Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985396 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92730 : Май 09, 2021, 23:00:51 »
Цитировать
И  заодно уж - о тех самых "обласканных". На ту же Пахмутову носы крючили: пишет по заказу, наёмница номенклатуры!
Блин, да она своими песнями могла стадионы плакать заставить! Мужики слезу утирают, слушая "На трибунах становится тише". Я уж не говорю о той же "Беловежской пуще" - все, кстати, на исключительно мирные темы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92731 : Май 09, 2021, 23:19:03 »
Цитировать
Блин, да она своими песнями могла стадионы плакать заставить! Мужики слезу утирают, слушая "На трибунах становится тише". Я уж не говорю о той же "Беловежской пуще" - все, кстати, на исключительно мирные темы.
Или, скажем, "Прощание с Братском".
А насчет "писания на заказ" - так представьте себе, именно на заказ была написана "Песня о Днепре"! Ну, эта: "У прибрежных лоз, у высоких круч...". Правда, слова написаны человеком, который бежал из плена и как раз через Днепр переправился чуть ли не на старой камере.
И "В атаку стальными рядами" тоже на заказ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92732 : Май 09, 2021, 23:23:35 »
Цитировать
А насчет "писания на заказ" - так представьте себе, именно на заказ была написана "Песня о Днепре"!
Да боже ж мой, в угоду конъюнктуре и Вильям наш Шекспир писал. Ничего, 400 лет уже ставят. Причина написания - дело 18-е или даже дальше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92733 : Май 09, 2021, 23:29:27 »
Волчик, я чо Вас спросить хотела: скажите, как специалист, как могли выглядеть сооружения... Вот, значит, прибыли нолдор в Средиземье и расселяются по местности. Они, конечно, народ гораздо более развитый, чем местные синдар, они знают-умеют-практикуют каменное строительство и проч. Но вот, примером, обосновался Маэдрос на Химринге - как бы выглядел Химринг в первые годы? Со временем, конечно, строения были бы каменными, укрепления и все такое, но поначалу - все это было деревянное или нолдор сразу принялись из камня отстраивать? Опять же, как именно могли выглядеть дома или конкретно жилище самого Маэдроса? Ну, вряд ли Маэдрос в типичном донжоне обитал. А в чем? Опять же окна - чем больше их, тем больше проблем с отоплением, чем их меньше, тем больше проблем с освещением. Опять же, для окон нужно стекло.
В общем, внешний вид.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92734 : Май 09, 2021, 23:45:07 »
Цитировать
Да боже ж мой, в угоду конъюнктуре и Вильям наш Шекспир писал. Ничего, 400 лет уже ставят. Причина написания - дело 18-е или даже дальше.
А вот ещё как раз подумать - может, имнно в этих заказах и суть? Ведь из кожи лезли, чтобы остаться "в обойме". А для этого надо было писать не то, чего левая пятка возжелала, а то, что понравится слушателям/зрителям/читателям. И писали. А потом все стали сплошь вольные творцы "я так вижу" - ну, и результат мы видим тоже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92735 : Май 09, 2021, 23:50:25 »
Цитировать
Со временем, конечно, строения были бы каменными, укрепления и все такое, но поначалу - все это было деревянное или нолдор сразу принялись из камня отстраивать?
Есть еще один момент в строительстве. В каменном здании холоднее, чем в деревянном. Потому на Руси  каменные сооружения изнутри деревом обшивали.
Полагаю, что начался Химринг с деревянных сооружений, как практически любой город. Поскольку каменистая вершина холма, то поставили сперва деревянные стены (но не палисад, естественно, а клети с заполнением) на каменном фундаменте. После постепенно заменяли клети на каменную стену с нужными для дела полостями и ходами. Так, скажем, Московский Кремль перестраивали. а потом еще известняковые стены заменяли на кирпич.
Цитировать
Опять же, как именно могли выглядеть дома или конкретно жилище самого Маэдроса?

Вот новгородский терем. Не княжеский, но богатого горожанина.


Такие терема ставились внутри крепостных сооружений. Жилище, удобное для хозяев, позволяющее разместить слуг и рабов, принимать гостей и хранить имущество. Такой вот терем мог поставить себе и Маэдрос, чтоб в нем было место и для послов, и для гостей, и для гридней-телохранителей, слуг, разных служб.
Потом эти здания могли просто обложить камнем, оставив внутри еще и стены из бруса.
А проблему окон решали в том же Новгороде просто: при помощи прочных ставень. С железной оковкой, как у боевого щита. И толщиной с ворота. Годилось не только для защиты от воров, но и против налетчиков с оружием устоять устройство могло.
Стекло эльфы изобрели еще в Валиноре. Наверное, для окон делали маленькие листы, прокатывая выдутый пузырь. Так что окна были переплетчатые, заодно более надежные в смысле защиты от проникновения.
Да, а для тепла окна изнутри уже здания закрывали зимой деревянными щитами и конопатили щели тряпками. Оставляли одно-два окошка. Потому как - для проветривания хватит, а особого света с улицы зимой и не бывает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92736 : Май 09, 2021, 23:53:09 »
Цитировать
А вот ещё как раз подумать - может, имнно в этих заказах и суть? Ведь из кожи лезли, чтобы остаться "в обойме". А для этого надо было писать не то, чего левая пятка возжелала, а то, что понравится слушателям/зрителям/читателям. И писали. А потом все стали сплошь вольные творцы "я так вижу" - ну, и результат мы видим тоже.
Или в них вообще не суть. Что сейчас подавляющее большинство творческих людей трудятся тоже за деньги и уже поэтому должны соответствовать чьим-то вкусам и запросам (даже те, кто "я так вижу") - что в раньшие времена все Рафаэли и Микеланджелы тоже работали за деньги, имея точно такие же ограничения. Видимо, дело не в этом.

Эвон я зараз слушаю постановку "Бала-маскарада" Верди (ну а что? Петр Бечала и Долора Заджик - не те люди, чтобы мимо их исполнения ходить) - так и Верди оперы свои на заказ за деньги ваял.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92737 : Май 09, 2021, 23:56:07 »
Кроки, а погуглите ещё "дворец царя Алексея Михайловича в Коломенском, фото " - там никаких каменных хором не надо. Они, мерзавцы, даже мансарды делали.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92738 : Май 09, 2021, 23:59:47 »
Цитировать
А вот ещё как раз подумать - может, имнно в этих заказах и суть? Ведь из кожи лезли, чтобы остаться "в обойме". А для этого надо было писать не то, чего левая пятка возжелала, а то, что понравится слушателям/зрителям/читателям. И писали. А потом все стали сплошь вольные творцы "я так вижу" - ну, и результат мы видим тоже.
В газетах армейских, фронтовых, дивизионных была официальная должность "поэт". То есть человек, который может рассказать в стихах, что видел и что знает. Естественно "птичка божия" туда назначения не получала, и даже требование к газетному армейскому поэту было - чтоб он отслужил в армии.  То есть: понимал, о чем писать будет. И писал он о боевых действиях, в которых участвовал или, минимум, наблюдал.
Вот халхин-гольский цикл Симонова это его записи очевидца. А поэма "Пропавший без вести" Долматовского - вообще автобиография.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92739 : Май 10, 2021, 00:00:56 »
Цитировать
Кроки, а погуглите ещё "дворец царя Алексея Михайловича в Коломенском, фото " - там никаких каменных хором не надо. Они, мерзавцы, даже мансарды делали.
Тут такая засада: на Руси-матушке традиции деревянного зодчества почти тыщу лет насчитывали ко времени Алексей Михалыча. Нолдор в Средиземье могли их не иметь и даже скорее всего не имели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92740 : Май 10, 2021, 00:03:29 »
Цитировать
Или в них вообще не суть. Что сейчас подавляющее большинство творческих людей трудятся тоже за деньги и уже поэтому должны соответствовать чьим-то вкусам и запросам (даже те, кто "я так вижу") - что в раньшие времена все Рафаэли и Микеланджелы тоже работали за деньги, имея точно такие же ограничения. Видимо, дело не в этом.
Однако же за 30 лет, нпример, с 1945 по 1975 создана масса фильмов, песен, книг, которые смотрят, слушают, читают по сей день,  и не только старые замшелые пни, но и новые поколения, а за такие же 30 лет с 1990 по 2020 не создано практически ничего, заслуживающего внимания. Сказать бы, что создано, но много меньше. Так нет же - ничего!
И сказать, что, мол, создали, но ты не знаешь, не аргумент - раньше знаменитую вещь современники знали ВСЕ. Если не видели, не слышали, не читали, то хотя бы о её существовании знали.

Конечно, так напрямую нельзя ставить в зависимость одного от другого, но всё-таки что-то этакое тут есть.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92741 : Май 10, 2021, 00:05:21 »
Цитировать
Тут такая засада: на Руси-матушке традиции деревянного зодчества почти тыщу лет насчитывали ко времени Алексей Михалыча насчитывали. Нолдор в Средиземье могли их не иметь и даже скорее всего не имели.
Так не обязательно же такой шедевр строить, можно и попроще что-нибудь. Но сам принцип, пропорции, размеры окон.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92742 : Май 10, 2021, 00:11:21 »
Цитировать
Полагаю, что начался Химринг с деревянных сооружений, как практически любой город. Поскольку каменистая вершина холма, то поставили сперва деревянные стены (но не палисад, естественно, а клети с заполнением) на каменном фундаменте.
Хм. Если все равно каменный фундамент нужен, не проще ли сразу каменные стены возводить? Если обстановка вокруг в целом спокойная и не надо ограду от ворога вотпрямщас, имеется в виду. Опять же, камня в окрестностях могло быть завались, а с лесом несколько похуже.
Цитировать
После постепенно заменяли клети на каменную стену с нужными для дела полостями и ходами.
И когда могла начаться такая перестройка и сколько времени она бы потребовала?
Цитировать
Вот новгородский терем. Не княжеский, но богатого горожанина.

Гражданские жилища нолдор, конечно, сначала строили из дерева. Но потом перестраивали ли их в каменный вид и через какое время это происходило?
Цитировать
Стекло эльфы изобрели еще в Валиноре.
А вот некоторые, не будет показывать пальцем, доказывали мне, было дело, что стекло нолдор от гномов в Средиземье узнали  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92743 : Май 10, 2021, 00:12:10 »
Цитировать
В газетах армейских, фронтовых, дивизионных была официальная должность "поэт". То есть человек, который может рассказать в стихах, что видел и что знает. Естественно "птичка божия" туда назначения не получала, и даже требование к газетному армейскому поэту было - чтоб он отслужил в армии.  То есть: понимал, о чем писать будет. И писал он о боевых действиях, в которых участвовал или, минимум, наблюдал.
Вот халхин-гольский цикл Симонова это его записи очевидца. А поэма "Пропавший без вести" Долматовского - вообще автобиография.
Волчик, товарищ Сталин ещё до войны на своих поэтов-писателей погоны надел. Так что с началом войны каждый явился на мобилизационный пункт и был направлен в заранее назначенный полк, дивизию, роту. Так что работали во фронтовых газетах пусть не всегда известные, но вполне крепкие профессионалы.

Но ведь в самом деле, в нынешние времена даже про мирную жизнь не написано ничего выдающегося. И даже хуже! Некоторые (не все) те, кто раньше создавал вещи, вполне приличные, вырвавшись "на свободу" скурвились и в угоду нынешним тенденциям ринулись поливать дерьмом то, что сами ранее воспевали. Но раньше, как говорят, их заставляли. А вот это что? По зову сердца?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92744 : Май 10, 2021, 00:24:57 »
Цитировать
Тут такая засада: на Руси-матушке традиции деревянного зодчества почти тыщу лет насчитывали ко времени Алексей Михалыча насчитывали. Нолдор в Средиземье могли их не иметь и даже скорее всего не имели.
Да, но живя еще в Эндоре до попадания в Валинор они должны были научиться строить из дерева.  И потом, в Валиноре наверняка начинали житье с мазанок из плетня и глины, а потом строили что-то приемлемое из бревен. Потому что это быстрее, чем каменная кладка.  Каменные дома начали возводить уже потом-потом. Однако наверняка всякие далеко отстоящие от города фермы, сараи , лесные избушки, времянки у рыбных мест и прочее продолжали строить из дерева.
И синдар в том же Хитлуме наверняка строились из дерева. Нолдор пришлось восстановить прежние технологии или перенять их у местных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92745 : Май 10, 2021, 00:32:45 »
Цитировать
Да, но живя еще в Эндоре до попадания в Валинор они должны были научиться строить из дерева.  И потом, в Валиноре наверняка начинали житье с мазанок из плетня и глины, а потом строили что-то приемлемое из бревен.
Но те нолдор, которые пришли в Средиземье из Валинора, давно забыли все эти мазанки. Большинство их (нолдор, я имею в виду, а не мазанки) никогда таких сараев и не видело даже, ибо родилось на свет позже, чем эти сараи вышли из употребления.
Цитировать
Однако наверняка всякие далеко отстоящие от города фермы, сараи , лесные избушки, времянки у рыбных мест и прочее продолжали строить из дерева.
Сараи-то ладно, это само собой. Но между сараем и жилым домом есть же разница.

Да, еще кстати. Нолдор, пока еще шли в Средиземье, обитали в каких-то палатках или шатрах. Когда они в Средиземье пришли, на первых порах они продолжили это делать - ну, хотя бы потому, что палатки у них уже были. А зимой? Как они обитали в таких укрытиях зимой? Конечно, там не наши морозы, но все ж таки холодно. И как?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92746 : Май 10, 2021, 00:41:40 »
Цитировать
Если все равно каменный фундамент нужен, не проще ли сразу каменные стены возводить? Если обстановка вокруг в целом спокойная и не надо ограду от ворога вотпрямщас, имеется в виду. Опять же, камня в окрестностях могло быть завались, а с лесом несколько похуже.
Так холодно же будет постоянно! И дерево для любого строительства применялось, потому что железобетонных модулей еще не изобрели. Перекрытия либо деревянные, либо выводятся каменные своды на деревянных опалубках. И строительные машины все были из бревен. Все равно возить лес надо, потому проще из него первые жилища построить. А потом уже достраивать каменные стены и своды, прочее такое.
Цитировать
И когда могла начаться такая перестройка и сколько времени она бы потребовала?
Начать заменять клети каменными стенами могли не позднее, чем будут завершены внешние укрепления на окрестных холмах. Ну, опять же сравнить с Московским Кремлем. Собственно стены главной крепости начали перестраивать под защитой стены Китайгородской и других деревянных укреплений.
А на то, чтоб вывести внешнюю стену Химринга полностью: с заборолами и прочим, думаю, лет 5 нужно было - из-за перевозки материалов на быках.
Цитировать
Гражданские жилища нолдор, конечно, сначала строили из дерева. Но потом перестраивали ли их в каменный вид и через какое время это происходило? 
Могли и перестраивать из соображений устойчивости в случае нападения. Но начать такие работы не раньше, чем закончится строительство укреплений. просто потому, что рабочих на жилые здания до того не хватит.
Цитировать
А вот некоторые, не будет показывать пальцем, доказывали мне, было дело, что стекло нолдор от гномов в Средиземье узнали wink.gif
Автор сам запутался в свое время. Сперва вписал в словарь квенья слово "хелек" и отнес его к валинорскому языку, общему с ваниар. А потом взял да сообщил, что "хелек" происходит от "келед".
Цитировать
Волчик, товарищ Сталин ещё до войны на своих поэтов-писателей погоны надел. Так что с началом войны каждый явился на мобилизационный пункт и был направлен в заранее назначенный полк, дивизию, роту. Так что работали во фронтовых газетах пусть не всегда известные, но вполне крепкие профессионалы.
Так не всех же расписали в мобилизационные документы, а только годных. Всяких там наркоманов серебряного века не позвали, а велели выметаться в эвакуацию, где они тяжко страдали на повышенном пайке. На фронт попали в основном те. кто уже побывал на фронтах раньше.
Цитировать
Но ведь в самом деле, в нынешние времена даже про мирную жизнь не написано ничего выдающегося. И даже хуже! Некоторые (не все) те, кто раньше создавал вещи, вполне приличные, вырвавшись "на свободу" скурвились и в угоду нынешним тенденциям ринулись поливать дерьмом то, что сами ранее воспевали. Но раньше, как говорят, их заставляли. А вот это что? По зову сердца?

По зову кишечника. Сперва он требует набить его жрачкой, а потом опростаться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92747 : Май 10, 2021, 00:52:35 »
Цитировать
Так холодно же будет постоянно!
Тут я имела в виду стены крепостные, а не стены жилищ. Для крепостных стен проблема холода не актуальна. Так вот не проще ли крепостные стены строить сразу каменными, если даже для деревянных нужен каменный фундамент?
Цитировать
Начать заменять клети каменными стенами могли не позднее, чем будут завершены внешние укрепления на окрестных холмах.

И, соответственно, через сколько времени начался этот процесс? Принимая во внимание, что нолдор приехали на весьма пустое место, и под бОльшую часть с/х угодий требовалось поднимать целину.
Цитировать
Автор сам запутался в свое время. Сперва вписал в словарь квенья слово "хелек" и отнес его к валинорскому языку, общему с ваниар. А потом взял да сообщил, что "хелек" происходит от "келед".
Но Вы-то сами итого на какой версии остановились, что нолдор знали стекло еще в Валиноре или узнали о нем уже в Средиземье?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92748 : Май 10, 2021, 01:22:41 »
Цитировать
Да, еще кстати. Нолдор, пока еще шли в Средиземье, обитали в каких-то палатках или шатрах. Когда они в Средиземье пришли, на первых порах они продолжили это делать - ну, хотя бы потому, что палатки у них уже были. А зимой? Как они обитали в таких укрытиях зимой? Конечно, там не наши морозы, но все ж таки холодно. И как?
Канон притом уверяет, что, когда Ороме уезжал по делам, эльфы надолго останавливались и жили на месте. Так если по меньшей мере пару лет, то вряд ли все время в палатках.
Конечно, эти самые палатки можно сделать крытыми шкурами. Вот только для транспортировки такой палатки потребуются упряжные животные. В языке коми есть специальные слова, обозначающие нарты для перевозки чума: жердей, намета, пологов и подстилок. А у эльфов в Предначальную эпоху были тягловые животные? Даже о собаках канон умалчивает.
Так что строили они себе хотя бы для этих остановок землянки и полуземлянки. А собственно в походе ставили что-то вроде куваксы. Она похожа с виду на чум, но гораздо меньше. и никакого полога в ней нет.  Такое жилище можно по частям на спинах тащить.
Ну а народ Нолофинвэ вполне мог при переходе через льды использовать собак в нарты. И тащить с собой полноценные шатры-чумы с пологами и входными шлюзами. В таком при минус сорока пяти не мерзнут.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92749 : Май 10, 2021, 01:38:16 »
Цитировать
Так вот не проще ли крепостные стены строить сразу каменными, если даже для деревянных нужен каменный фундамент?

Строили, конечно, в истории и так. Но как я понимаю, нолдор постоянно ждали нападения от Моргота. А Маэдрос встал на особо опасном направлении. Так  что первые стены наверняка были деревянные с глиняной набивкой, ибо ставятся скорее. А прочностью не уступят каменным: Трояновы и Змиевы валы такой конструкции до сих пор стоят.
И разница: вывести метровый фундамент или четырех метровую стену сразу? Потом этот фундамент можно будет использовать под каменную кладку, а пока что вот так.
Цитировать
И, соответственно, через сколько времени начался этот процесс? Принимая во внимание, что нолдор приехали на весьма пустое место, и под бОльшую часть с/х угодий требовалось поднимать целину.
Лет через полсотни. Когда все устаканилось с производительностью сельского хозяйства, обрисовалась вся тыловая инфраструктура. И появилось достаточно прибавочного продукта для долговременной стройки. Когда достроены выносные укрепления, и стране не грозит внезапный сокрушительный натиск.
Цитировать
Но Вы-то сами итого на какой версии остановились, что нолдор знали стекло еще в Валиноре или узнали о нем уже в Средиземье?
Как в реальном мире. Может существовать множество легенд об оновании города или изобретении чего-то важного. Но вот язык хорошо указывает на время и помогает уточнить легендарные сведения. Так что если для стекла есть обозначение  в квенья до отделения от нее нолдорина, то значит стекло гномы взяли у нолдор, а не наоборот.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92750 : Май 10, 2021, 01:40:12 »
А на ХА количество посещений старого Перекрестка в данный момент составляет 1,999,980 случаев. Интересно, сегодня за ночь эти недостающие 20 человек заглянут?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92751 : Май 10, 2021, 02:00:04 »
И не пришлось утра ждать. в 01.58 10.05.2021 на старом, заброшенном, загнанном на вторую страницу "фан-клубов" отметилось 2,000,027 посещений. За это надо будет выпить!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92752 : Май 10, 2021, 08:17:12 »
А христанутая неадеквашка таки набижала по расписанию. Ну, которая набигает к нам под "Гвоздь программы" на НГ и пасху.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92753 : Май 10, 2021, 08:51:40 »
Цитировать
Так не всех же расписали в мобилизационные документы, а только годных. Всяких там наркоманов серебряного века не позвали, а велели выметаться в эвакуацию, где они тяжко страдали на повышенном пайке. На фронт попали в основном те. кто уже побывал на фронтах раньше.
Я Вас умоляю! Годных - на что? Подразумевалось, что они будут при штабе сидеть и победы воспевать (когда их призывали, никто не предполагал, что будет так хреново). На такое дело любой сойдёт, в том числе и нестроевик. А которые из серебряного века их не брали по другим причинам: годную продукцию выпускать были не в состоянии.
А то, что многие из поэтов-писателей бывали на фронтах раньше, так у нас тогда почти все мужики перебывали кто на Гражданской, кто на финской, кто на Хасане или Халхин-Голе, кто  в Испании.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92754 : Май 10, 2021, 08:52:40 »
Цитировать
И не пришлось утра ждать. в 01.58 10.05.2021 на старом, заброшенном, загнанном на вторую страницу "фан-клубов" отметилось 2,000,027 посещений. За это надо будет выпить!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92755 : Май 10, 2021, 08:54:40 »
Цитировать
А христанутая неадеквашка таки набижала по расписанию. Ну, которая набигает к нам под "Гвоздь программы" на НГ и пасху.
Уже удалили? И почитать не дали!

И что набежала - не удивительно. Новолуние завтра...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92756 : Май 10, 2021, 08:59:14 »
Цитировать
Канон притом уверяет, что, когда Ороме уезжал по делам, эльфы надолго останавливались и жили на месте. Так если по меньшей мере пару лет, то вряд ли все время в палатках.
 
Да я не про те далекие времена! Я написала "шли в Средиземье", а не "шли по Средиземью"! Когда эльфы шли в Валинор, еще и нолдор-то не было. Я про исход.
Цитировать
Ну а народ Нолофинвэ вполне мог при переходе через льды использовать собак в нарты. И тащить с собой полноценные шатры-чумы с пологами и входными шлюзами. В таком при минус сорока пяти не мерзнут.
Аааапять!! Ну говорили-говорили, и знов за рыбу гроши. Откуда бы у Нолофинвэ столько собак (при том, что жрут собаки как взрослые люди, а пользы от них в стопиццот раз меньше)?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92757 : Май 10, 2021, 09:02:38 »
Цитировать
Уже удалили? И почитать не дали!
Если Вам очень хочется, то https://ficbook.net/authors/5050416 - она всем под копирку рассылает. Синдром Туретта, э?
Цитировать
И что набежала - не удивительно. Новолуние завтра...
Да нет же. Она набигает по расписанию: строго на НГ и в окрестностях пасхи. Это третий год уж, есть из чего выводы делать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92758 : Май 10, 2021, 09:09:26 »
Цитировать
И не пришлось утра ждать. в 01.58 10.05.2021 на старом, заброшенном, загнанном на вторую страницу "фан-клубов" отметилось 2,000,027 посещений. За это надо будет выпить!
Определенно!

Гранатовый сок всем:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92759 : Май 10, 2021, 09:13:50 »
Цитировать
Строили, конечно, в истории и так. Но как я понимаю, нолдор постоянно ждали нападения от Моргота. А Маэдрос встал на особо опасном направлении.
Который находился на расстоянии 700 (семисот!!) километров по прямой от Химринга и который на нолдор не нападал даже канонически аж до самой Браголлах! То есть Маэдрос, поселившись в Химринге, вообще не видел ни одного морготовского нападения, да и до того видел только одно. В такой обстановке постоянно ждать нападения - это как-то... не слишком адекватно, в общем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".