Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980126 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92550 : Май 02, 2021, 23:26:30 »
Цитировать
Но по периметру мыса тоже ставится частокол, а речные откосы выбираются крутые, да еще и фасуются, чтоб травой не зарастали.
Только у равнинных рек северного полушария обычно правый берег крутой, а левый пологий. Халадин же окопались как раз на левом берегу. Ну ладно, это пусть. Но почему халадин просто не убежали через Гелион или Аскар? Зачем они забились на этот мыс и отбивались, рассчитывая... на что? На чудо господне? И зачем орки долбились в этот частокол? Ведь если верить описанному в каноне как верному, то добычи за этим частоколом для орков никакой. Так ради чего жизни-то класть?

А так опять и снова: совсем не так все было. Ясно же, что такое укрепление не соорудишь на скорую руку, убегая от орков. Значит, халадин это укрепление строили заранее - ну, просто поселение, укрепленное на всякий случай. Конечно, утверждение, что халадин были такие прям самостийные и вождей не имели - это фигня. Вождь у них таки был и обитал в этом укрепленном поселении. Орки, разумеется, были никакого не Моргота, а свои собственные, набежали из-за гор. И напали на это поселение именно потому, что там было что взять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92551 : Май 02, 2021, 23:44:01 »
Цитировать
Ясно же, что такое укрепление не соорудишь на скорую руку, убегая от орков.
Тот вал, что у меня на фотографии, внутри сложен из больших кусков известняка и битой глины, поверх осыпан землей. Чтоб построить такое сооружение, нужны не дни, а месяцы. Более примитивные валы раннего железа были на каркасе из бревен. Не клетевого строения, как в ранне-киевское время и средневековье, но такой палисад, засыпанный глиной и землей. Тоже за короткое время не сделаешь. И надо еще учесть, что земля будет оседать и уплотняться.
Цитировать
Значит, халадин это укрепление строили заранее - ну, просто поселение, укрепленное на всякий случай.
Такие городища не обязательно были детинцами - крепостями князя с дружиной или там вождя опять же с дружиной. Некоторые служили местами сезонного торга. Такие как раз стояли на берегах больших рек, чтоб в них удобнее было собираться торгующим.
И ясное дело, в таком городище добычи должно быть куда больше, чем в детинце. А копий и стрел соответственно меньше.
Цитировать
Орки, разумеется, были никакого не Моргота, а свои собственные, набежали из-за гор. И напали на это поселение именно потому, что там было что взять.
Морготовским или даже независимым с того Лотланна было бы просто большим количеством не пройти через земли нолдор. Но вот из-за гор: после перевалов пришлось бы вон сколько протопать до самого Гелиона. И Карантир явился с дружиной за сотни километров не случайно. Просто вдоль Аскара началась война. Вторжение орков, стычки с лайквенди и халадинами должны длиться не меньше полгода, чтоб сообщение об этом дошло до крепости у Хелеворна. Да потом еще конная дружина дошла до места основных боев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92552 : Май 02, 2021, 23:57:57 »
Цитировать
Внезапно попалось на просторах интернета очень-очень старое и не знаю чье (ссылка ведет на 404. 11 лет прошло, сами понимаете). Так пусть у нас полежит.

Первая ссылка яндекса выдаёт мгновенно
https://ru-finrod.livejournal.com/88243.html
стишок забавный.
А Финрод мог бы сообщить феанарионам, что еще больше слэша пишут о Майтимо и Финдекано, братьям пришлось бы воевать со слэшем :D  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92553 : Май 03, 2021, 00:07:00 »
Цитировать
Морготовским или даже независимым с того Лотланна было бы просто большим количеством не пройти через земли нолдор.
А они канонически с восточной стороны Эред Луин передвигались, отакот.
Цитировать
Но вот из-за гор: после перевалов пришлось бы вон сколько протопать до самого Гелиона. И Карантир явился с дружиной за сотни километров не случайно. Просто вдоль Аскара началась война. Вторжение орков, стычки с лайквенди и халадинами должны длиться не меньше полгода, чтоб сообщение об этом дошло до крепости у Хелеворна. Да потом еще конная дружина дошла до места основных боев.
Ну как... глядим на карту: от гор до этого угла вдоль Аскара где-то километров двести. Да еще и гномья дорога из-за гор тут проходит - вон она на карте нарисована. То есть передвигаться есть по чему. Куда эта дорога вела и продолжалась ли она на западном берегу Гелиона, неизвестно. Но, сдается мне, по крайней мере в этой части она заодно окормляла и Оссирианд. В сами оссириандские леса гномы не совались - это и неудобно, и население там слишком редкое. А вот здесь, у северной кромки лесов, обмен и осуществлялся.
Кстати, вопрос: а халадин были первыми жителями этого поселения? Или место было присмотрено и оборудовано еще задолго до них?

А до Хелеворна, где обитает Карантир, отсюда километров пятьсот по прямой. Это минимум три недели пути для конных, насколько я понимаю. Чо-то как-то орки подзадержались на чужой территории. Набигаторам следовало бы побыстрее сматываться, пока морду не набили. И если орки собирались грабить это поселение, то они должны были набежать, разграбить и убежать еще до того, как успел бы подтянуться Карантир.

А война - а ради чего война-то? Зачем оркам сюда прям вот основательно вторгаться? Ради чего?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92554 : Май 03, 2021, 00:11:29 »
Цитировать
А Финрод мог бы сообщить феанарионам, что еще больше слэша пишут о Майтимо и Финдекано
"- Отчего же эти двое предназначены друг другу, а я всем?! - скорбно сказал Финдарато" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92555 : Май 03, 2021, 00:30:37 »
Ну так вот. Подтянулся, значит, Карантир, покидал орков в реку... кстати, а орки набигали - они были конные или пешие? Пешими как-то нелепо...

Ну, в общем, Карантир. Он

"Then Caranthir looked kindly upon Men and did Haleth great honour; and he offered her recompense for her father and brother. And seeing, over late, what valour there was in the Edain, he said to her: ‘If you will remove and dwell further north, there you shall have the friendship and protection of the Eldar, and free lands of your own.’"

"Тогда Карантир посмотрел на людей благосклонно и оказал Халет большую честь; и он предложил ей компенсацию за ее отца и брата. И, видя, поздно, какая доблесть была в эдайн, он сказал ей: "Если ты передвинешься и поселишься дальше на север, там ты будешь иметь дружбу и защиту эльдар и свои собственные свободные земли".

Но Халет была птыц гордый, и халадин ее тоже, и они не желали быть "ведомыми или управляемыми". Поэтому Халет сказала спасибо и отказалась от предложения. И халадин собрали свои разбросанные по местности манатки и переселились в Эстолад на недолгое время.

Но у меня ряд вопросов. Во-первых, почему они переселились? Ну, набег, но это дело в общем житейское. Мир не был таким безопасным, как Европа 21-го века, и люди, живущие в нем, на такую безопасность и не рассчитывали. К тому же это был первый такой набег аж за почти шестьдесят лет. То есть с чего бы вдруг так переселяться, бросив обработанную землю и постройки, которые стоили большого труда (а на новом месте ведь пришлось бы начинать все заново).

Далее: халадин живут тут уже почти 60 лет. И с Карантиром ни в каких отношениях, судя по всему, не состоят. Так как так вышло, что за почти 60 лет Карантир ни разу не озаботился вопросом "а кто это там у меня поселился?"? Кто-то там пришел, поселился, живет, поселения строит, землю обрабатывает - а Карантир и ухом не ведет? Это как так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92556 : Май 03, 2021, 00:41:11 »
Цитировать
А они канонически с восточной стороны Эред Луин передвигались, отакот.
Разве что если кочевали со стадами: все время по свежей траве осенью с севера на юг, а весной с юга на север. Только таких кочевой не бывает потому, что территории на юге должны быть давно заселены.
А такой военный поход - это же историческое мероприятие, сопряженное с суровыми боями еще за хребтом.
Цитировать
Да еще и гномья дорога из-за гор тут проходит - вон она на карте нарисована. То есть передвигаться есть по чему.
Вот эта дорога нашественникам ничем помочь не могла. Гномы наверняка ее жестко контролировали и никакую орду не пропустили бы. Они в торговых отношениях с жителями равнины и лесов, им война нафиг не нужна. Так что пройти орки с востока могли только перевалами южнее.
Цитировать
Кстати, вопрос: а халадин были первыми жителями этого поселения? Или место было присмотрено и оборудовано еще задолго до них?
Вот и у меня мелькнула мысль: а не принадлежал ли этот город прежде эльфам? Причем издавна, с момента переселения с востока. Переходил от одного народа к другому, расширялся. Не Бельское городище получилось в итога, но нечто приличное, побольше раннежелезных крепостиц лесной зоны. И гномы этому городу покровительствовали, потому что он им нужен.
Описан конфликт между халадинами и лайквенди: может, еще и из-за присвоения этого города, которым полагалось пользоваться совместно?
Цитировать
Набигаторам следовало бы побыстрее сматываться, пока морду не набили. И если орки собирались грабить это поселение, то они должны были набежать, разграбить и убежать еще до того, как успел бы подтянуться Карантир.
Обсчитались со временем. У себя за хребтом не знали настоящей резвости породных лошадей нолдор И возможного наличия разведанных дорог на юг.
Цитировать
А война - а ради чего война-то? Зачем оркам сюда прям вот основательно вторгаться? Ради чего?
Ради территорий. Хорошо увлажненных, круглый год богатых травой.
Если люди идут с востока на запад, то почему оркам не пытаться сделать то же самое в поисках хороших новых мест?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92557 : Май 03, 2021, 00:57:17 »
Цитировать
Далее: халадин живут тут уже почти 60 лет. И с Карантиром ни в каких отношениях, судя по всему, не состоят. Так как так вышло, что за почти 60 лет Карантир ни разу не озаботился вопросом "а кто это там у меня поселился?"? Кто-то там пришел, поселился, живет, поселения строит, землю обрабатывает - а Карантир и ухом не ведет? Это как так?!
А вот это и не удивительно. Это в Западной Европе каждая грядка на счету была с давних времен. На обширных территориях такие вот поселенцы были не редкостью. И не только на Руси, но и, скажем, в Индии. Живут в лесу какие-нибудь тода - и никому дела нет до них, потому что практически не пересекаются с арьями. Разве что принуждают их соблюдать арийскую законность во время торговых вылазок.
Так и халадины: поселились практически на нейтралке: на границе аж трех владений. Гномам наверняка полезны как покупатели и продавцы. И жили себе.
Цитировать
То есть с чего бы вдруг так переселяться, бросив обработанную землю и постройки, которые стоили большого труда (а на новом месте ведь пришлось бы начинать все заново).
Тут у меня такая мысль: Карантир важнее отношений с халадинами считал отношения с гномами и лайквенди. Тем более, что с жителями Оссирианда у него разные договоры уже сотни лет, а халадины недавно появились.
Лайквенди недовольны поселенцами. И Карантир ставит условие: или переселяетесь в те места, которые я укажу - или убираетесь из этих мест в любую сторону. Если переселитесь - получите защиту и гуманитарку на обзаведение, освобождение от налогов лет на 10. Если нет - чтоб я вас тут не видел.
Халадины выбрали уйти. Хотя Эстолад был, конечно, не хуже берега Аскара.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92558 : Май 03, 2021, 01:02:25 »
Цитировать
Так что пройти орки с востока могли только перевалами южнее.
Но в этом нет смысла! Преодолевать такие расстояния, сотни километров двигаясь через леса с лаиквенди - зачем?! Для чего?! Какие золотые прииски они собирались грабить? И назад они планировали пробираться эти же сотни километров через леса с лаиквенди, только уже с добычей?!
Цитировать
Обсчитались со временем. У себя за хребтом не знали настоящей резвости породных лошадей нолдор И возможного наличия разведанных дорог на юг.
В смысле? Какими бы ни были лошади у тех и у других, это все-таки были лошади, а не гоночные автомобили. И резвостью хоть и отличались, но не вдвое же. И ладно еще дружина Карантира, но вести от места событий до Карантира - они ведь не со скоростью ахалтекинца шли. Не на породистых лошадях по царской дороге гонцы эти вести везли. Так что при обычном раскладе орки уже до гор успели бы добраться на обратном пути, когда Карантир еще только узнал бы о происходящем.
Цитировать
Ради территорий. Хорошо увлажненных, круглый год богатых травой. Если люди идут с востока на запад, то почему оркам не пытаться сделать то же самое в поисках хороших новых мест?
В таком случае они переселялись бы так же, как люди, а не набегами набегали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92559 : Май 03, 2021, 01:17:36 »
Цитировать
А вот это и не удивительно. Это в Западной Европе каждая грядка на счету была с давних времен. На обширных территориях такие вот поселенцы были не редкостью. И не только на Руси, но и, скажем, в Индии. Живут в лесу какие-нибудь тода - и никому дела нет до них, потому что практически не пересекаются с арьями. Разве что принуждают их соблюдать арийскую законность во время торговых вылазок.
Так и халадины: поселились практически на нейтралке: на границе аж трех владений. Гномам наверняка полезны как покупатели и продавцы. И жили себе.
Но шестьдесят лет!! Шестьдесят факинг лет!! До тода никому нет дела, потому что они тут жили еще до прихода арьев. А вот если бы было наоборот, если бы тут жили арии, а вдруг притащились бы какие-то тода, то арии бы поинтересовались: а кто это вы такие и что вам тут надо?
Также и здесь: если бы халадин жили тут от основания мира, а потом бы нолдор пришли, нолдор бы не особо беспокоились по поводу халадин: ну живут и живут, не мешают. А вот когда на нолдорскую территорию вдруг сваливаются какие-то пришельцы - для нолдор совершенно естественно поинтересоваться (см. выше): а кто вы такие и что вам тут надо? Совершенно естественно осведомиться, дружелюбные пришельцы или нет, мирные или немирные. Ну и вообще осведомить их, что тут наша территория, так что имейте это в виду и о себе слишком много не воображайте.
А тут за шестьдесят лет никто даже не почесался! Понаехал народ, дома строит, землю пашет - а всем пофигу. И это не какой-нибудь лопух-раздолбай, это хозяйственный и расчетливый Карантир, умеющий наживать богатство. Очень правдоподобно, да.
Цитировать
Тут у меня такая мысль: Карантир важнее отношений с халадинами считал отношения с гномами и лайквенди. Тем более, что с жителями Оссирианда у него разные договоры уже сотни лет, а халадины недавно появились.
Лайквенди недовольны поселенцами. И Карантир ставит условие: или переселяетесь в те места, которые я укажу - или убираетесь из этих мест в любую сторону. Если переселитесь - получите защиту и гуманитарку на обзаведение, освобождение от налогов лет на 10. Если нет - чтоб я вас тут не видел.
Халадины выбрали уйти. Хотя Эстолад был, конечно, не хуже берега Аскара.
А у меня вот другая мысль: что халадин не живут тут шестьдесят лет. Потому что не вяжется, чтобы Карантир почти шестьдесят лет хлопал ушами и никак не контачил с новыми без спросу поселенцами на своей земле. Ну не могло такого быть! Эти халадин пришли сюда вот совсем недавно (и, пока я это настукивала, я подумала: а были ли орки? А может, орков-то и не было?), и Карантир приехал познакомиться, кто это здесь. Приехал, естественно, с дружиной - на всякий случай. Посмотрел. И сказал вот то, что Вы написали: или переселяетесь куда я укажу, или пошли вон.

Еще кстати. Халет, значит, прожила всю жизнь незамужней и бездетной, и после ее смерти вождем стал ее племянник, сын Халдара, погибшего вот тут. Но у меня вопрос: почему Халдар уже женат и имеет сына, а Халет, его ровесница (они же двойняшки), девица уже 24 лет от роду, не замужем? Хотя ее-то должны были замуж отдать еще раньше, чем ее брата женить. И как это так?
Хотя, конечно, на момент событий Халет может быть бездетной вдовой, почему бы и нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92560 : Май 03, 2021, 01:40:02 »
Цитировать
В таком случае они переселялись бы так же, как люди, а не набегами набегали.
В реале различные передвижения скотоводов так и начинались: сперва набеги с грабительскими и разведывательными целями, потом появление уже настоящих войск. А потом уже на очищенные от прежних жителей места передвигаются бабы с детьми и стариками, стадами и прочим имуществом. Так и происходило вытеснение, а не дипломатическим путем.
Кстати, остатки разбитых Карантиром отрядов, вернувшись к своим кочевьям, передали важную информацию: туда не суйтесь, носы оторвут с головами.
В исторических песнях и легендах часто имеется сюжет: нескольких пленных отпускают, вернув им коней и оружие, и велят передать: "русская земля не пуста стоит". Впрочем, такой сюжет имеется и у кельтов, и у скандинавов.
Цитировать
А вот когда на нолдорскую территорию вдруг сваливаются какие-то пришельцы - для нолдор совершенно естественно поинтересоваться (см. выше): а кто вы такие и что вам тут надо? Совершенно естественно осведомиться, дружелюбные пришельцы или нет, мирные или немирные.
О новопоселенцах Карантир мог очень скоро узнать от гномов. Он же контролировал дорогу на запад. Узнал также, что гномы с ними торгуют ко взаимному удовольствию. И решил пока оставить обживаться. Поскольку довольно далеко от столицы поселились. Потом дойдут и до них руки и как раз можно будет заключить отношения более продуктивные с населением осевшим и разбогатевшим, чем со вновьприбывшими.
Цитировать
Хотя, конечно, на момент событий Халет может быть бездетной вдовой, почему бы и нет.
Если бы Халет уже была замужем, определенную роль играли бы родичи ее бывшего мужа. Халдад вроде бы является первым великим князем халадин -  права его наследников могли быть оспорены другими знатными. Тем более, что Халдар погиб, не успев даже быть провозглашенным князем. Тут ясно, что права его сына должны быть подкреплены военной силой. Вот такой силой и стала его тетя с дружиной. И поскольку она была незамужней, никаким родственникам мужа слова взять не удалось.
Тем более, что по канону халадины были такими первобытными, поганы и невголоси, что у них женщины воевали и правили. Наверняка Халет была не первой и не последней из них.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92561 : Май 03, 2021, 09:42:10 »
Цитировать
В реале различные передвижения скотоводов так и начинались: сперва набеги с грабительскими и разведывательными целями, потом появление уже настоящих войск. А потом уже на очищенные от прежних жителей места передвигаются бабы с детьми и стариками, стадами и прочим имуществом. Так и происходило вытеснение, а не дипломатическим путем.
Во-первых, так происходило вытеснение, а не переселение вообще. Переселение могло происходить и другими способами (в т.ч. и дипломатическими - скотоводы тоже умеют договариваться). И у нас тут речь о переселении, так что подменять его одной конкретной разновидностью оснований нет.
А во-вторых, по дороге еще и горы с их перевалами. Набегать через которые вообще неудобно и хлопотно. А с разведывательными целями проще обычным торговцем прикинуться и пригнать немножко скота, типа, на продажу.
Цитировать
О новопоселенцах Карантир мог очень скоро узнать от гномов. Он же контролировал дорогу на запад. Узнал также, что гномы с ними торгуют ко взаимному удовольствию. И решил пока оставить обживаться. Поскольку довольно далеко от столицы поселились. Потом дойдут и до них руки и как раз можно будет заключить отношения более продуктивные с населением осевшим и разбогатевшим, чем со вновьприбывшими.
Значит, смотрите, что получается: на территорию Карантира пришли и поселились неизвестно кто. Эти понаехавшие торгуют с гномами (не платя Карантиру ни копейки пошлин!) и конфликтуют с лаиквенди (который конфликт, по Вашей версии, Карантир взялся решать аж 60 лет спустя). Карантир вполне довольствуется этими слухами и даже не собирается проверять, насколько они правдивы. Он так занят пинанием балды, что ни сам съездить не может, ни даже кого-то послать с соответствующим поручением. А потом, когда понаехавшие там окопаются и освоятся, и будут считать эту землю своей (потому что 60 лет - это уже третье поколение родившихся здесь), он вдруг заявится и начнет требовать дань/налоги. Да на него посмотрят как на идиота - чувак, ты кто вообще?! Наши отцы родились здесь и ни о каком хозяине этой земли не слыхали. Это земля наша, а ты пошел вон. Либо же посмотрят как на захватчика.
Да мало того, Карантир заявился только потому, что орки нагрянули. А кабы не они, он сюда вообще неизвестно когда бы явился.
Вам не кажется, что Карантир, действующий подобным образом, форменный идиот?

Если он что-то услышал о пришельцах, он должен был обозначить себя (лично или через представителей) сразу, посмотреть на контингент и ясно обозначить условия, на которых согласен пришельцев тут терпеть (пусть даже условия включают в себя "освобождаю от уплату дани на 50 лет" - высекли на камне, поставили на видном месте, каждый год делают счетную зарубку). И уж тем более не позволять им 60 лет безданно и беспошлинно проживать тут и вести торговлю.

Так что одно из двух: либо Карантир давно был с ними знаком, и отношения оформлены соответствующим образом (тогда Карантир с Халет говорили о чем-то другом, и причины переселения халадин надо думать), либо халадин пришли и поселились тут не шестьдесят лет тому, а вотпрямщас.
Цитировать
Если бы Халет уже была замужем, определенную роль играли бы родичи ее бывшего мужа. Халдад вроде бы является первым великим князем халадин -  права его наследников могли быть оспорены другими знатными. Тем более, что Халдар погиб, не успев даже быть провозглашенным князем. Тут ясно, что права его сына должны быть подкреплены военной силой. Вот такой силой и стала его тетя с дружиной. И поскольку она была незамужней, никаким родственникам мужа слова взять не удалось.
Да она же могла просто этого племянника типа как на воспитание взять, когда он подрос.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92562 : Май 03, 2021, 20:44:56 »
Человек существо изобретательное, и косточки авокадо тоже идут в дело - из них вырезают разные штуки. Например, такие:


И еще всякие другие. Желание купить дремель становится просто необоримым.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92563 : Май 03, 2021, 20:46:31 »
Вот, смотрю я на карту и вижу, что этот угол между Гелионом и Аскаром находится буквально на стыке владений. В такие давние времена никакой границы обычно не было, а существовала некая буферная зона между разными землями.
Скажем, можно считать, что границей между Таргелионом и Оссириандом был Аскар, между Карантиром и Близнецами - Гелион. А где проходила граница с владениями Белегоста и Ногрода? Ведь быть того не могло, чтоб их территория кончалась за порогом пещеры.
Так может, все-таки вот этот речной угол и вообще северный берег Аскара был "зеленой дорогой" для всех трех народов? В смысле, что на данной территории имели право некоторое время проживать и торговать все, с ней соседящие, а также и пришельцы с востока.
Еще один момент - брод Санр Атрад.
Вроде бы он должен находиться чуть ниже слияния рукавов Гелиона, где реку пересекает Великий тракт. Но в разных местах у Профессора Сарн Атрад то через Арос, то через Аскар, то через Гелион, но у Дуилвен... Ну и через Гелион, но выше устья Аскара.
Мне вот кажется, что "сарн атрад" - "галечный брод" это не название конкретного места, а просто термин для таких переправ. То есть, их было много.
И если брод возле устья Аскара, ценность городища при слиянии еще больше повышается.
Гномы никого не пускали в свои города, кроме особо уважаемых персон. Но торговлю уважали.  Так не принадлежало ли какое-то время это городище Ногроду? Именно как торговое.
Кстати, по всей Европе масса городов, название которых как раз означает "торг, рынок".
Цитировать
либо халадин пришли и поселились тут не шестьдесят лет тому, а вотпрямщас.
Передвинулись, скажем, под давлением лайквенди с южного берега на северный? И вступили в конфликт с гномами, заняв эту "зеленую дорогу" во главе с городищем? И драка была не с орками, а с гномами?
Но тогда почему автор хроники, явно выражающий позицию потомков Тингола, этот факт замаскировал? С гномами у Дориата явная напряженка, а у Эльвинг вообще страх и ужас.
Драться с гномами за халадин Карантир бы точно, не стал. С гномами у него давние отношения, союзы и вообще "дружба-фройндшафт".
Но и с халадинами за гномов ему драться ни к чему. Мог он выступать третейским судьей в этом случае по ходатайству и гномов, и лайквенди. Сперва вывести дружину как разграждение, а потом начать переговоры со всеми сторонами.
Правдоподобность такого варианта событий имеет еще одно основание: гномы бы пришлых орков порубили бы на колбасу за попытку захватить их град. Без помощи Карантира.
Цитировать
Да она же могла просто этого племянника типа как на воспитание взять, когда он подрос.
Но опять же: Халет должны были тингом "посадить" в княгини. Без такого акта она всего лишь воевода без политической власти. И раз она правила, ее именно "посадили".
Тут должна была кинуться к ней толпа племенной знати с предложениями руки и сердца, а также стада и народа. Потому как никакого обязательного единобрачия для людей никакие валар не устанавливали. А быть мужем княгини вообще выгодно, и власть потом можно будет передать наследнику из своего рода, который народится от этого союза.Все равно этот наследник будет считаться из рода Халдада. А поскольку Халдара "посадить" не успели, его потомки по лествице спускаются на ступень ниже в праве наследования. То есть, получат право на власть только в случае отсутствия потомства у Халет.
Но Халет живет незамужней, и незаметно, чтобы в племени были терки между родичами надеющихсяч женихов. Также никто не оспаривал права сына Халдара.
Похоже, что у халадин существовал обычай "отреченных" - тех мужчин и женщин, что официально отказывались от брака. На всю жизнь оставались либо в классе молодых, либо ради "пути мудрости" переходили в класс стариков. И у беорингов тоже: Андрет ведь звалась "мудрой женщиной", а безответную любовь с Аэгнором ей припаяли постфактум, для объяснения ее вот такой безбрачной жизни.
Так что Халет могла быть с юного возраста "отреченной" и передать правление сыну Халдара по закону, без всякого конфликта с племенными старейшинами.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92564 : Май 03, 2021, 21:09:03 »
Цитировать
А где проходила граница с владениями Белегоста и Ногрода? Ведь быть того не могло, чтоб их территория кончалась за порогом пещеры.
Хм. Чертовски интересный вопрос. Причем естественных границ типа рек быть не может.
Цитировать
Так может, все-таки вот этот речной угол и вообще северный берег Аскара был "зеленой дорогой" для всех трех народов? В смысле, что на данной территории имели право некоторое время проживать и торговать все, с ней соседящие, а также и пришельцы с востока.
Может, когда-то этот угол таким и был, но с трудом верится, что захапистый Карантир оставил без внимания такой источник дохода. Ведь не молитвами он богатства наживал. Так что, по-моему, за триста лет он давно должен был прибрать эту вольность к рукам.
Цитировать
Еще один момент - брод Санр Атрад.
Вроде бы он должен находиться чуть ниже слияния рукавов Гелиона, где реку пересекает Великий тракт. Но в разных местах у Профессора Сарн Атрад то через Арос, то через Аскар, то через Гелион, но у Дуилвен... Ну и через Гелион, но выше устья Аскара.
Мне вот кажется, что "сарн атрад" - "галечный брод" это не название конкретного места, а просто термин для таких переправ. То есть, их было много.
Может быть, очень может быть.
Цитировать
И если брод возле устья Аскара, ценность городища при слиянии еще больше повышается.
Вообще говоря, какая-то переправа там быть должна. Потому что если ее нет, то городище в этом месте не имеет смысла - для кого оно тогда? Для лаиквенди с южной стороны и прежнего населения Таргелиона с северной? Но для этого незачем выносить это городище так далеко на запад! Зачем таскаться на торг через 200 км, если его можно организовать гораздо ближе к горам? Следовательно, торг служил и кому-то с западного берега Гелиона.
Цитировать
Гномы никого не пускали в свои города, кроме особо уважаемых персон. Но торговлю уважали.  Так не принадлежало ли какое-то время это городище Ногроду? Именно как торговое.
Гномам - вряд ли. Слишком далеко - от гор дотуда километров двести напрямик по карте.
Цитировать
Передвинулись, скажем, под давлением лайквенди с южного берега на северный? И вступили в конфликт с гномами, заняв эту "зеленую дорогу" во главе с городищем? И драка была не с орками, а с гномами?
Не, это просто невозможно. Хотя бы потому, что в случае конфликта тяжеловооруженная и организованная гномья пехота просто мигом порубала бы этих дикарей в капусту.
Гномы, короче, тут ни при чем.
Цитировать
Но и с халадинами за гномов ему драться ни к чему. Мог он выступать третейским судьей в этом случае по ходатайству и гномов, и лайквенди. Сперва вывести дружину как разграждение, а потом начать переговоры со всеми сторонами.
Правдоподобность такого варианта событий имеет еще одно основание: гномы бы пришлых орков порубили бы на колбасу за попытку захватить их град. Без помощи Карантира.
В общем, тут надо подумать. А не могло бы так, что халадин, конечно, имели какие-то правоотношения с Карантиром, но каждый новый вождь должен был их подтверждать. И вот как раз прежний вождь погиб, а Халет отказалась присягу приносить (или что там полагалось).
Сие в  порядке версии.
Цитировать
Так что Халет могла быть с юного возраста "отреченной" и передать правление сыну Халдара по закону, без всякого конфликта с племенными старейшинами.
Ну... все-таки там, где такие вещи практикуются, "отреченными" становятся в отсутствие родственников мужского пола в семье. Но у Халет был брат.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92565 : Май 03, 2021, 21:27:26 »
А! Чо-то сегодня вспомнила древнее. Волчик, а в Ваши картинки с выставки это разве не годится? https://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=34630 (и дальше)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92566 : Май 03, 2021, 21:36:19 »
Цитировать
Может, когда-то этот угол таким и был, но с трудом верится, что захапистый Карантир оставил без внимания такой источник дохода. Ведь не молитвами он богатства наживал. Так что, по-моему, за триста лет он давно должен был прибрать эту вольность к рукам.

Чего-то и брал "за безопасность". Но главные доходы у него должны быть с дороги через север Таргелиона. Потому что там товарообмен с развитыми территориями. А много ли получишь с торговли ножами и топорами за орехи и вяленую рыбу?
Цитировать
Следовательно, торг служил и кому-то с западного берега Гелиона.

И наверное от этого брода как раз и шла дорога вдоль Андрама на Нарготронд и Фалас. Вместо крюка вокруг Дориата.
Цитировать
Гномам - вряд ли. Слишком далеко - от гор дотуда километров двести напрямик по карте.
Чтоб контролировать небольшой дружиной торговый град при вот такой важной дороге - совсем не далеко. Новгород спокойно контролировал торги на Вычегде и Северной Двине, а также в Карелии.
Цитировать
Не, это просто невозможно. Хотя бы потому, что в случае конфликта тяжеловооруженная и организованная гномья пехота просто мигом порубала бы этих дикарей в капусту.
Безусловно, в поле вынесли бы, глазом не моргнув. Но если халадины как-то устранили городовую дружину и заперлись в городе, тут получились бы затруднения.
Цитировать
А не могло бы так, что халадин, конечно, имели какие-то правоотношения с Карантиром, но каждый новый вождь должен был их подтверждать. И вот как раз прежний вождь погиб, а Халет отказалась присягу приносить (или что там полагалось).
Сие в порядке версии.
Вообще-то так оно везде и было: при смене личностей у власти требовалось подтверждение клятв, обмен дарами и все прочее. Наиболее цивилизованные страны еще и заложников с варваров брали. Архаичные заложниками менялись (стараясь их поскорее у себя оженить или замуж выдать).
И разрыв отношений мог произойти в любое время. Иногда случалось, что для такого разрыва насильственно убирали главу племени, а взамен ставили как раз противника данного союза. Так обходили бесчестье клятвопреступления.
Цитировать
Ну... все-таки там, где такие вещи практикуются, "отреченными" становятся в отсутствие родственников мужского пола в семье. Но у Халет был брат.
Именно что наличие других детей и позволяет 7некоторым из них распорядиться собой. Халдар явно уже был признан наследником княжеской власти, да еще и имел сына (может, не одного, или еще дочь) - Халет была свободна от необходимости продолжать род биологически. Политическая власть на нее свалилась случайно. И она показала себя хорошим воеводой, но никудышным политиком.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92567 : Май 03, 2021, 21:43:29 »
Цитировать
А! Чо-то сегодня вспомнила древнее. Волчик, а в Ваши картинки с выставки это разве не годится? https://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=34630 (и дальше)
Годится. Надо только "в лицах" переписать.
Впрочем сюжет как Денетор изводил Саурона комментариями, тоже годится после переработки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92568 : Май 03, 2021, 21:56:12 »
Цитировать
Чего-то и брал "за безопасность". Но главные доходы у него должны быть с дороги через север Таргелиона. Потому что там товарообмен с развитыми территориями. А много ли получишь с торговли ножами и топорами за орехи и вяленую рыбу?
До прихода нолдор территории были примерно одинаковыми по уровню развития. И если в таких условиях существовала Северная гномья дорога, то должна была существовать и еще как минимум Южная (о которой мы порой вспоминаем). Которая пролегала по таким же территориям и приносила такой же или сравнимый доход. Так что с чего бы Карантир плотно засел бы на одной дороге и почти игнорировал другую?
И да, как раз эта Южная дорога должна была тянуться через территории южнее Дориата, а там по естественному мосту через Сирион в Нарготронд и дальше к Кирдану. О чем Вы и сами ниже пишете примерно это же самое.
Цитировать
Чтоб контролировать небольшой дружиной торговый град при вот такой важной дороге - совсем не далеко. Новгород спокойно контролировал торги на Вычегде и Северной Двине, а также в Карелии.
Новгород не мог передвинуть эти торги поближе к себе. А гномы могли (тут обсуждается вариант, в котором переправы через Гелион нет).
Цитировать
Безусловно, в поле вынесли бы, глазом не моргнув. Но если халадины как-то устранили городовую дружину и заперлись в городе, тут получились бы затруднения.

Довольно легко преодолимые.
Цитировать
Вообще-то так оно везде и было: при смене личностей у власти требовалось подтверждение клятв, обмен дарами и все прочее. Наиболее цивилизованные страны еще и заложников с варваров брали. Архаичные заложниками менялись (стараясь их поскорее у себя оженить или замуж выдать).
И разрыв отношений мог произойти в любое время. Иногда случалось, что для такого разрыва насильственно убирали главу племени, а взамен ставили как раз противника данного союза. Так обходили бесчестье клятвопреступления.
Мнэээ... слушайте, а может, не было там ни орков, ни гномов, а конфликт был между самими людьми? Сами халадин там что-то не поделили, и одна часть заперлась в городище, а другая пыталась взять городище приступом. А тут как раз подвернулся Карантир, который заглянул на шум и навел немножко порядка.
Цитировать
Именно что наличие других детей и позволяет 7некоторым из них распорядиться собой. Халдар явно уже был признан наследником княжеской власти, да еще и имел сына (может, не одного, или еще дочь) - Халет была свободна от необходимости продолжать род биологически.

Практика показывает ровно обратное, ну да бог с ним. Меня в принципе устраивает Халет - клятвенная девственница, потому что заодно это объясняет, почему в некоторых вариантах она мужчина.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92569 : Май 03, 2021, 22:22:26 »
Цитировать
Так что с чего бы Карантир плотно засел бы на одной дороге и почти игнорировал другую?
И да, как раз эта Южная дорога должна была тянуться через территории южнее Дориата, а там по естественному мосту через Сирион в Нарготронд и дальше к Кирдану. О чем Вы и сами ниже пишете примерно это же самое.
Вариант: поделил данный доход с самыми младшими. От Аскара дорога пойдет через Эстолад, Близнецы будут брать проездной налог "на безопасность" и торговый в каких-то градах-торгах на их земле.  Много драть с купцов нельзя, могут захудать и вообще перестать "доиться".
Цитировать
Мнэээ... слушайте, а может, не было там ни орков, ни гномов, а конфликт был между самими людьми? Сами халадин там что-то не поделили, и одна часть заперлась в городище, а другая пыталась взять городище приступом. А тут как раз подвернулся Карантир, который заглянул на шум и навел немножко порядка.
Если принять, что халадины - не племя, а племенной союз, то конфликт вполне возможен.
Вон, Геродотова история о киммерийских царях, перебивших друг друга - ведь это легенда, объясняющая древнюю гражданскую войну на степной Украине. Между племенами, входящими в киммерийский союз.
У халадин событие было менее масштабное, но целью было убийство именно князя и его наследников. Чтоб заменить один правящий род на другой. Сына убили, дочь сумела защитить племянника (или племянников).
Тут становится понятным, отчего гномам была без разницы эта война. Чужеземцев штурмовать город они бы точно не пустили. А разборки между местными "Амалами и Балтами" их мало интересовали. Если сожгут город, то порушить основные укрепления не смогут. А деревянные строения восстановить не долго.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92570 : Май 03, 2021, 22:35:12 »
Цитировать
Много драть с купцов нельзя, могут захудать и вообще перестать "доиться".
С другой стороны, понаехавшие нолдор не только установили пошлины, но и подвезли в виде себя большое количество новых клиентов. А главное, платежеспособных клиентов. Гномы, которые торговали не только изделиями рук своих, но и вели обычную торговую деятельность, покупая у одних и продавая другим, должны были на одно ножке от счастья запрыгать - сколько им подвалило новых центров производства новых изделий. Торговать не переторговать, а все пошлины и прочие расходы в конечном итоге ведь оплачивает покупатель.

Блин, ну я нимагу, ну который день грызет меня обида пекучая, что весь этот огромный мир, разнообразный, населенный, развивающийся во времени (появляются новые территориальные образования, возникают поселения и города, жизнь вообще идет чередом со своими радостями и горестями) - и все это просто утонет. Уничтожится совсем. Обидно, просто сил нет и зла не хватает. Нет, там еще есть за что обижаться и проклинать автора, но то уже знакомые цоресы, а вот это нехорошее чувство свежее.
Цитировать
У халадин событие было менее масштабное, но целью было убийство именно князя и его наследников. Чтоб заменить один правящий род на другой. Сына убили, дочь сумела защитить племянника (или племянников).

Но она переселилась оттуда. Почему?

И да: вот халадин переселились в Эстолад. А кто остался на прежней территории? Она что, стояла себе пустая-пустынная?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92571 : Май 03, 2021, 22:54:11 »
В начале страницы картинка с городом, окруженным рвами. А где у этого города вход? Где дорога, которая к нему ведёт? Он выглядит как замкнутый и огороженный со всех сторон, а так ведь не бывает.

Сколько ты, Люда, прикольного написала! И "третьи орки в пятом ряду", и "лягушек кастрюлями иметь", и какие поделки из косточек! Мне только эти косточки приходило в голову выращивать, но растения быстро дохли. Очень капризные.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5535
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92572 : Май 03, 2021, 22:54:40 »
Цитировать
Человек существо изобретательное, и косточки авокадо тоже идут в дело - из них вырезают разные штуки.
Офигеть, какая есть тонкая работа! Рожи всякие я не люблю, пусьт они сто раз ритуальные, а вот орнаменты мне понравились, листочки, которые крайние слева, тоже. Ну, и котики!  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92573 : Май 03, 2021, 22:58:58 »
Цитировать
Мне только эти косточки приходило в голову выращивать, но растения быстро дохли. Очень капризные.
Даже если бы они и не дохли, то выращивать авокадо в комнате не имеет смысла - это очень большое дерево с очень длинными корнями. Оно просто не поместится дома.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92574 : Май 03, 2021, 23:00:28 »
Цитировать
Впрочем сюжет как Денетор изводил Саурона комментариями, тоже годится после переработки.
А куда перерабатывать-то? Не в канонический же финал, свят-свят-свят.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92575 : Май 03, 2021, 23:05:32 »
Цитировать
В начале страницы картинка с городом, окруженным рвами. А где у этого города вход? Где дорога, которая к нему ведёт? Он выглядит как замкнутый и огороженный со всех сторон, а так ведь не бывает.
Это прорисовка Воронковского городища. Въезд в него слева по картинке. Там напольный узкий ров, а со всех остальных сторон естественные скаты берега.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92576 : Май 03, 2021, 23:13:54 »
Цитировать
А куда перерабатывать-то? Не в канонический же финал, свят-свят-свят.
Как Саурон с дергающимся глазом пишет мирное предложение с уступкой Итилиена и Кханда. А Гендальф с дергающимся глазом материт Арагорна.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92577 : Май 03, 2021, 23:30:22 »
А у Медведя юбилей!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92578 : Май 03, 2021, 23:32:14 »
Цитировать
Как Саурон с дергающимся глазом пишет мирное предложение с уступкой Итилиена и Кханда.
Не, это уже слишком. У Гондора просто возможностей нет такие территории окормлять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #92579 : Май 03, 2021, 23:34:41 »
Цитировать
А у Медведя юбилей!

Ура! Поздравляю Медведицу с круглой и солидной цифрой!
20 000 сообщений!!!!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©