Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980344 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92370 : Апрель 26, 2021, 08:13:00 »
Цитировать
Посмотрела сейчас фотографии, которые выкладывала в прошлом году 6 апреля. Сегодня 26-е, а природа ещё не достигла тех же результатов. Больше, чем на три недели отстаёт!
Отстает от прошлого года, а не вообще. Отставание надо мерить по среднемноголетним значениям, а не по одному году  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92371 : Апрель 26, 2021, 13:44:16 »
Цитировать
Отстает от прошлого года, а не вообще. Отставание надо мерить по среднемноголетним значениям, а не по одному году  ;)
А я и не указывала, от чего конкретно отстаёт.  :P

Но вообще-то к перому мая у нас обычно листья уже вполне подросшие. А сейчас на тополях только-только почки открылись.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92372 : Апрель 26, 2021, 13:57:30 »
Цитировать
А я и не указывала, от чего конкретно отстаёт.  :P
Вы не только указали, Вы даже цифры привели  ;)
Я фото не делаю, но, глядя на записи - 23 апреля прошлого года было холоднее, чем 23 февраля. Так что весна пока в рамках. Но довольно надежным показателем служит прилет стрижей. За те годы, которые я наблюдаю, стрижи обычно это делают в промежутке с 26 апреля по 5 мая. Вот и посмотрим, когда они прилетят в этом году.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92373 : Апрель 26, 2021, 17:22:45 »
Цитировать
Я фото не делаю, но, глядя на записи - 23 апреля прошлого года было холоднее, чем 23 февраля.
Эх, ёрш мою медь! Были у меня подробнве ежедневные записи, я несколько лет подряд записывала показания трижды в сутки: 8.00, 14.00 и 20.00. Конечно, иногда случалось пропускать, но редко. Помимо этого записывала ещё и личные наблюдения, особые явления - гало, радуги, иззаоблачное сияние, необычный цвет луны и прочее. Маменька во время ремонта выбросила - мол, посмотрела, что тетреди старые, истрёпанные, лежали на антресоли, вот и решила, что хлам ненужный. Нужное, мол, под рукой держат. А тут я на работе была, а она затеяла антресоль разбирать, чтобы скорее. Ну, вот и постаралась.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92374 : Апрель 26, 2021, 20:19:35 »
Цитировать
Посмотрела сейчас фотографии, которые выкладывала в прошлом году 6 апреля. Сегодня 26-е, а природа ещё не достигла тех же результатов. Больше, чем на три недели отстаёт!
Прошлый год был весьма не похож на нынешний тем, что зима была куда теплее. Но весна тоже была поздняя и очень холодная. Листья еле-еле к первому мая появились. А благодаря апрельскому потеплению они появились раньше и сейчас уже почти раскрылись полностью. Так что у нас одно съело другое и примерно одинаково.

Цитировать
Были у меня подробнве ежедневные записи, я несколько лет подряд записывала показания трижды в сутки: 8.00, 14.00 и 20.00. Конечно, иногда случалось пропускать, но редко. Помимо этого записывала ещё и личные наблюдения, особые явления - гало, радуги, иззаоблачное сияние, необычный цвет луны и прочее. Маменька во время ремонта выбросила - мол, посмотрела, что тетреди старые, истрёпанные, лежали на антресоли, вот и решила, что хлам ненужный. Нужное, мол, под рукой держат. А тут я на работе была, а она затеяла антресоль разбирать, чтобы скорее. Ну, вот и постаралась.
Какая жалость!  :(  Я вот так же жалею о своей коллекции фантиков от шоколадок и конфет, которые я собирала в детскому садике. При переезде выбросили, а какой был бы сейчас раритет.

Я вчера попыталась было ломать мозги, но не разобралась в задании. Попробую еще сегодня и завтра днем.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92375 : Апрель 26, 2021, 20:59:24 »
Все задачки решают, а ТигЫр...  :rolleyes:  :D  :D  :D


Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92376 : Апрель 26, 2021, 21:10:16 »
Цитировать
Все задачки решают, а ТигЫр...  :rolleyes:  :D  :D  :D

... а Эо пишет статью о сексуальности  :rolleyes:  :D  :D  :D

Классные рожи получились, кстати!  :good:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92377 : Апрель 26, 2021, 22:44:28 »
Цитировать
А ведь Нарготронду по канону принадлежали земли на юг до моря, кроме Фаласа. Чего туда никого из людей не пригласили?
Хи-х!! Да вот нужны они там Финроду. Вон есть место на востоке - пусть там и живут.
Цитировать
Люди перевалили горы, лайквенди им не рады, потому что пришельцы переполняют и разрушают общую для обоих видов экологическую нишу. Они посылают к владетелю этой земли, тот приказывает пришельцам перейти на другой берег Гелиона.

В таком случае они обратились бы к Карантиру. Но вообще говоря верховья Талоса - это территория лайквенди, и если им не нравятся тут чужаки, они должны сами их выгонять.
Цитировать
Однако потом беоринги оказываются в самом неуютном районе Белерианда. Интересно, что их туда погнало.
Идущие следом вытеснили. Вон они полезли как тараканы - сначала беоринги, потом халадин, потом будущие хадоринги, потом истерлинги припрутся еще...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92378 : Апрель 26, 2021, 23:08:07 »
Цитировать
В таком случае они обратились бы к Карантиру. Но вообще говоря верховья Талоса - это территория лайквенди, и если им не нравятся тут чужаки, они должны сами их выгонять.
Наверное, к Карантиру и обратились. Потому что вытесненные из Оссирианда автоматически оказываются в Таргелионе. В реальной истории никто особо не рвался пересекать большие реки, они оставались естественными границами. А если переходили, то по бродам в самую низкую воду или зимой по льду. Поскольку зимой снег в Белерианде не накапливается, то паводки невысоки. И будущие беоринги без вариантов топали по Таргелиону.
Но, видно, не больно хорошо они себя зарекомендовали, раз Карантир им земли не предложил.
Цитировать
Идущие следом вытеснили. Вон они полезли как тараканы - сначала беоринги, потом халадин, потом будущие хадоринги, потом истерлинги припрутся еще...
Ну так владетели Эстолада должны были решать, кого брать под руку, а кого прочь.
Дело выглядит так, что эти беоринги и Близнецов не очаровали. Потому те посоветовали им двигаться дальше. И только Ангрод с Аэгнором согласились, потому, что у них выбора не было. А население нужно: обороняться и кормить дружины.
Правоверные во главе с Йулей на ХА уверяли, что у Феанарионов люди вообще не жили, кроме затемненных истерлингов да одинокого Амлаха. Но такие громадные территории не могли оставаться ненаселенными. Я так думаю, что в Восточном Белерианде оставалась добрая половина племен, добредших до Западного.
И еще наблюдение: все пришельцы оказываются сперва в Оссирианде. Получается, что там Эред Луин пониже и удобнее для переходов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #92379 : Апрель 26, 2021, 23:13:35 »
Цитировать
Наверное, к Карантиру и обратились. Потому что вытесненные из Оссирианда автоматически оказываются в Таргелионе


А причём тогда в этой истории  Финрод с арфой, косплеящий Валар? Если это вообще не его юрисдикция?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92380 : Апрель 26, 2021, 23:24:37 »
Цитировать
А причём тогда в этой истории  Финрод с арфой, косплеящий Валар? Если это вообще не его юрисдикция?
Ни при чем. Он действительно мог находиться в тех краях во время этих событий. Приехал на охоту, а тут такое - явились не запылились.
Интересно, кстати, а как быстро эльфы Белерианда сообразили, что это именно люди, а не другие эльфы, скажем, или орки какие-нибудь?
Ну так вот. Явились, значит. Финрод тоже захотел посмотреть на этих новых обезьян. Вот посмотрел, одну обезьяну увез домой в качестве сувенира.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92381 : Апрель 26, 2021, 23:34:14 »
Цитировать
сперва надо подумать, было ли у них уже производящее хозяйство, или они еще пребывали в мезолите.
А вот хозяйство у них было определенно. Потому что если бы это были охотники-собиратели, они бы такими кучами не валили бы. Охотники-собиратели перемещаются малыми группами, численностью в первые десятки человек. И между группами промежутки были бы в годы и годы. Так что будь вот эти беоринги мезолитчиками, их бы лайквенди и сами перестреляли. А следующие люди еще, может, через полвека только объявились.

Далее: везде в каноне мы видим людей уже прочно живущих производящим хозяйством. Охотники-собиратели так быстро не перешли бы к принципиально новому образу жизни.

Ну и еще: лайквенди обвиняли их в рубке деревьев - зачем бы охотникам-собирателям деревья валить?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92382 : Апрель 26, 2021, 23:39:48 »
Цитировать
Интересно, кстати, а как быстро эльфы Белерианда сообразили, что это именно люди, а не другие эльфы, скажем, или орки какие-нибудь?
Наверняка те же лайквенди рассматривали из кустов и установили, что это новая порода разумных. А что именно люди, поняли потом, вспоминая, что в книгах писано.
Цитировать
Ну и еще: лайквенди обвиняли их в рубке деревьев - зачем бы охотникам-собирателям деревья валить?
Тут надо уточнить: много деревьев. Для строительства жилья или лодки нужно немного дерева, что в лесу не так и заметно. Выходит, уже владели земледелием.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92383 : Апрель 26, 2021, 23:48:29 »
Да, и вот еще что: это у Профессора все так выглядит, будто люди где-то далеко на востоке как решили идти на запад, так и пошли прямой дорогой, не сворачивая и не останавливаясь.
Но так не бывает. И если люди сейчас объявились в Белерианде, по ту сторону Эред Луин они должны были обитать уже веками. И неужели до нолдор (хоть бы до тех же Феанорингов, которые ближе всего жили на восток) не доходило никаких слухов и сведений о тамошнем населении? Ну хотя бы гномы точно должны были знать о людях - гномы Эред Луин имели тесные контакты с Морией, и дорога уже была намечена.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92384 : Апрель 26, 2021, 23:49:27 »
Цитировать
Наверняка те же лайквенди рассматривали из кустов и установили, что это новая порода разумных. А что именно люди, поняли потом, вспоминая, что в книгах писано.
Эээ... в каких книгах?
Цитировать
Тут надо уточнить: много деревьев. Для строительства жилья или лодки нужно немного дерева, что в лесу не так и заметно. Выходит, уже владели земледелием.
Вот именно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92385 : Апрель 26, 2021, 23:55:56 »
Цитировать
Цитировать
Тут надо уточнить: много деревьев. Для строительства жилья или лодки нужно немного дерева, что в лесу не так и заметно. Выходит, уже владели земледелием.
Вот именно.
То есть эльфийские дикари ещё по лесу бегали, а люди уже землю пахали?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92386 : Апрель 26, 2021, 23:58:45 »
Цитировать
То есть эльфийские дикари ещё по лесу бегали, а люди уже землю пахали?
Ну и что? "эльфийские дикари" не равно "все эльфы", "люди уже пахали землю" не равно "все люди уже пахали землю".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92387 : Апрель 27, 2021, 00:11:19 »
Цитировать
Ну и что? "эльфийские дикари" не равно "все эльфы", "люди уже пахали землю" не равно "все люди уже пахали землю".
Понятно, что те же нолдор были куда цивилизованнее. Но всё-таки, если учесть, что эльфы - более древняя раса, то за людей приятно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92388 : Апрель 27, 2021, 00:21:53 »
Цитировать
Да, и вот еще что: это у Профессора все так выглядит, будто люди где-то далеко на востоке как решили идти на запад, так и пошли прямой дорогой, не сворачивая и не останавливаясь.
В колонну по четыре, распевая псалмы.
Цитировать
Да, и вот еще что: это у Профессора все так выглядит, будто люди где-то далеко на востоке как решили идти на запад, так и пошли прямой дорогой, не сворачивая и не останавливаясь.
Но так не бывает. И если люди сейчас объявились в Белерианде, по ту сторону Эред Луин они должны были обитать уже веками. И неужели до нолдор (хоть бы до тех же Феанорингов, которые ближе всего жили на восток) не доходило никаких слухов и сведений о тамошнем населении? Ну хотя бы гномы точно должны были знать о людях - гномы Эред Луин имели тесные контакты с Морией, и дорога уже была намечена.
И добавить: Феанарионы просто не могли не интересоваться тем, что происходит на востоке, хотя бы прямо за горами. Потому что здраво опасались удара и оттуда. Не от Моргота, так просто от кого-то еще.
Цитировать
Эээ... в каких книгах?
Если в истории Исхода упомянут факт, что Мелькор сообщил нолдор о приходе людей и планах на них, то этот факт должен быть и записан. В те самые исторические хроники собственно нолдор. А увидали новую породу - вспомнили эту запись.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92389 : Апрель 27, 2021, 00:27:31 »
Цитировать
Понятно, что те же нолдор были куда цивилизованнее. Но всё-таки, если учесть, что эльфы - более древняя раса, то за людей приятно.
Я хотела сказать то и это, но чо-то подумала: а точно ли эльфы древнее и если да, то насколько? То есть люди в Арде таки откуда взялись? И тут опять какие-то бездны разверзлись, и я прям даже не знаю, что сказать.
Потому что опять и снова: каноническое объяснение "а людей Эру сотворил" имеет один, зато охеренный, недочет - священный анакойхер. Зачем богу это понадобилось? Тут, блин, постоянное смешивание с мифами реального мира - но (тоже опять и снова) в реальном мире мифы придумывались уже по факту! Чтобы объяснить уже имеющиеся факты, причина существования которых вообще-то совсем в другом. В реальном мире люди пытались мифами объяснить, откуда взялись сами люди, которые уже есть. В реальном мире к следствию пытались подписать какую-нибудь причину. И вопроса мотивации можно было вообще не касаться, потому что раз люди существуют, то какая-то мотивация у бога/богов определенно была. Да и вообще людей мотивация божества не волновала, потому что люди сами себе центр мира, и людям вполне естественно, что все вокруг, в т.ч. и божества, только о людях, любимых, и думают. То есть вопрос "анакойхер боги нас сотворили?" не возникал - ибо ну как же можно было не творить нас, таких хороших.

Но в Арде-то все наоборот. В Арде канонически лошадь стояла впереди телеги, и причина предшествовала следствию (а не задним числом ее придумывали, как в реальном мире). И в таком разе мы немедленно упираемся в эту божественную мотивацию: анакойхер это надо ардынскому богу?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92390 : Апрель 27, 2021, 00:33:46 »
Цитировать
Если в истории Исхода упомянут факт, что Мелькор сообщил нолдор о приходе людей и планах на них, то этот факт должен быть и записан. В те самые исторические хроники собственно нолдор. А увидали новую породу - вспомнили эту запись.
А, ну так Вы-то так написали, будто лайквенди пошли в книгах читать.
Но кроме того: мы опять возвращаемся к прежнему - а когда нолдор встретили орков, почему они не приняли их за людей? Почему они не приняли за людей гномов? Откуда они могли знать, какими именно будут люди?
Далее: известно, что Мелькор вообще сообщил некоторым нолдор, что в Средиземье еще какие-то люди ходи. А вот чтобы он о чьих-либо планах на них говорил - нет такого в каноне, Вы это сейчас сами придумали.
И у меня возник вопрос: а о свойствах людей вообще было что-то сообщено? Мелькор рассказывал вообще, что такое люди, как они выглядят, каковы их ТТХ и прочее?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92391 : Апрель 27, 2021, 00:51:49 »
Цитировать
И в таком разе мы немедленно упираемся в эту божественную мотивацию: анакойхер это надо ардынскому богу?

Если ардынский бог неограниченное время существовал в единственном числе - ему могло стать скучно. Он и придумал себе эдакий хеппенинг в фулл-контакт. Более никакой мотивации единому богу не придумаешь. Именно поэтому и проповедуется эстель: считать бога злобным шизиком - это прямой путь к немедленному самоубийству. А поскольку инстинкты противятся такому, автоматически сочиняется миф о заботливом боженьке, который все делает для нас как лучше, только мы не можем по глупости это понять.
Цитировать
Далее: известно, что Мелькор вообще сообщил некоторым нолдор, что в Средиземье еще какие-то люди ходи. А вот чтобы он о чьих-либо планах на них говорил - нет такого в каноне, Вы это сейчас сами придумали.
Нет, это не я. В каноне же Феанор говорил народу: валар желают отдать планету людям. Поскольку люди слабы и подвержены смерти, валар будет легче править и помыкать более слабой расой.
Так что планы насчет "Вторые овладеют землей" и видовые характеристики людей  "подверженность болезням и смерти" нолдор, выходит, знали еще в Валиноре. А узнать им не от кого это было, кроме Мелькора.
Ну а почему нолдор не спутали орков и гномов с людьми: так местное население Белерианда разъяснило им. Сообщило как раз видовые характеристики и свои взгляды на эти расы. Нолдор сравнили с тем, что знают, и  сделали вывод - нет.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92392 : Апрель 27, 2021, 01:20:58 »
Цитировать
Если ардынский бог неограниченное время существовал в единственном числе - ему могло стать скучно. Он и придумал себе эдакий хеппенинг в фулл-контакт.
 
Ну все, блин, вот просто все на этот вопрос отвечают офигеть как оригинально: "а вот богу стало скучно", "а вот он решил посмотреть, что будет". Наверное, если все 7 с гаком миллиардов людей спросить - все поголовно скажут именно это.
Но опять, блин, и снова: Абсолют не может иметь желаний! Он свободен от них, потому что он Абсолют. Он не может испытывать нехватку чего бы то ни было. Ему не может быть скучно. И посмотреть, что будет, он тоже не решит, потому что всеведущий и так знает, что будет, и может крутить любое кино внутри себя, не утруждаясь сотворением материального мира.
У него бесчисленные сонмы ангелов/айнур - чем они, такие же его творения, не такие, что надо еще и людей создавать? С которыми он даже не общается!! И если все же эти ангелы/айнур какие-то не такие, то зачем бог их не таких вообще создавал и почему он не создал их таких, как надо.
И чем таким именно люди полностью удовлетворяют какие-то там божественные потребности, что бог, сотворив людей, ну полностью удоволился, и ему теперь весело и нескучно самым исчерпывающим образом, так что, сотворив людей, бог не творит еще каких-нибудь распролюдей?
И все это "а богу стало скучно" вообще не впихуется никуда и ни во что.
Цитировать
Более никакой мотивации единому богу не придумаешь. Именно поэтому и проповедуется эстель: считать бога злобным шизиком - это прямой путь к немедленному самоубийству.
Не поняла логической связи.
Цитировать
Нет, это не я. В каноне же Феанор говорил народу: валар желают отдать планету людям. Поскольку люди слабы и подвержены смерти, валар будет легче править и помыкать более слабой расой.
Так что планы насчет "Вторые овладеют землей" и видовые характеристики людей  "подверженность болезням и смерти" нолдор, выходит, знали еще в Валиноре. А узнать им не от кого это было, кроме Мелькора.
Вот сейчас прям текст открыла - ничего в речи Феанора нет насчет подверженности болезням и смерти. Просто что будут люди, и никаких ТТХ. Эта "короткоживущесть и более слабость" упомянуты раньше, когда Мелькор еще только начал-де нашептывать.
Но! Вот мы тут сейчас прочтем, как нолдор были удивлены, когда Беор умер сам по себе. Следовательно, о смертности людей нолдор канонически не имели понятия, пока сами ее не увидели. Очередные взаимоисключающие читаем мы в каноне священном, да.
И мы, когда это обсуждали, пришли к выводу, что Мелькор не подбивал нолдор уходить в Средиземье. Это нолдор собирались уйти, чтобы валар им жить не мешали, а Мелькор убеждал их этого не делать (в частности, и про людей упоминал), а подбивал в Валиноре против валар бунтовать.
Так что сова садится на глобус в том разе, если "короткоживущесть и более слабость" вписаны в речи Мелькора уже сильно задним числом.
Цитировать
Ну а почему нолдор не спутали орков и гномов с людьми: так местное население Белерианда разъяснило им. Сообщило как раз видовые характеристики и свои взгляды на эти расы. Нолдор сравнили с тем, что знают, и  сделали вывод - нет.
А в чем, собссно, принципиальное отличие людей от сих? Какие видовые характеристики их прям выделяют?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92393 : Апрель 27, 2021, 18:11:15 »
Счас возвращаюсь из магазина, из подъезда навстречу выходят папа с дочкой в возрасте этак от года до полутора. Девочку одевает явно мама: курточка с рюшами, шапочка с цветочками, туфельки с бантиками. А в руках - пластмассовая синяя сабли. Похоже, папа крепко мечтал о сыне...  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92394 : Апрель 27, 2021, 19:27:33 »
По Меццо опять повтор "Нормы". И я вот слушаю, да, и что хочу сказать - сюжет, конечно, дурацкий, и обоснуй сдох где-то на дальних подступах. Но книганеобэтом, опера и подавно не книга, мы ее не ради сюжета приемлем, так что тут все нормально.
Но что мне нравится в этом сюжете - героини!

Вот смотрите (сейчас будет пересказ сюжета с комментариями): значит, Норма - языческая жрица где-то в римской Галлии. Она обязана хранить целомудрие, но некоторое время назад все ж таки нарушила обет, влюбилась в некоего римлянина Поллиона, да так, что аж родила от него двоих детей (все это, естественно, тайно). Теперь этот Поллион активно подбивает клинья к Адальжизе - она там еще не жрица, а так, послушница. Типа, поедем со мной в Рим, все такое. Адальжиза отвечает ему взаимностью, но совесть ее мучит. Она идет к Норме, признается, что такое вот с ней попричтилось, влюбилась в римлянина и проч. Норма относится к ней исключительно с пониманием (вспоминая, что и сама вот так же...): ничего страшного, мол, ты еще не принесла обеты, еще можешь пойти взад пятками, я тебя освобождаю от службы в храме, иди, будь счастлива.
Тут заявляется Поллион. Адальжиза, ни о чем не подозревая: вот мой избранник.
Нувыпонели.
Как себя ведет Норма? Дрожишь, презренный? Адальжизе бояться нечего, а вот ты... Адальжиза, ты жертва гнусного предателя. И дальше сцена. "Ты забыл свои обещания, своих детей и свою честь". Поллион, конечно, призовой козел: ну, это вот моя судьба такая была ее любить, а теперь судьба тебя любить, а ее оставить. Ответственность? Не, не слышали. Белая-пушистая жертва обстоятельств.
Как себя ведет Адальжиза? Между нами ничего быть не может, уходи, все кончено.

Боже мой! - сказала я. Много ли в мировой культуре подобных женских персонажей? Никакого даже намека на драку за Святые Штаны! И вообще на редкость разумное и доброжелательное отношение друг к другу.

Потом в следующем действии Адальжиза приходит к Норме, опять разговор, никакого негатива друг к другу, Адальжиза продолжает линию "между мной и им ничего быть не может, вопрос закрыт", давай я с ним поговорю, чтобы вернулся к тебе и детям. А если не вернется - ну, пусть катится, а я останусь здесь, мы же друзья, как-нибудь переживем.

Боже мой! - снова сказала я.

Поллион на уговоры не поддается. Адальжиза, как обещала, возвращается, чтобы остаться в храме. Поллион клянется, что и из храма ее похитит - и закономерно нарывается на неприятности. Его ловят и сейчас будут казнить.
Потом там еще сцены, а дальше обоснуй сдох, потому что Норма сдает сама себя, что это вот она такая-сякая, обет целомудрия нарушила, и ее за это сжечь полагается. Делать нечего, устраивают костер. Норма признается отцу (который тут главный жрец), что у нее дети, просит папеньку о них позаботиться (душераздирающий момент) - и тут вдруг этот самый Поллион вдруг делает внезапный поворот на 180°, внезапно понимая, что, оказываеццо, только Норму и любит, умрем, мол, вместе. "- Прощай, отец! - Прощай", потом предпоследняя фраза насчет святой вечной любви - блин, тут музыка на такой максимум выкручивает, что я наизусть знаю давным-давно, а меня все равно всякий раз с места поднимает, и дышать не помню как.
Финал, занавес.

Вот дурдом, да, но, блин, какие тут женские персонажи и каковы их взаимоотношения!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92395 : Апрель 27, 2021, 21:35:05 »
Цитировать
Вот дурдом, да, но, блин, какие тут женские персонажи и каковы их взаимоотношения!
Вот тут, пожалуй, поверишь, что бросила мужа и осталась с подругой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92396 : Апрель 27, 2021, 21:50:06 »
Ну чо, видали обновления на фикбуке?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92397 : Апрель 27, 2021, 22:45:52 »
Цитировать
Ну чо, видали обновления на фикбуке?
Неа, забыла. Ща гляну.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92398 : Апрель 27, 2021, 22:54:56 »
Цитировать
И все это "а богу стало скучно" вообще не впихуется никуда и ни во что.
Никакого другого объяснения действиям бога люди дать не могут. Потому что действительно - такой бог ничего хотеть не может. Папа Эру, он же "Ом" - "все", "законченность" - не существует, но подразумевается как вероятность. "Дао, которое может быть названо, не есть истинное Дао". Ну а более практичные византийские вероучители выкинули древнюю заумь и заставили своего "Бога" существовать как реальность, а не как философское предположение.
И тот, что "все включено", вдруг допускает какую-то свободу воли - это при его-то всеведении!
Вместо архаических обобщений получилось расщепление сознания, невозможное без императива "верую ибо абсурдно".
Так что очевидно: самого Абсолюта как "названное Дао" никуда не впихнешь.
Цитировать
Не поняла логической связи.
Ежели бог  - это злющий завуч, который занят составлением обвинительных заключений на каждого, то самое разумное: покинуть эту школу как можно раньше, нагрешив минимально. Чтобы и санкции были поменьше. В христианском бытоверии такое убеждение и сложилось: безгрешные младенцы должны сразу перейти в ангельский чин. Лишь бы успели их окрестить.
Цитировать
Так что сова садится на глобус в том разе, если "короткоживущесть и более слабость" вписаны в речи Мелькора уже сильно задним числом.
В таком случае, Мелькор и сам мало что знал про людей. И это доказывает, что внезапный отъезд из Ангамандо на восток в качестве миссионера тоже придуман много позже. Скорее всего на Нуменоре, когда уже сложились список положенных грехов и шкала праведности. А также общественный опыт накопил достаточно прецедентов религиозных преследований.
Цитировать
А в чем, собссно, принципиальное отличие людей от сих? Какие видовые характеристики их прям выделяют?
Люди живут меньше всех других разумных рас. Имеют очевидный половой диморфизм - бороды мужчин (про половой диморфизм орков неведомо, а у остальных рас такой наглядности в физиономиях нету). И главное - сами себя отделяют от других рас, о чем сообщают при встречах.
Цитировать
Поллион клянется, что и из храма ее похитит - и закономерно нарывается на неприятности. Его ловят и сейчас будут казнить.
Вообще-то по законам священных мест дела этого Поллиона и Нормы рассматривались бы по отдельности. Герой-любовник мог бы откупиться, как иноземец, несведущий в обычаях.
Цитировать
Вот дурдом, да, но, блин, какие тут женские персонажи и каковы их взаимоотношения!
Что удивительно не только для 19 века. Почему-то в искусстве бабам положено делить мужика до драки насмерть.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92399 : Апрель 27, 2021, 23:10:50 »
Цитировать
Вместо архаических обобщений получилось расщепление сознания, невозможное без императива "верую ибо абсурдно".
Оно и с архаическими получилось бы, просто древние настолько глубоко не задумывались.
Цитировать
Так что очевидно: самого Абсолюта как "названное Дао" никуда не впихнешь.
Ну так и люди-то откуда взялись в Арде?
Цитировать
В таком случае, Мелькор и сам мало что знал про людей.

Почему? Если он не вдавался в описание конкретных свойств этих людей, это не означает, что он мало что о них знал. В конце концов, уж об орках он знал точно, а они от людей мало чем отличаются.
Цитировать
Люди живут меньше всех других разумных рас. Имеют очевидный половой диморфизм - бороды мужчин (про половой диморфизм орков неведомо, а у остальных рас такой наглядности в физиономиях нету). И главное - сами себя отделяют от других рас, о чем сообщают при встречах.
Это как раз не главное - отделять себя будут вообще все. Общество на этом этапе еще не доросло до обобщений масштаба расы или даже нации. Все еще пока очень локально-племенное.
Орки, надо полагать, диморфизм имели как положено. Да он у всех должен быть - потому что раз все они млекопитающие, то у женщин должны быть, извините, сиськи. Наличие этой детали анатомии видно даже в одежде.
Цитировать
Вообще-то по законам священных мест дела этого Поллиона и Нормы рассматривались бы по отдельности. Герой-любовник мог бы откупиться, как иноземец, несведущий в обычаях.
Ну вот не захотели ему такой возможности предоставлять.
Цитировать
Что удивительно не только для 19 века. Почему-то в искусстве бабам положено делить мужика до драки насмерть.
Вот именно! А тут от него отказываются обе. Даже Норма за ним не бегает в свою, ткскть, пользу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".