разнятся - иногда утверждают, что Карл XI создал лосиную кавалерию, иногда - что Карл XII. Но каждый раз мне приходится разочаровывать вопрошающего.

Чтобы мы могли серьезно относиться к информации о лосиной кавалерии, необходимо иметь возможность доказать это в современных источниках. Единственные источники, которые комментируют возможную могущественную лосиную кавалерию, - это сказки XIX века, когда действительно были серьезные попытки приручить лосей и превратить их в верховых животных. Причина, по которой люди тогда (как и в XVIII веке) ассоциировались с такими представлениями, заключалась в малообоснованных слухах о том, что лошади будут бояться лосей. Таким образом, лосиная конница, встретившая обычную конную кавалерию, имела бы большие шансы на победу, что вдохновляло одного или двух писателей. Однако ни одна из предпринятых попыток не увенчалась большим успехом.

Есть и другие истории о катании на лосях в исторические времена, которые критик-источник должен отвергнуть. Сюда входит информация Олафа Магнуса из 16 века, согласно которой лоси настолько быстры и выносливы, что шведский король в древние времена запретил катание на лосях, чтобы таким образом преступники не смогли ускользнуть от правосудия. Однако в наших средневековых законах таких пунктов нет".

Конечно, мало ли что пишут в шведских газетах. Что за источник? Автор текста - некто Дик Харрисон, профессор истории Лундского университета, медиевист. Можно считать, что мнение его достаточно авторитетно.

Есть еще одна ссылка на шведский журнал "Популярная история", текст скопирован на этот форум. Гуглоперевод выходит очень корявым, чтобы можно было тиснуть его сюда прям так, а приводить его в более-менее литературный вид мне чо-т неохота. Общий смысл тот же: про прирученных шведских лосей - все это сказки.

Фрагмент гуглоперевода:

"Фишерстрём, очевидно, получил информацию от Олафа Магнуса, но как ему удалось включить Карла IX в контекст, выяснить не удалось. Заявление Фишерстрёма, однако, перетекает в пару известных рассказов о путешествиях и особенно в "Жизнь животных" Брема (четвертое издание, 1916 г.), но там Карл IX был заменен Карлом XI, и эта информация распространяется Шведским охотничьим лексиконом в 1947 году, и исследователь утверждает то же самое в 1952 году, но теперь это Карл XII. Также Djurens Värld (1960) за историю, приписываемую Карлу XI, а также с новым дополнением, что королевская семья иногда ездила на санях на лосях".

Прекрасный образец вранья, когда на каждом следующем этапе добавляются новые якобы подробности.

Автор текста - Суне Бьерклёф, доктор философии, ныне покойный.

Короче говоря, все эти скандинавские домашние лоси - живая брехня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22333
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93265 : Июнь 01, 2021, 23:03:20 »
По бумажным книжкам лазать очень долго. Посмотрела в виртуальной - о Печере-Илычском заповеднике. Там описывается создание первого и самого большого хозяйства по одомашниванию лосей. И приложена историческая часть. Оттуда цитаты:
История одомашнения лося очень слабо
освещена в литературе. Н.В. Туркин и К.А. Сатунин (1902) считают, что впервые сведения о
приручении лося в России были опубликованы
в 1871 г. в «Санкт-Петербургских ведомостях».
Фишерштрем (1874) сообщает, что в начале
XVII в. в Швеции лоси в санной упряжке использовались для перевозки курьеров. В.Г. БогоразТан (1933) упоминает сочинение французского иезуита Филиппа Авриля (1693), в котором
утверждается, будто бы остяки для езды в санях
использовали лосей.


За последние десятилетия в различных районах Сибири (бассейны
рек Лены, Ангары, Енисея) были обнаружены
многочисленные наскальные рисунки («писаницы») лосей, которых люди пасут, ведут в недоуздках на поводу, ставят на привязь, используют
для езды верхом и в санной упряжке, держат в загонах и т. д.
Эти рисунки свидетельствуют о том, что попытки одомашнить лося у народов Сибири уходят в очень далекое прошлое. В.Н. Скалон и
П.П. Хороших (1958), изучавшие наскальные
рисунки, пришли к заключению, что лосеводство
практиковалось древними жителями Сибири, начиная с новокаменного века, а с ранней поры железного века даже приобрело известное развитие.


Д. Нарышкин (1900) сообщает, что в городской
ратуше г. Дерпта (г. Тарту, Эстония) хранилось
распоряжение XVIII в., воспрещающее езду на
лосях по городу.


А это фотки уже советские.
Шубин, теоретик и практик лосеводства на Мальчике.


Работница верхом


В книге приведены изображения, на которые ссылается цитата. Но у меня нет сейчас инструмента, чтоб их выбрать. Только вот сульдэ удобно вставить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22333
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93266 : Июнь 01, 2021, 23:07:04 »
И не оставляет меня мысль написать о гибели Изенгарда как раз глазами простой жительницы. Ну, там, жены шахтера или мастерового. И выложить - как изнанку "светлой главы-передышки".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93267 : Июнь 01, 2021, 23:49:24 »
Цитировать
Фишерштрем (1874) сообщает, что в начале
XVII в. в Швеции лоси в санной упряжке использовались для перевозки курьеров.
Блин, ну вот я принесла цитаты, в которых прямо написано именно про этого Фишерстрема - что он брешет. Что его сказки не подкреплены никакими свидетельствами, что неизвестно, откуда он это взял. И после этого Вы мне приводите в качестве доказательства: "а вот Фишерстрем писал"! Ну я нимагу!! Да врал, блин, этот Фишерстрем!
Цитировать
В.Г. БогоразТан (1933) упоминает сочинение французского иезуита Филиппа Авриля (1693), в котором
утверждается, будто бы остяки для езды в санях использовали лосей.
Ну Вы сами головой подумайте: русский исследователь, живший среди народов Сибири и лично с ними общавшийся, ссылается на какого-то иезуита, который даже Сибири в глаза не видал!! Сам Богораз-Тан лично не видел и не слышал ничего подобного, а какой-то иезуит внезапно в курсе?! Блин, да чего стоят такие свидетельства?! Неужели Вы не видите, что это лажа?!
Цитировать
За последние десятилетия в различных районах Сибири (бассейны рек Лены, Ангары, Енисея) были обнаружены
многочисленные наскальные рисунки («писаницы») лосей, которых люди пасут, ведут в недоуздках на поводу, ставят на привязь, используют для езды верхом и в санной упряжке, держат в загонах и т. д. Эти рисунки свидетельствуют о том, что попытки одомашнить лося у народов Сибири уходят в очень далекое прошлое. В.Н. Скалон и П.П. Хороших (1958), изучавшие наскальные
рисунки, пришли к заключению, что лосеводство практиковалось древними жителями Сибири, начиная с новокаменного века, а с ранней поры железного века даже приобрело известное развитие.
Вот просто офигеть! А летающих тарелок и контактов с пришельцами в наскальных изображениях нет? А то кто-то и это находит. Какой-то гибрид фолк-хистори с древними украми. Тем дальше в лес, тем толще волки. Вот уже внезапно лосеводство и практически массовым становится.
Блин, какой-то охотовед (да, я погуглила, кто такой этот Скалон и чем знаменит) изучал наскальные рисунки... Вот его биография. - какие рисунки он изучал в 1958 году? Где хоть след этого?
Ну покажите уже эти рисунки-то! Чтобы было прям видно, что люди именно лосей именно пасут, держат в загонах и т.д. Чтобы именно это было видно, а не "отдельные исследователи считают", что невнятные кракозябры Каменной Могилы - это "наглядные драконы, рала и колесницы".

И это вот сейчас в интернете этак-то свистят? Ну, этому я не удивляюсь - какой только херни не пишут. Но у Вас что, совсем головы нет, чтобы все это принимать за чистую монету?
Цитировать
Д. Нарышкин (1900) сообщает, что в городской ратуше г. Дерпта (г. Тарту, Эстония) хранилось распоряжение XVIII в., воспрещающее езду на лосях по городу.
Снова офигеть. Какой-то неизвестный Нарышкин сообщал, что видел - причем ни имен, ни фамилий, ни самого документа. Чисто на слово: мамой клянусь, видел.
Блин, 18-й век - это письменная история, Тарту уже в составе Российской империи. И если бы, блин, в Эстонии ездили на лосях, тому сохранилось бы стопиццот свидетельств. А их, блин, нет, кроме полтораста лет спустя слов какого-то Нарышкина, который якобы что-то там видел. А больше, блин, никто не видел.
И Вы этому верите?! Вот правда?! Вы правда не видите, что это фигня?!
Цитировать
А это фотки уже советские.
Это не в тему. Обсуждается лосеводство где-то там когда-то там в раньшие времена. А что в наше время работник лосефермы сидит верхом на лосе - в этом нет ничего доказательного для времен прошедших. В цирке на ком только не сидят.
Цитировать
В книге приведены изображения, на которые ссылается цитата. Но у меня нет сейчас инструмента, чтоб их выбрать. Только вот сульдэ удобно вставить.
И вот это донельзя стилизованное изображение, по которому даже нельзя уверенно сказать, лось это, лошадь или вовсе дракон или иное мифическое существо, Вы всерьез считаете доказательством лосеводства?!  :blink:  :blink: А в атлантов Вы часом не верите? Доказательства ведь ровно такого же рода.
Так, блин, куда же делись все эти домашние сибирские лоси? Ну уж у нас-то никто не приказывал всех лосей перебить. А если бы и приказал, на бескрайних сибирских просторах на это бы наплевали - там и сейчас-то закон тайга, прокурор медведь, а тогда и пуще было. Где, блин, эти лоси?! Куда они делись?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57846
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93268 : Июнь 01, 2021, 23:58:45 »
Ну открыла я сайт Печоро-Илычского заповедника и читаю там то же, что Волчик сюда притащил. Все та же брехня. Никаких ссылок на источники. Ну ни одной, ни единой! Заведомая брехня подается как твердо установленный факт: "В XVII веке в скандинавских странах лоси в санной упряжке использовались для перевозки курьеров" (с)!!
Волчик, ну Вы хоть немного критически осмысливайте то, во что Вам верить хочется!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22333
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93269 : Июнь 02, 2021, 00:12:43 »
Цитировать
Чтобы именно это было видно, а не "отдельные исследователи считают", что невнятные кракозябры Каменной Могилы - это "наглядные драконы, рала и колесницы".
Когда первый раз смотришь на петроглифы неолита, то, действительно - ничего не понятно. Опознаются там рисунки лучников, чумов. а вся геометрия выглядит бардаком. Но ведь специалисты по петроглифам сравнивают множество изображений, выводят общие черты и уже по ним толкуют картинки.
Цитировать
И вот это донельзя стилизованное изображение, по которому даже нельзя уверенно сказать, лось это, лошадь или вовсе дракон или иное мифическое существо
Как раз животные легко опознаются даже ненаметанному глазу: древние художники рисовали не что видят, а что знают. Потому вырисовывали именно толстоносую лосиную морду, какой у оленей не бывает, бороду и характерные рога.
И да, а сульдэ? На ней человек на лосе виден каждому. А телячьи головки - многочисленное ожидаемое потомство.
Цитировать
Так, блин, куда же делись все эти домашние сибирские лоси? Ну уж у нас-то никто не приказывал всех лосей перебить.
Некоторые считают, что причиной тому волны пришельцев с юга, которые привели коней и насильственно сдвинули местное население к северу, поломав его уклад. Остались только пережитки типа некоей вдовы охотника эвенка Павла, которая ездила на кастрированном быке по делам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"