Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4983821 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92310 : Апрель 24, 2021, 00:00:32 »
Цитировать
Так я спрашивала не у кого отвращения нет, а у кого восхищение есть.
Что у меня вызывало восхищение в классической индийской музыке - это умение использовать свой запас воздуха в легких, чтоб минуту тянуть звук. Случилось мне интереса ради поучаствовать в одном ритуале во время "дней индийской культуры". Так ни разу мне дыхания не хватило до конца.
Вот, скажите, приятно и своеобразно. Китай.

Черт, не вставляется опять.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92311 : Апрель 24, 2021, 00:15:43 »
Цитировать
Черт, не вставляется опять.
Яндексом, что ли, пользуетесь?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92312 : Апрель 24, 2021, 00:16:27 »
Цитировать
Яндексом, что ли, пользуетесь?
Да, мне привычнее
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92313 : Апрель 24, 2021, 00:17:47 »
Цитировать
"Но Фелагунд жил среди них и учил их истинному знанию, и они любили его и приняли его быть их повелителем и были всегда потом верными дому Финарфина".
 
Очень хочется орать во всю глотку, и топать ногами, и метать тяжёлые предметы в голову того, кто это придумал... жаль, что это невозможно! Но хотя бы в головы тех, кто этим умиляется. Пусть даже и виртуально метать.
Потому что мало на свете вещей, которые более отвратные, нежели это верноподданническое низкопоклонство. И за что??? Ладно ещё, если бы он их учил железо добывать, зверей приручать, хлеб выращивать. Нет, он пичкал их "истинным знанием". Блин, Профессор, ты испохабил слово "мудрость" не трогай, ради всего святого, слово "знание".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92314 : Апрель 24, 2021, 00:18:34 »
Цитировать
Да, мне привычнее
Все понятно  :rolleyes: Ну так там же ясными словами написано: "источник видео: youtube". Перешли на страницу ютьюба и копируйте ссылку.

Исправила.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92315 : Апрель 24, 2021, 00:33:26 »
Цитировать
Очень хочется орать во всю глотку, и топать ногами, и метать тяжёлые предметы в голову того, кто это придумал... жаль, что это невозможно! Но хотя бы в головы тех, кто этим умиляется. Пусть даже и виртуально метать.
Аналогично.
Цитировать
Потому что мало на свете вещей, которые более отвратные, нежели это верноподданническое низкопоклонство. И за что??? Ладно ещё, если бы он их учил железо добывать, зверей приручать, хлеб выращивать. Нет, он пичкал их "истинным знанием".

Да не просто верноподданническое низкопоклонство. А низкопоклонство перед каким-то бесконечно далеким существом. Ладно еще перед кем-то реальным - это хотя бы можно понять. Но низкопоклонство перед кем-то, кого в лучшем случае даже в этом мире нет (в худшем его нет вообще), которому до тебя никакого дела вот вообще, и за свое низкопоклонство ты никаких плюшек не получишь, ибо низкопоклонничать надлежит чисто за так, искренне и от большой любви (господи, и это они называют любовью?!) - это... ну, я слова такого даже подобрать не умею, чтобы это назвать. Совершенно мерзостное пресмыкательство. Полное подчинение собственной личности какому-то неизвестному существу.

Блин, и на фоне этого Профессор на полном серьезе вкручивает про ужасную тиранию Зла, которое мечтает всеми владеть и всех поработить! Да твою-то мамашу, а вот это - что? Вот это расстилание перед боженькой - это не рабство? А отказ от собственной воли и житие исключительно волей боженьки - это что-то другое, отличное от канонического отсутствия собственной воли у орков? Я просто охреневаю с этой морали готтентота.

А Финрод превращается в сладкого идиотика, который, едва завидев неизвестно кого, немедленно начинает петь им о господе. "Благовещение", холст, масло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92316 : Апрель 24, 2021, 00:50:50 »
Цитировать
А Финрод превращается в сладкого идиотика, который, едва завидев неизвестно кого, немедленно начинает петь им о господе. "Благовещение", холст, масло.
Полагаю, к реальному Финроду все это не относится. Не шлялся он по закоулкам Белерианда, а сидел и правил своим королевством. Ездил же куда-либо по делу. А всю эту фигню сочинили на Нуменоре, насмотревшись на своих королей-теократов.
Ведь нуменорский король - типичный фараон, исполняющий свои, исключительно ему дозволенные ритуалы.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92317 : Апрель 24, 2021, 00:50:54 »
Цитировать
Да не просто верноподданническое низкопоклонство. А низкопоклонство перед каким-то бесконечно далеким существом. Ладно еще перед кем-то реальным - это хотя бы можно понять.
Не, в данном конкретном случае я в первую голову имею "верность дому Финарфина". Бог - это тоже, конечно, но мы про него много раз уже говорили. А тут какой-то хрен с горы среди ночи явился, песенку спел, сказочку рассказал - и готово! Наплевать на собственные интересы, будем верны дому Финарфина! Да вы того Финарфина не видели и не увидите. Вроде как и бога.
Так и видишь этих жалких, убогих тварей, разинувших рты и слушающих эту сладостную галиматью, покуда им накручивают лапшу на развешенные уши.
И становится до чертей обидно за человечество. Вот стоило ли сотни тысяч лет отвоёвывать у природы крупицу за крупицей, копить знания, превращая дикую тварь в разумное существо - ради того, чтобы в середине двадцатого века явился этакий вот просвещенный моральный урод и сходу оплевал всё и всех в угоду вымышленному идолу! Не дикарь с острова Мумбо-Юмбо, а именно что просвещённый, цивилизованный, весь из себя рафинированный.
Блин, да на фоне этих идиотиков у костра орки с Кирит-Унгола кажутся высококультурными, толковыми и самостоятельными личностями.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92318 : Апрель 24, 2021, 01:11:01 »
И дальше Финрод неким внезапным итсмэджиком постигает язык этих людей и скоро уже может свободно общаться с Беором, и они проводят кучу времени за разговорами. Ну да, Беору же совершенно нечем заняться, только разговоры разговаривать.

"But when he questioned him concerning the arising of Men and their journeys, Bëor would say little; and indeed he knew little, for the fathers of his people had told few tales of their past and a silence had fallen upon their memory. ‘A darkness lies behind us,’ Bëor said; ‘and we have turned our backs upon it, and we do not desire to return thither even in thought. Westwards our hearts have been turned, and we believe that there we shall find Light.’"

"Но когда он расспрашивал его касаемо возникновения людей и их странствий, Беор мог сказать мало; и в самом деле он знал мало, ибо отцы его народа рассказали мало историй об их прошлом, и молчание пало на их память. "Тьма лежит позади нас, - сказал Беор. - И мы повернулись к ней спиной, и мы не желаем возвращаться туда даже в мыслях. К западу наши сердца повернулись, и мы верим, что мы найдем Свет".

 :bad:  :bad:  :bad: А больше и слов нет, и букв не осталось. Прям да, прям главная проблема у людей - бегать Свет искать. И опять эта дешевая авторская многозначительность, прикрывающая дырку на обоях. Хочется нагнать атмосфэры, а ничего конкретного нету. И начинает дражайший Профессор выписывать общий типовой набор о Завесе Тьмы™. Замогильных завываний только не хватает. Да достало уже!! Уже в ВК весь избубнился этой ширящейся Завесой!! Придумай уже, блин, хоть что-то новое, умелец, блин, писать книги!! Если, блин, Зло такое ужасное - в чем проблема написать его злодеяния? Почему вместо этого этот Беор ломается, как школьница на дискотеке, вся такая таинственная, вся такая загадочная?

"But it was said afterwards among the Eldar that when Men awoke in Hildórien at the rising of the Sun the spies of Morgoth were watchful, and tidings were soon brought to him"

"Но говорилось после среди эльдар, что когда люди проснулись в Хильдориэне на восходе Солнца, шпионы Моргота были бдительны, и вести были вскоре принесены ему".

А откуда эльдар все это взяли? Из чьего какого органа они это высосали? Но это не знай с какого потолка взятое "говорят" следует считать как за верное. Офигеть, чо.
Не, ну конечно, Профессор-то, когда писал, знал же. Ога, блин. А хоть бы подумал, что пишет. Шпионы Моргота, мол, были бдительны - а они что, знали заранее, что люди проснутся именно там? Или, может, сам Моргот знал? Вот никто не знал, валар не знали, Манвэ не знал - а Моргот знал? Или у Моргота шпионы были натыканы на каждом квадратном километре Внешних Земель и торчали там веками и тысячелетиями (да еще и жратвой их надо было снабжать), карауля, не проснутся ли где люди?

"and this seemed to him so great a matter that secretly under shadow he himself departed from Angband, and went forth into Middle-earth, leaving to Sauron the command of the War".

"и это показалось ему столь великим делом, что тайно под тенью он сам ушел из Ангбанда и пошел в Средиземье, оставив Саурона командовать Войной".

То есть Моргот, находящийся в физическом теле, тащится через тысячи километров бездорожья и дикой местности (ведь где тот Хильдориэн, никто не знает, но он явно за пределами даже карты ВК), страдая от жары и холода, добывая себе пропитание, да и попросту рискуя здоровьем и существованием своего физического тела (ведь территории эти весьма населены, то эльфами, то гномами, то дикими зверями), а потом Морготу еще и обратно надо будет переться - и все это ради чего? Во имя господа, ради чего все это?!

"Of his dealings with Men the Eldar indeed knew nothing, at that time, and learnt but little afterwards"

"О его делах с людьми эльдар в самом деле ничего не знали в то время и узнали только немного потом"

Офигеть снова. Они практически ничего не знали, но это ни хрена не мешало им фантазировать. Да мало того, эльдар оказались такими идиотами, что собственные фантазии принимали за святую правду.

"but that a darkness lay upon the hearts of Men (as the shadow of the Kinslaying and the Doom of Mandos lay upon the Noldor) they perceived clearly even in the people of the Elf-friends whom they first knew. To corrupt or destroy whatsoever arose new and fair was ever the chief desire of Morgoth; and doubtless he had this purpose also in his errand: by fear and lies to make Men the foes of the Eldar, and bring them up out of the east against Beleriand.

"но что тьма лежала на сердцах людей (как тень убийства родичей и проклятие Мандоса лежали на нолдор), они ясно осознавали даже в народе Друзей эльфов, которых они узнали первыми. Извращать или разрушать все что ни появлялось нового и прекрасного всегда было главным желанием Моргота; и, несомненно, он имел также такую цель в своей поездке: страхом и ложью сделать людей врагами эльдар и привести их с востока против Белерианда".

Автор не может создать персонажа умнее себя. И если степень умности персонажа соответствует умности создавшего его автора, то... нувыпонели. Вот и здесь очередное скопище кретинов. Во-первых, эльдар - они увидели людей, о которых в принципе не знали практически ничего, но раз люди оказались не такими, какими эльдар представляли или хотели их видеть, эльдар сочли их неправильными и испорченными. А во-вторых, Моргот - прямо свет клином сошелся для него на эльдар, и никаких собственных дел нет у него, и весь его мир только вокруг эльдар и вращается, как бы им еще напакостить. И поэтому он тащится за тыщи километров, рискуя всем, чтобы... чтобы притащить людей в Белерианд! Блин, у Моргота там орков полно! Зачем ему еще и люди?! Орки чем плохи для войны с эльдар? И даже если бы люди были ну кончеными идиотами, которые ложку в ухо несут, неужели неясно, что ни в какой Белерианд они бы не потащились? Потому что это слишком далеко.

Господи, какой дурдом!! 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92319 : Апрель 24, 2021, 01:17:27 »
Цитировать
Полагаю, к реальному Финроду все это не относится.
Да я искренне на это надеюсь. Потому что иначе это какой-то юродивый, "месяц светит, котенок плачет".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92320 : Апрель 24, 2021, 01:20:16 »
Цитировать
Ну да, Беору же совершенно нечем заняться, только разговоры разговаривать.
И Финроду тоже. Конечно, у него враг на границе не висит, но все же государством править надо, раз взялся.
Цитировать
Или у Моргота шпионы были натыканы на каждом квадратном километре Внешних Земель и торчали там веками и тысячелетиями (да еще и жратвой их надо было снабжать), карауля, не проснутся ли где люди?
Спутники у него были завешены, а он ежедневно просматривал все видео.
А валар точь в точь как американцы - запустили один-единственный и с опозданием на эпоху. Да еще и по чужим технологиям.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92321 : Апрель 24, 2021, 01:23:19 »
Цитировать
А валар точь в точь как американцы - запустили один-единственный и с опозданием на эпоху. Да еще и по чужим технологиям.
Кстати, да. Опять и снова: а почему канонически, едва только люди проснулись, как Моргот прям аж лично потащился в такую даль их окормлять, а валар, все из себя такие добрые пастыри, вообще не чешутся в сторону людей?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92322 : Апрель 24, 2021, 01:33:53 »
Цитировать
Опять и снова: а почему канонически, едва только люди проснулись, как Моргот прям аж лично потащился в такую даль их окормлять, а валар, все из себя такие добрые пастыри, вообще не чешутся в сторону людей?
То, что валар давно забили на вверенную им планету, даже канон не скрывает. И как-то даже не пытается объяснить такое поведение. Только замечает, что валар свойственны ошибки, безошибочен только Эру. И они, мол, ошиблись там-то и там-то, но не из гордыни, а исключительно от того, что не разобрались в том Замысле.
Вон, особо правоверные в своих фанфиках даже вкладывают в уста валар (даже самого умного и подлого из них - Намо) признания ошибок и уверения в раскаянии в сделанном. Однако нигде в каноне не упомянуты попытки исправить навороченное.
И напоминают эти валар мне какого-нибудь артиста, арестованного за ДТП с жертвами.
"Ну, ошибся я, пережал скорость, не учел, что мокрый асфальт. Вот и понесло меня на остановку. Но я же не хотел! И вообще согласен родичам погибших немножко денег кинуть на утешение". Это я про Нуменора создание.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92323 : Апрель 24, 2021, 01:46:08 »
Кстати, на фоне канонного же сообщения, что валар мало интересовались людьми, уже несомненно отмазочным выглядит предыдущее их заявление об опасении войной с Морготом повредить "более слабым Вторым Детям".
В общем, все величественные позы аманского правительства: и "любовь", и "гнев", и "прощение" выглядят кривляниями мелкого чиновника или учителишки перед классом. Кривляние это призвано прикрыть лень, глупость и бессилие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92324 : Апрель 24, 2021, 10:17:20 »
Где это видано, где это слыхано - варить варенье из клубники в конце апреля?
И чего там болтают, будто она не имеет запаха? Вечером засыпала ягоды сахаром, а утром встала - на всю квартиру дууууух! А уж когда начала варить, то и вовсе ароматом забило обоняние.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92325 : Апрель 24, 2021, 10:27:58 »
А мне вот интересно, будет очередной набег на наш "Гвоздь программы" или нет. К нам обычно набегают строго в Новый Год и на пасху.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92326 : Апрель 24, 2021, 10:36:16 »
Цитировать
"и это показалось ему столь великим делом, что тайно под тенью он сам ушел из Ангбанда и пошел в Средиземье, оставив Саурона командовать Войной".
 
Какой? Какой такой Войной (аж с большой буквы) остался командовать Саурон в отсутствии хозяина? Всего за шестьсот лет  серьёзных сражений было пять. Всё остальное - это не война, даже не войнушка - так, отдельные инциденты, каковые нельзя назвать войной не только с большой буквы, но даже и с малой. Однако, при всех пяти крупных сражениях Моргот присутствует лично. Ну,  и когда это он ходил?

Вот из-за подобных безответственных заявлений автора и создаётся впечатление, будто там все шестьсот лет гремели перманентные бои без передыху.
Цитировать
"О его делах с людьми эльдар в самом деле ничего не знали в то время и узнали только немного потом"
Блин, да расскажите нам уже, что там за дела были такие! Я вот всю голову сломала, не могу понять, чем конкретно Моргот людей учил. Держать руки во время сна под одеялом? Переходить улицу в неположенном месте? Ездить на подножке трамвая? Так вроде трамваи пока ещё не в изобилии. Равно как и улицы. Что ещё? Пить, курить, сквернословить? Этому люди сами прекрасно обучаются, никаких морготов тут не надо. Даже на ээээльфов науськивать бесполезно, потому что эээээльфы далеко на западе, до них чуть ближе, чем до луны, а если луна - это цветок, который таскают по небу, то, может быть,  и дальше. А то, что бегает вокруг, это не ээээльфы, это так, мориквенди какие-то или как там их ещё.
Так вот, вопрос остаётся: чему плохому Моргот учил людей? Да ещё такому важному, что всё бросил и сам попёрся делать весло через весь континент их портить? Да же не скажешь, что учил их не верить в Эру, потому что - а не всё ему равно, кто кому молится за пять тыщ вёрст?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92327 : Апрель 24, 2021, 20:28:49 »
Кракодил старался, но все равно не успел. УшОл пить шампанское.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92328 : Апрель 24, 2021, 22:26:57 »
Цитировать
Какой? Какой такой Войной (аж с большой буквы) остался командовать Саурон в отсутствии хозяина?
Ну и какие еще доказательства нам нужны, что Саурон был администратором? Администратором, не военачальником. И вся его дальнейшая карьера доказывает именно это - он администратор.
Цитировать
Так вот, вопрос остаётся: чему плохому Моргот учил людей? Да ещё такому важному, что всё бросил и сам попёрся делать весло через весь континент их портить? Да же не скажешь, что учил их не верить в Эру, потому что - а не всё ему равно, кто кому молится за пять тыщ вёрст?
(мы тут с Медведем днем малость потрещали за это, и я итог со своей стороны выдаю) Да Морготу вообще незачем учить людей не верить в Эру, потому что люди и так в него не верят и не заверят - они попросту не знают о нем.
А так правоверные (кстати, "правоверные" - это не обязательно такие сектанты-ригористы типа Йули или вот этой, которая ко мне давеча прискакивала. Правоверные - это все, у кого Профессор в общем прав. Даже если при этом сами они в четыре конечности рукоблудят в фанфиках. Ибо нет, дорогие мои кусты, ваше рукоблудие вольнодумцами вас не делает. Вольнодумство требует хоть какой-то работы мысли. Мысли, а не лобковой зоны) тут считают, что Моргот исказил род людской тем... и далее список того, что данный конкретный правоверный считает отрицательным в людях. Но это не более чем выгул личных тараканов данного конкретного правоверного.

Но строго по канону что такого плохого конкретно причинил людям Моргот? Что конкретно плохого он в них внедрил? А мы не находим ничего, совсем ничего конкретного. Кроме одного: фактически в каноне прямо назван только один конкретный вред, который Моргот устроил людям. Именно из-за него канонически люди боятся смерти и не хотят умирать. Вот это единственный канонический вред. А не то, что, дескать, под Вражьим влиянием люди ан масс стали лгасти, красти и бл*сти (извините, из Домостроя слов не выкинешь). Лгут, крадут и блюдут люди сами по себе, Моргот тут ни при чем. А вот что умирать не хотят - вот это Моргот постарался.

И если в правоверных версиях мы видим выгул правоверных тараканов, то в каноне имеем не просто выгул, а парад тараканов авторских. Профессор всю жизнь боялся смерти. Да, это очевидно явствует из всего его творчества, и рукоположенные комментаторы (мнение которых для правоверных должно быть авторитетом непререкаемым) тоже свидетельствуют об этом. И как обычно, Профессор вещал за все человечество и, судя по всему, был уверен, что любому, каждому и всякому человеку прямо с самого рождения жизнь отравляет мысль о том, что когда-то придется умирать. Даже пламенная вера Профессорская не помогала ему нисколько. Хотя казалось бы - почто бы истово верующий боялся смерти? Он-то уверен в том, что посмертие существует, что душа вечна и тыры-пыры. Ан нет. Профессор боялся. И был уверен, что весь род людской поголовно боится тоже.

И вот и выписывал он старательно, что смерть-то - это Дар Эру, такой прям дар, что сил нет какой дар, прям муа-муа-муа, эльфы позавидуют, валар позавидуют. А что не завидуется, так это Моргот виноват, это все он, он, он, подлец, людей исказил. Чтобы жили они, значит, в вечной тоске и печали, и печать смерти на них была той самой тенью, которую видели эльфы.

Только сказал бы мне кто правоверный ответ на маааленький такой вопрос. Я не буду спрашивать глобально, типа "а почему валар не почесались растолковать людям, что смерть - это прям зашибись чо?" или "да как сумел какой-то айну внести коррективы в то, что создал сам господь?" Я чуть-чуть спрошу: если всевышний, который в Арде, типа, реально существует, назначил людям умирать, то почему он назначил им еще и стареть? Ну в самом деле!! Почему неизбежная человеческая смерть наступает либо в результате несчастных и иных случайностей, либо по причине дряхлости телесной? Ну пусть богу зачем-то надо, чтобы люди умирали. Но почему они при этом должны стареть, болеть и вообще разрушаться в ветхой коже? Почему они не могут быть всю жизнь быть молоды и здоровы, а потом в назначенный свыше час просто умирать во сне? Зачем господу нужна человеческая старость?
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92329 : Апрель 24, 2021, 22:55:12 »
Цитировать
Почему они не могут быть всю жизнь быть молоды и здоровы, а потом в назначенный свыше час просто умирать во сне? Зачем господу нужна человеческая старость?
С этим вопросом у Профессора типичные для христианина нестыкухи.
Его высшая нуменорская раса старела медленно (но старела!) и помирала добровольно (хотя христианство же требует дождаться назначенного их богом часа!).
Ну и женщины Нуменора, как существа более низкой природы, чем одноименные мужчины, жили дольше и откидывались менее охотно...
Очередная порция бреда.
Цитировать
Только сказал бы мне кто правоверный ответ на маааленький такой вопрос.
У меня тоже имеется вопрос на эту тему. Если помереть - так прекрасно, а страх смерти - от Моргота, то к чему инстинкт самосохранения? В смысле: весь набор безусловных рефлексов, заставляющий слепого щенка и едва шевелящегося младенца отползать от края стола? Взрослого - не подходить к обрыву? Барахтаться в воде, а утратив ясность сознания - выныривать, даже если собрался утопиться? Заболев, искать укромное и комфортное место, чтобы отлежаться и вернуться в нормальное состояние?
Если смерть - это освобождение, то обрывы, особенно над прибоем, должны тянуть к себе, а не пугать большинство людей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92330 : Апрель 24, 2021, 23:22:03 »
Цитировать
У меня тоже имеется вопрос на эту тему. Если помереть - так прекрасно, а страх смерти - от Моргота, то к чему инстинкт самосохранения?
Да с пониманием того, что смерть прекрасна, не следовало и возиться с созданием человечества. Потому что каждый стремился бы к ней во все лопатки. А чего ждать-то? Тут жизнь постылая, трудная, неустроенная, Морготы всякие бегают, чудовища, Морготом же сотворённые, войны, голод, болезни. А там - дар Эру! И не просто дар, а прекрасный дар, валар вон аж слюной капают от зависти. При таком раскладе хоть как запрещай самоубийство, всё равно люди будут всячески приближать свой смертный час. И человечество в результате выродится и вымрет, потому что начнёт помирать быстрее, чем размножаться, и ни о каком развитии речи быть не может - будут самоубиваться быстрее, чем мастерством овладеют и что-то полезное создадут.

Так что если Моргот в самом деле внушил людям страх смерти, то тем самым он просто-напросто спас человечество.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92331 : Апрель 24, 2021, 23:27:21 »
Цитировать
При таком раскладе хоть как запрещай самоубийство, всё равно люди будут всячески приближать свой смертный час.
Самоубийство и замаскировать можно. Сорвался со стены, съел не то, схватил ядовитую змею и так далее. Монахи вон, боговерные выше крыши, замаривали себя голодом.
Цитировать
Так что если Моргот в самом деле внушил людям страх смерти, то тем самым он просто-напросто спас человечество.
Очередной парадокс!  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92332 : Апрель 24, 2021, 23:34:53 »
Цитировать
С этим вопросом у Профессора типичные для христианина нестыкухи.
Нет, тут как раз не типичные. Потому что в христианстве бог, типа, сначала замышлял, что люди будут молодыми и красивыми и жить в раю (были ли люди изначально смертными, богословы поспаривают до сих пор, но, судя по всему, таки были. Не будем углубляться в дебри этих сказок). А потом люди грехопали и случились с ними всяческие неприятности, и вообще мир покосился. Но в Арде никакого человеческого грехопадения не было. На людях Арды нет первородного греха. И если они стареют, то так и задумано господом с самого начала.
Цитировать
Если смерть - это освобождение, то обрывы, особенно над прибоем, должны тянуть к себе, а не пугать большинство людей.
А это тоже Моргот виноват. Правда, непонятно, что бы удерживало род человеческий от массовых самоубийств, если бы не Моргот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92333 : Апрель 24, 2021, 23:43:29 »
А, ну и да, еще из наших с Медведем рассуждений нонешних: нет, ну этот Беор со своими, типа, многозначительными умолчаниями... Блин, это неграмотный дикий вождь дикого племени, которым не до викторианской салонности. Их жизнь - это ежедневная борьба за выживание. У них, блин, глобальные проблемы - что есть, во что одеться, чем лечиться и т.п. А Беор тут, как викторианская барышня, ручки заламывает: ах-ах, позади нас тьма! это так ужасно, что лучше не говорить об этом!

Ну да, блин, больше у людей проблем-то и нету. Только богоискательством и заниматься.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92334 : Апрель 24, 2021, 23:46:49 »
Цитировать
А это тоже Моргот виноват.
В наличии безусловных рефлексов?
Да, конечно, души папа Эру спускает в Арду (а где-то там у него развернуто их производство). Но эруверие все же не равняет ребенка со взрослым (имею в виду настоящего ребенка - лет до шести). Вроде как душа ребенка еще не "самораспаковалась" и разум его еще незрел и не может воспринимать всякие философии. То есть все безусловные рефлексы входят в основную комплектацию души, запроектированную папой. Моргот же по определению не в силах эту комплектацию менять, может только создавать надстройки. Но восприятие младенца неспособно даже пассивно запомнить искаженческие принципы родителей! Младенец безукоризнен как едва вытащенная из фирменной коробки кофемолка. Следовательно стремление выжить - от папы, а не от Моргота.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92335 : Апрель 24, 2021, 23:49:12 »
Цитировать
А Беор тут, как викторианская барышня, ручки заламывает: ах-ах, позади нас тьма! это так ужасно, что лучше не говорить об этом!
И это вождь племени! Нет бы призвать народ при каждом приближении данной тьмы прицельно в нее стрелять. В первобытные времена тот и спасается, кто царапается и кусается. Уповающие тогда долго не жили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92336 : Апрель 25, 2021, 00:01:53 »
В общем, живет Финрод, обо всем забыв, среди этих новоприбывших и проповедует им слова божии. Некоторое время спустя нандор Оссирианда, которых ни разу не радует очередное нашествие какой-то двуногой саранчи, посылают к Финроду слова такие:

‘Lord,’ they said, ‘if you have power over these newcomers, bid them return by the ways that they came, or else to go forward. For we desire no strangers in this land to break the peace in which we live. And these folk are hewers of trees and hunters of beasts; therefore we are their unfriends, and if they will not depart we shall afflict them in all ways that we can.'

"Господин, - сказали они, - если ты имеешь власть над этими новоприбывшими, вели [как обычно, вы знаете о песец многозначности этого слова] им вернуться путями, которыми они пришли, или иначе идти вперед. Ибо мы не желаем чужаков в этой земле, чтобы нарушали мир, в котором мы живем. И этот народ суть рубители деревьев и охотники на зверя; поэтому мы недруги им и, если они не уйдут, будем доставлять им неприятности всеми способами, какими можем".

Сказано было правильно и справедливо. И совершенно естественно, что нандор не кинулись навстречу людям, размазывая по лицам розовые сопли умиления. Чужаки на территории не нужны никому. Вообще сама идея, что эльфы прям сил нет как любят людей просто по факту существования, идиотическая.

И что же наш няшка Финрод? А по его совету Беор собирает свою орду и переселяется... тадам!! в земли Амрода и Амраса, на восточные берега Келона, которая местность с тех пор получает название Эстолад, то есть "лагерь".

А ты не охренел ли, Финрод?! По какому праву ты распоряжаешься чужими территориями?! Это что вообще?!

Впрочем, у Профессора так всегда: Добро на право собственности кладет болт сплошь и рядом, и чотакова. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92337 : Апрель 25, 2021, 00:10:56 »
А, и еще: ну ладно, ну Моргот прям всех людей исказил, и они с тех пор умирать не хотят. Но эльфов-то и валар он не искажал. Ну и где, где эльфийские и валарские плачи о том, их обделили, умирать им не дали? Почему тот же Финрод в Атрабете вместе с Андрет сокрушается о смерти, а не заявляет ей, что да мы, мол, вам аж обзавидовались, что вы умираете? Почему эльфы прям все невероятно оплакивают Лютиэн, и даже ну мудрейшая Мелиан в скорбь впадает, едва узнает, что дочь ея смертную участь выбрала? Да она же на одной ножке от счастья должна скакать - дочурка в лотерее джек-пот взяла невероятный, о такой удаче даже и не мечталось. А она чо-то не скачет.
Почему мы этого не видим? Где это все?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92338 : Апрель 25, 2021, 00:13:34 »
Чо-т в блудилище на горе тишина. Днем во все колокола знай себе брякали, а теперь полночь миновала - все тихо, полночь по МСК миновала - опять тихо... Воскресение отменили, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92339 : Апрель 25, 2021, 00:20:30 »
Цитировать
А ты не охренел ли, Финрод?! По какому праву ты распоряжаешься чужими территориями?! Это что вообще?!
Так если удалить из этой истории проповедь Добра от Финрода (и его самого удалить), то история как раз становится связной и логичной.
Люди перевалили горы, лайквенди им не рады, потому что пришельцы переполняют и разрушают общую для обоих видов экологическую нишу. Они посылают к владетелю этой земли, тот приказывает пришельцам перейти на другой берег Гелиона. Там явно население менее плотное и более культурное. Живет не охотой, а производящим хозяйством и пришельцев может научить.
Однако потом беоринги оказываются в самом неуютном районе Белерианда. Интересно, что их туда погнало.
Цитировать
Ну и где, где эльфийские и валарские плачи о том, их обделили, умирать им не дали?
Что характерно Намо как раз застращивает существованием без тела в Мандосе. Так что и валар, и эльфам одинаково выскакивание из тела неприятно. Вряд ли это вызывает восторг.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"