Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980448 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90510 : Март 11, 2021, 22:07:34 »
Бррр! Я тут примерзла так, шо аж пальцы мерзнут по клаве колотить. Опять морозильник на улице и ветрище в окна такой, что в ванной душевая занавеска мотается, как будто она на окне висит - так в вентиляцию свищет. В общем, жду завтрева, когда ветер наконец-то начнет меняться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90511 : Март 11, 2021, 22:18:31 »
Цитировать
А ему-то чо с ним воевать? Ну так-то? Сильмариллы к Финроду никакого отношения не имеют, папы его Моргот не убивал.
Дедушку зато убил. И дядю полуродного.
Цитировать
Просто так, патамушта это Моргот?
Тоже можно - за компанию. Как Василий Алибабаевич.
Цитировать
У меня вот другой вопрос возник: а Ангрод и Аэгнор чем руководствовались, когда селились в таком малопривлекательном месте?
Действительно, любопытно. Место это опасное, потому что со стороны врага хорошие подходы. Надо убить кучу труда, чтоб фортифицировать южный склон.
Но вот как плацдарм для дальнейшего продвижения Моргота (или еще кого) в Белерианд Дортонион бесполезен. Потому что крутые обрывы к Нан Дунгорфеб. Достаточно перекрыть Анахский перевал, а держать все плоскогорье не особо нужно.
И нельзя сказать, что младшим Арафинвионам негде было поселиться. Вон сколько ничейной территории между землями Нарготронда и Тол Сирионом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90512 : Март 11, 2021, 22:37:40 »
Цитировать
Дедушку зато убил. И дядю полуродного.
Ну, дедушка - это все-таки не самая ближняя родня. За дедушку есть кому мстить и поближе родством. А Феанор погиб в битве. С какой стати мстить за это?!
Цитировать
Тоже можно - за компанию. Как Василий Алибабаевич.
Василий Алибабаевич персонаж, мягко говоря, не слишком умный. И воевать просто так, за компанию, тоже не слишком умно.
Цитировать
Действительно, любопытно. Место это опасное, потому что со стороны врага хорошие подходы. Надо убить кучу труда, чтоб фортифицировать южный склон.

Да не такое уж и опасное. Это нагорье, на него еще взобраться надо. И нафига взбираться-то? Чисто пограбить? А что там грабить-то?
Цитировать
Но вот как плацдарм для дальнейшего продвижения Моргота (или еще кого) в Белерианд Дортонион бесполезен. Потому что крутые обрывы к Нан Дунгорфеб.

Вот именно! Дортонион торчит в самом центре карты, но при этом он фактически тупик и уже поэтому никакого интереса для супостатов не представляет.
Цитировать
И нельзя сказать, что младшим Арафинвионам негде было поселиться. Вон сколько ничейной территории между землями Нарготронда и Тол Сирионом.
Вот именно-2. Но они почему-то там не селятся.

И мы плавно переходим к следующему пункту в тексте: границам Нарготронда. Не забывайте смотреть в карту. В тексте сказано, что

"But the realm of Nargothrond extended also west of Narog to the River Nenning, that reached the sea at Eglarest; and Finrod became the overlord of all the Elves of Beleriand between Sirion and the sea, save only in the Falas. There dwelt those of the Sindar who still loved ships, and Círdan the shipbuilder was their lord; but between Círdan and Finrod there was friendship and alliance, and with the aid of the Noldor the havens of Brithombar and Eglarest were built anew".

"Но королевство Нарготронд простиралось также к западу от Нарога до реки Неннинг, которая достигала моря в Эгларесте; и Финрод стал верховным повелителем всех эльфов Белерианда между Сирионом и морем, исключая только Фалас. Там жили те из синдар, кто все еще любил корабли, и Кирдан кораблестроитель был их повелителем; но между Кирданом и Финродом были дружба и союз, и с помощью нолдор гавани Бритомбар и Эгларест были построены заново".

Посмотрите на карту, где эта река. Однако, Финрод отхватил себе территорию! И синдар под свою руку прибрал быстро и много. Няшка няшкой, а палец в рот не клади. Но почему-то в тексте не обозначено границ Нарготронда на юге и севере. На юге он что, прямо до моря правил? А на севере по каких?

И опять и снова: что это за "спорная земля"? Спорная между кем и кем?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90513 : Март 11, 2021, 22:58:03 »
Цитировать
Однако, Финрод отхватил себе территорию!
И какими силами он ее контролировал? Даже для самого мирного (без разбойников по дороге) сбора налогов нужен личный состав. И чтоб эти налоги иметь, надо иметь на территории население. Получается, что Финрод взял под себя местных жителей, которые до того по логике должны были тяготеть к Кирдану.
Цитировать
На юге он что, прямо до моря правил?
В дальнейшем будет сказано, что город в устье Сириона стоил Кирдан . Но это как-то вскользь
Считать Арверниен ненаселенкой нелепо - место очень хорошее для обитания.
Так что, возможно, на юге у Финрода была не граница, а такой фронтир.
Цитировать
А на севере по каких?

На севере можно считать - по Тейглин (ибо Талат Дирнен означает "охраняемое место"). Ну а дальше, до Тол Сириона уже владения Ородрета.
Цитировать
И опять и снова: что это за "спорная земля"? Спорная между кем и кем?
Скорее всего, между нолдор и Тинголом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90514 : Март 11, 2021, 23:11:29 »
Цитировать
И какими силами он ее контролировал? Даже для самого мирного (без разбойников по дороге) сбора налогов нужен личный состав. И чтоб эти налоги иметь, надо иметь на территории население. Получается, что Финрод взял под себя местных жителей, которые до того по логике должны были тяготеть к Кирдану.
Я о том и толкую. Этот золотоволосый няшка подгреб под себя аборигенов с замечательной скоростью. Элу "ибо я Господь" Тингол должен был все локти себе искусать от зависти, на такую прыть глядя. Ему такое мастерство и не снилось.
Цитировать
В дальнейшем будет сказано, что город в устье Сириона стоил Кирдан . Но это как-то вскользь
Это уже очень сильно потом, после Нирнаэт.
Цитировать
Считать Арверниен ненаселенкой нелепо - место очень хорошее для обитания.
Даже если бы там были плохие места - на обитаемом континенте населено все, что в принципе может быть населено.
Цитировать
Так что, возможно, на юге у Финрода была не граница, а такой фронтир.
Фронтир с кем?
Цитировать
Скорее всего, между нолдор и Тинголом.
Эээ... Волчик, ну я же просила смотреть на карту!! Потому что я же знаю, что Вы этого не делаете. Вы систематически пишете по своему воображению вместо того, чтобы открыть карту и посмотреть, как там на самом деле. Вы посмотрите, где эта "спорная земля"!! Каким боком к ней Тингол вообще?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90515 : Март 11, 2021, 23:56:40 »
Цитировать
Фронтир с кем?

Н с кем - просто между достаточно надежно контролируемыми территориями и пока что осваиваемыми. Осваиваемыми в смысле организации на них управления.
Цитировать
Вы посмотрите, где эта "спорная земля"!!
Всматриваюсь в карту... и не могу разобрать буковки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90516 : Март 12, 2021, 00:07:50 »
Цитировать
Н с кем - просто между достаточно надежно контролируемыми территориями и пока что осваиваемыми. Осваиваемыми в смысле организации на них управления.
Ну так кем, кем надежно контролируемые территории?
Цитировать
Всматриваюсь в карту... и не могу разобрать буковки.
А увеличить масштаб или взять лупу?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90517 : Март 12, 2021, 00:15:41 »
Цитировать
Ну так кем, кем надежно контролируемые территории?
Финродом через своих тиунов\шерифов. А там, куда он пока что этих шерифов не назначил - благодать неолитическая, где сами все собой володеют.
Цитировать
А увеличить масштаб или взять лупу?
Тумхалад бесспорно нарготрондская. Получается, что территория спорная с Нолофинвэ. Хотя у того горы - вроде бы естественная граница.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90518 : Март 12, 2021, 00:20:52 »
Цитировать
Финродом через своих тиунов\шерифов. А там, куда он пока что этих шерифов не назначил - благодать неолитическая, где сами все собой володеют.
 
Ну так где эта благодать-то? В каких конкретно местах? Вдоль самого побережья?
Цитировать
Тумхалад бесспорно нарготрондская. Получается, что территория спорная с Нолофинвэ. Хотя у того горы - вроде бы естественная граница.
Во-первых, это. А во-вторых, ну, спорить из-за территорий с Финголфином - это Финрод чо-то совсем уже бы оборзел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90519 : Март 12, 2021, 00:26:52 »
Цитировать
Ну так где эта благодать-то? В каких конкретно местах? Вдоль самого побережья?
На рассматриваемый момент - собственно Арверниен. А вот насчет земель за Сирионом вдоль Андрама вообще неясно, принадлежали ли нолдор.
Цитировать
Во-первых, это. А во-вторых, ну, спорить из-за территорий с Финголфином - это Финрод чо-то совсем уже бы оборзел.
Так Финрод же провозгласил себя королем (кстати, выяснить бы, когда!). И потом Ородрет явно демонстрирует свою, так сказать, сепарацию от верховного короля нолдор.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90520 : Март 12, 2021, 00:34:46 »
Цитировать
Так Финрод же провозгласил себя королем (кстати, выяснить бы, когда!).
Ну и что? Он мог себя хоть богдыханом провозгласить, общественный, ткскть, вес Финголфина от этого никуда бы не делся.
Цитировать
И потом Ородрет явно демонстрирует свою, так сказать, сепарацию от верховного короля нолдор.
А это из чего следует?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90521 : Март 12, 2021, 00:39:05 »
Еще чуть вперед: описание зловещей долины Нан Дунгортеб. Воды, мол, которые стекают с Эред Горгорот, отравлены паучьим ядом. Во-первых, во имя неба, как этот яд вообще туда бы попадал? Даже если бы существовали там эти ужасные пауки, яд их как бы оказался в воде? А во-вторых: стекают - куда? На карте две реки, Миндеб и Эсгальдуин, одна на западном крае долины, другая на восточном. Между ними больше 300 км. Куда девается вода с этих территорий? А ведь ее должно быть дофига - на южных склонах Эред Горгорот должна проливаться масса дождей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90522 : Март 12, 2021, 01:02:14 »
Цитировать
А это из чего следует?
Не выходит на войну  по призыву Фингона. Представлен (наверняка позднейший) оправдательный аргумент: из-за Келегорма и Куруфина, которые отговорили нарготрондцев женить Берена всей армией. Чем оправдывал свое дезертирство Ородрет в реале - неведомо. Но факт, что он не присоединился ко всенолдорскому войску - налицо.
Цитировать
Даже если бы существовали там эти ужасные пауки, яд их как бы оказался в воде?
Плюют они в каждую лужу, наглые твари!
Практически у этой горной стены должно проливаться много дождей. Правда, Арос тоже стекает примерно с тех же территорий. Арос и  Эсгалдуин  - реки приличные.
Пришло в голову: заболоченная там территория. Оттого и всякие испарения ядовитые (на самом деле - просто влажность, метан и сероводород). А излишки воды уходят в карсты, чтобы потом излиться в реки на некотором расстоянии от самой долины.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90523 : Март 12, 2021, 01:19:57 »
Цитировать
Не выходит на войну  по призыву Фингона.
Ну, это уже сильно потом. Когда и у Ородрета было время оборзеть, и верховным королем был Фингон.
Цитировать
Практически у этой горной стены должно проливаться много дождей. Правда, Арос тоже стекает примерно с тех же территорий. Арос и  Эсгалдуин  - реки приличные.
Арос и Эсгалдуин проистекают вообще из одного и того же места. Но посмотрите же на карту!! Ни в эти реки, ни в Миндеб не обозначено никакого стока с Нан Дунгортеб.
Цитировать
Пришло в голову: заболоченная там территория. Оттого и всякие испарения ядовитые (на самом деле - просто влажность, метан и сероводород). А излишки воды уходят в карсты, чтобы потом излиться в реки на некотором расстоянии от самой долины.
И по этим заболоченным территориям идет дорога? Лучше места не нашли? Ну и да, если вода уходит в карсты, то откуда тогда болота?! Или то, или то.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90524 : Март 12, 2021, 01:45:16 »
Цитировать
Арос и Эсгалдуин проистекают вообще из одного и того же места. Но посмотрите же на карту!! Ни в эти реки, ни в Миндеб не обозначено никакого стока с Нан Дунгортеб.
Нарисовано примитивно, но истоки всех этих рек находятся как раз на обрывах Дортониона.
Цитировать
И по этим заболоченным территориям идет дорога? Лучше места не нашли?
Дорога должна вести куда-то в важные места. Обязательно населенные - иначе зачем она нужна.
Да и выглядит на карте линия тракта прижимающейся к Дориату.  Видимо, ради вот этих опушек дорогу тут и проложили: дабы торговать с местным населением и поэкономнее добираться до Хитлума. Имелся в этом экономический смысл.
Цитировать
Ну и да, если вода уходит в карсты, то откуда тогда болота?! Или то, или то.

Летом постараюсь добраться до одного интересного места. Оно выглядит цепочкой прудов и болотец по дну широкой балки.  Причем когда-то - лет 50 назад - эти пруды и болотца были куда обширнее. А лет 150 по балке протекала речка, на которой стояла водяная мельница. И это достоверно, мельница числится в документах.
Эти пруды связаны между собой подземными протоками. Там можно слышать, как вода журчит по пещерам. Вытекает эта вода в Оку недалеко от окраины города.
Так что болота могут  существовать вот в виде такой полуподземной речки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90525 : Март 12, 2021, 19:39:20 »
Медведь звонил из Рязани. Потому что на этот раз домой едет поездом по бескрайним российским просторам и любуется видами. Я аж прям обзавидовалась.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #90526 : Март 12, 2021, 22:05:34 »
Доброго вечера пятницы всем!
Заходишь на форум, а тут канон копают на глубину человеческого роста))). Интересно, кто-нибудь раньше изучал географию Средиземья с такой дотошностью? Вот прям чтобы с линейкой по карте лазить?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90527 : Март 12, 2021, 22:10:18 »
Немножко о постороннем: чо-то вдруг сегодня на досуге я попробовала вообразить себе такой мир... Ну, смотрите: в реальном мире человечество происходило в Африке, а уж оттуда выбиралось в прочий мир, когда случались подходящие условия. Это получалось, потому что прочий мир был рядом: Африка соединена с Азией, а уж оттуда хоть во все стороны беги, а по островам и до Австралии добраться можно, и Америка тоже недалеко. Поэтому человек, в общем, заселил Землю очень рано и начал влиять на все. А заодно одомашнивал животных и растения из совершенно разных областей земного шара.

И я подумала: а вот если бы место происхождения человека было бы географически изолировано? Ну, вот, примером, как Антарктида - она совершенно отделена от всех остальных континентов, вблизи нее нет островов (как крупных отдельных, так и островных дуг), и ни с какой ее точки не видно других земель. И вот если бы она такая находилась бы на месте Африки (ну, в подходящем климате), и там бы шла себе эволюция, и появились бы люди - ведь им некуда было бы переселяться. Они бы даже и представить себе не могли бы, что где-то в мире есть еще аж пять материков, в т.ч. и такой гигант, как Евразия. Для людей мир бы был вот он весь тут.
Со временем люди тоже перешли бы к сельскому хозяйству, одомашнив то, что имелось в доступе и подходило для одомашнивания, придумали бы керамику, потом освоили бы производство металла... В общем, развивались бы.

Так и сколько бы времени прошло до тех пор, пока люди освоили бы мореплавание, причем настолько, чтобы пуститься в открытое море и найти там другие континенты?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90528 : Март 12, 2021, 22:11:11 »
Цитировать
Заходишь на форум, а тут канон копают на глубину человеческого роста))). Интересно, кто-нибудь раньше изучал географию Средиземья с такой дотошностью? Вот прям чтобы с линейкой по карте лазить?
С линейкой по карте Кракодил лазил стабильно и раньше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90529 : Март 12, 2021, 23:16:47 »
Цитировать
Нарисовано примитивно, но истоки всех этих рек находятся как раз на обрывах Дортониона.
Ну и что?
Цитировать
Дорога должна вести куда-то в важные места. Обязательно населенные - иначе зачем она нужна.
Да и выглядит на карте линия тракта прижимающейся к Дориату.  Видимо, ради вот этих опушек дорогу тут и проложили: дабы торговать с местным населением и поэкономнее добираться до Хитлума. Имелся в этом экономический смысл.
Угу. А почему же она не идет через сам Дориат? Уж неужели лучше лазить по болотам (со всеми причитающимися рисками, да еще и дорогу постоянно ремонтировать), чем заплатить пошлину за провоз? Которая пошлина все равно ляжет на конечного потребителя, а не на торговых гномов.
Цитировать
Летом постараюсь добраться до одного интересного места. Оно выглядит цепочкой прудов и болотец по дну широкой балки.  Причем когда-то - лет 50 назад - эти пруды и болотца были куда обширнее. А лет 150 по балке протекала речка, на которой стояла водяная мельница. И это достоверно, мельница числится в документах.
Эти пруды связаны между собой подземными протоками. Там можно слышать, как вода журчит по пещерам. Вытекает эта вода в Оку недалеко от окраины города.

Тогда скажите на божескую милость, почему же вся вода не течет под землей? Ну раз туда дырка есть, то какая сила препятствует всей воде протекать туда? Почему часть ее остается на поверхности?
Нет уж, или то, или то. Или вода застаивается (и тогда болота), или она дренируется (и тогда никаких болот).

И к тому же такая структура не может существовать на протяжении 300 км - это было бы слишком невероятно.

Так что куда девается вода в Нан Дунгортебе - вопрос остается открытым. Так же, как и вопрос с пауками и отравленной-де водой.
Вообще насчет отравленной воды не смешно. Минимум 300 км лошади без водопоя не пробегут. Так как же те же Феаноринги ездили этой долиной? Где и чем они поили лошадей?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90530 : Март 12, 2021, 23:20:30 »
Цитировать
Медведь звонил из Рязани. Потому что на этот раз домой едет поездом по бескрайним российским просторам и любуется видами. Я аж прям обзавидовалась.
А мне на поезде ездить всю жизнь не нравилось. Именно потому, что за окном виды интересные, а я еду мимо и даже рассмотреть не могу.  Если бы на машине, то остановилась бы и посмотрела, что за лес, что за поселок, что за непонятное сооружение. А то все мимо и мимо.
Лучше уж самолет: внизу облака такие, что смотреть больно; сверху небо - и все. Не о чем жалеть.
Цитировать
Так и сколько бы времени прошло до тех пор, пока люди освоили бы мореплавание, причем настолько, чтобы пуститься в открытое море и найти там другие континенты?
Наверное, все же попробовали заплывать подальше примерно в эпоху бронзы. Пусть нет длинных островных цепей, как в юго-восточной Азии; море не представляет собой "супа с клецками", как Средиземное. Но есть бухты и мысы, есть острова. Так что научиться строить "длинные каноэ" причины есть. А охота на морского зверя и заставили бы уметь ориентироваться по звездам. И однажды кого-нибудь буря унесла подальше в море, и он увидел бы другую землю.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90531 : Март 12, 2021, 23:42:50 »
Цитировать
А мне на поезде ездить всю жизнь не нравилось. Именно потому, что за окном виды интересные, а я еду мимо и даже рассмотреть не могу.  Если бы на машине, то остановилась бы и посмотрела, что за лес, что за поселок, что за непонятное сооружение. А то все мимо и мимо.
Обычный лес, обычный поселок. Вы что же, так у каждого куста и останавливались бы с рассматриванием? Опять же, из окна поезда можно наблюдать пейзаж. Целое, а не составные части. А уж спать в поезде и вовсе удовольствие райское.
Цитировать
Наверное, все же попробовали заплывать подальше примерно в эпоху бронзы.
Анакойхер? Ну, заплывали бы - и раз за разом убеждались бы, что там ничего нет. И плавали бы обычным каботажем вдоль берегов. Вот и все. Внутренних морей ведь там тоже нет.
Цитировать
А охота на морского зверя и заставили бы уметь ориентироваться по звездам.
У Вас эта охота на морского зверя просто писаная торба какая-то. Прям да, прям везде и всюду жители побережий по всему миру знай себе непременно на морского зверя охотятся. Волчик, ну поймите уже, что весь мир - не Чукотка!! На какого морского зверя охотились у берегов Африки?! И на кой черт вообще на него охотиться?! Ну ладно там Чукотка-Аляска, там деваться некуда, приходится. Но в других частях света кому и на кой черт сдалось за тюленями охотиться? Какой с того навар?!
Ну и какого дьявола всякий раз эту, прости господи, охоту на морского зверя приплетать? Прям шерсть, а в шерсти блохи.
Цитировать
И однажды кого-нибудь буря унесла подальше в море, и он увидел бы другую землю.
Во-первых, та же Антарктида (а по условиям задачи изоляция континента примерно как там) отделена от ближайшей суши минимум 800 км - такова ширина пролива Дрейка. Так что для увидения другой земли надо, чтобы унесло аж на 800 км. Это что ж за буря такая? Во-вторых, на каких запасах выживать, пока буря несет на 800 км? При каботажных плаваниях много на борту не держат, ибо незачем. Ну и в-третьих: ну повезло тебе, дожил ты, доплыл, другую землю увидел. И? Как ты сможешь вернуться, чтобы рассказать об этом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90532 : Март 12, 2021, 23:50:10 »
Цитировать
Угу. А почему же она не идет через сам Дориат? Уж неужели лучше лазить по болотам (со всеми причитающимися рисками, да еще и дорогу постоянно ремонтировать), чем заплатить пошлину за провоз?
Вот это и интересно. Все изображенные дороги Дориат огибают. Как будто это какая-то опасная территория. Более опасная, чем пресловутая Нан Дунгорфеб. А ведь Эсгалдуин мог быть очень хорошей торговой дорогой. И знаменитый Иант Иаур явно построен гномами, а не дориатцами.
В общем, ощущение, что королевство Тингола пользовалось дурной славой. Вполне возможно, что там в некоторые периоды убивали всякого, зашедшего даже случайно. И из этого обычая родился миф о волшебной завесе вокруг королевства.
Цитировать
Тогда скажите на божескую милость, почему же вся вода не течет под землей? Ну раз туда дырка есть, то какая сила препятствует всей воде протекать туда? Почему часть ее остается на поверхности?

В речке Пытали все зависит от притока воды. Когда воды много, то подземные пустоты заполняются, а потом и пруды. Когда воды становится меньше, пруды мелеют. В палящее лето 2010 они вообще почти все  травой заросли.
И надо сказать, что подземные пустоты явно становятся больше. Потому что многие пруды прекратили свое существование за то время, как я в тех местах бываю. В частности, пересох начисто тот, в котором я 40 лет назад спокойно купалась.
Цитировать
И к тому же такая структура не может существовать на протяжении 300 км - это было бы слишком невероятно.
Конечно, нет Там же немаленькие реки текут.  Если через Арос обозначен брод, то ясно, что в любом месте через него не перейдешь. Но для создания легенды (а всех пауков и отравленную воду придумали явно после потопления Белерианда) достаточно, чтобы дорога пересекала одно приличное болото.
Цитировать
Так что куда девается вода в Нан Дунгортебе - вопрос остается открытым.
В речки стекает. Но в такие, какие на карту не попадают. А речки эти текут себе и сливаются с Эсгалдуином. Если равнина плоская, мелкие речки могут петлять сотни километров.
Цитировать
Вообще насчет отравленной воды не смешно. Минимум 300 км лошади без водопоя не пробегут. Так как же те же Феаноринги ездили этой долиной? Где и чем они поили лошадей?
 
И вообще: пить надо все - и конным, и пешим. Верблюдов в Белерианде не наблюдается. Про гномов заявлено, что они скота (а значит, и тяглового) не держат. Тащить на себе столько километров, сверх товара еще и воду - дураков нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90533 : Март 13, 2021, 00:06:41 »
Цитировать
В речке Пытали все зависит от притока воды. Когда воды много, то подземные пустоты заполняются, а потом и пруды. Когда воды становится меньше, пруды мелеют.
 
Эээ... нипонято. По такой идее если воды много, то речка появляется. А когда воды мало, речки нет вообще - вся вода в подземных пустотах.
Цитировать
В палящее лето 2010 они вообще почти все  травой заросли.
Знаете, в 2010 году у нас пруды пересохли вообще без всяких подземных пустот. Не стоит множить сущности.
Цитировать
И надо сказать, что подземные пустоты явно становятся больше. Потому что многие пруды прекратили свое существование за то время, как я в тех местах бываю. В частности, пересох начисто тот, в котором я 40 лет назад спокойно купалась.
Вы точно уверены, что дело в подземных пустотах? Ну при такой-то динамике, как Вы описываете - ну сами подумайте, что же, эти пустоты вчера там образовались?
Цитировать
В речки стекает. Но в такие, какие на карту не попадают. А речки эти текут себе и сливаются с Эсгалдуином. Если равнина плоская, мелкие речки могут петлять сотни километров.
Но сотни километров - это вполне себе полноценная река, она должна быть на карте.
Цитировать
И вообще: пить надо все - и конным, и пешим. Верблюдов в Белерианде не наблюдается. Про гномов заявлено, что они скота (а значит, и тяглового) не держат. Тащить на себе столько километров, сверх товара еще и воду - дураков нет.
Ну, положим, гномы не таскали на себе в такую даль - это нереально. Так и откуда сплетни об отравленной воде?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90534 : Март 13, 2021, 00:41:45 »
Цитировать
Обычный лес, обычный поселок. Вы что же, так у каждого куста и останавливались бы с рассматриванием?
Может это у меня любопытство такое - сверхнормное. Но почему-то все время хочется интересный объект рассмотреть поближе.
Цитировать
Анакойхер? Ну, заплывали бы - и раз за разом убеждались бы, что там ничего нет. И плавали бы обычным каботажем вдоль берегов. Вот и все. Внутренних морей ведь там тоже нет.
А потом местные астрономы и физики вычислили бы шарообразность Земли. И народ задумался бы: неужели на всей земле есть единственная нашлепка - наш континент?
Цитировать
У Вас эта охота на морского зверя просто писаная торба какая-то. Прям да, прям везде и всюду жители побережий по всему миру знай себе непременно на морского зверя охотятся. Волчик, ну поймите уже, что весь мир - не Чукотка!!
Тюленей, дельфинов, китов били и в Шотландии, и в Ирландии, и даже во Франции. Правда, традиция этой охоты существовала там минимум с мезолита. Менялись народы, а тюленьих костей на берегах только прибавлялось.
В Африке не появилось по-настоящему морских народов. Наверное как раз по причине отсутствия обширных бухт и близких к берегам островов. Но в ледниковом периоде жители северного побережья Африки все же морскую живность добывали - видимо, на припае. А  потом море перестало замерзать раньше, чем люди научились строить приличные лодки. Оттого и охота прекратилась.
Цитировать
Во-первых, та же Антарктида (а по условиям задачи изоляция континента примерно как там) отделена от ближайшей суши минимум 800 км - такова ширина пролива Дрейка. Так что для увидения другой земли надо, чтобы унесло аж на 800 км. Это что ж за буря такая?

Сперва буря, потом течение. Буря паруса сорвала, руль сломала. Противостоять течению нет возможностей. А пока чинились - упс! Земля на горизонте!
Цитировать
Во-вторых, на каких запасах выживать, пока буря несет на 800 км?
Гораздо важнее проблема воды. Если имеем африканские широты, то снежных наметов на корабле ждать не приходится, как и плавучего льда. Останется по методу Алена Бомбара употреблять сырую рыбу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90535 : Март 13, 2021, 00:58:00 »
Цитировать
Эээ... нипонято. По такой идее если воды много, то речка появляется. А когда воды мало, речки нет вообще - вся вода в подземных пустотах.
Именно так оно и есть.
Цитировать
Вы точно уверены, что дело в подземных пустотах?
Точно. Сколько раз специально слушала шум воды под землей. Еще  школьниками мы с двоюродной сестрой лили в один прудок чернила - и они появлялись в другом, хотя поверхностно эти ямы не были соединены. И главное, то же самое говорит и городской геолог.
Цитировать
Вы точно уверены, что дело в подземных пустотах? Ну при такой-то динамике, как Вы описываете - ну сами подумайте, что же, эти пустоты вчера там образовались?
Минимум 150 лет назад. Именно тогда речка начала мелеть. Моя бабка 1906 года рождения. Она мне показывала место, где когда-то стояла мельница. Сама она в детстве видела сгоревший остов этой мельницы. Так что получается: приличные карсты образовались относительно недавно.
И все равно, на современных картах эта почти уже сухая долина обозначена "р. Пыталь".
Цитировать
Но сотни километров - это вполне себе полноценная река, она должна быть на карте.

Может, длиной речка сотни километров. А шириной остается в два плевка. Вроде бесчисленных ёлей таежных. Вряд ли ее нанесут на карту: она  даже для переправы никаких трудностей не представляет собой.
И на карту нанесены реки не меньше, скажем, Москвы-реки. Это я сравниваю с Сирионом. А такие, как та же Яуза, Протва, Пахра на нее явно не попали. Однако эти речки в половодье до сих пор позволяют плавать по ним на моторках.
Может, там таких речек тоже хватало.
Цитировать
Ну, положим, гномы не таскали на себе в такую даль - это нереально.

Я думаю, что гномы и транспорт имели. Если сами не разводили коней и быков, то могли брать в аренду у придорожных жителей.
Цитировать
Так и откуда сплетни об отравленной воде?
Эльфы не болеют, гномы почти не болеют: малярийные болота им особо повредить не могли.
Может, не вода была ядовитая, а стрелы? Разбойники какие промышляли на тракте?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90536 : Март 13, 2021, 10:45:06 »
Цитировать
Может это у меня любопытство такое - сверхнормное. Но почему-то все время хочется интересный объект рассмотреть поближе.
Дома и леса, как правило, достаточно одинаковые. Дуб - он что под Тулой дуб, что здесь: тот же самый дуб. И что рассматривать? Как именно изогнуты ветки у этого, а как у того? Это так интересно?
Ну и да, а посмотреть на сам лес, а не каждое отдельное дерево рассматривать - это никак и никакого удовольствия?
Цитировать
А потом местные астрономы и физики вычислили бы шарообразность Земли. И народ задумался бы: неужели на всей земле есть единственная нашлепка - наш континент?
А как связаны шарообразность Земли и количество суши на ней? Ответ: никак. Народ мог бы задуматься над этим, если бы вычислили РАЗМЕР Земли (независимо от того, шарообразная она, кубическая или плоская).
Цитировать
Тюленей, дельфинов, китов били и в Шотландии, и в Ирландии, и даже во Франции. Правда, традиция этой охоты существовала там минимум с мезолита. Менялись народы, а тюленьих костей на берегах только прибавлялось.
Да расскажите же скорее о традиционном китобойном промысле Шотландии, Ирландии и Франции! Не каких-то там ледниковых времен, когда в этих местах была тундра и жрать нечего. И не времен индустриальных. А посередине, ну, в Средние Века, скажем. Оч. послушать хочется.
Цитировать
В Африке не появилось по-настоящему морских народов. Наверное как раз по причине отсутствия обширных бухт и близких к берегам островов.
Наверное, потому, что им просто нафиг это не сдалось.
Цитировать
А  потом море перестало замерзать раньше, чем люди научились строить приличные лодки. Оттого и охота прекратилась.
Так чо ж она не возобновилась потом, когда приличные лодки строить научились? Да потому что это было не надо. Никому не впилось охотиться на вонючих тюленей. У них мясо воняет настолько, что тюленей даже чукчи не ели, собакам отдавали. Даже в условиях тундры и нехватки всего и вся жрать тюленей охотников не было. Тюленей добывали ради шкур (ну, жира, может, еще), а так они нафиг не сдались. А за пределами тундры, где для топлива есть лес, а шкуры можно снять со стапиццот других животных, тюлени и вовсе никому в хрен не стрекотали.
А уж китобойный промысел в традиционных условиях занятие опаснейшее. И на кой черт бы им заниматься в той же Африке (не будет пока касаться вопроса наличия китов у берегов Африки вообще), если на суше полно животных гуляет? Чем корячиться охотиться на кита, проще завалить буйвола или бегемота - они кита не опаснее, и на суше в любом случае на одну опасность меньше - там нельзя утонуть. Рыбу ловить - ловили, вдоль всех побережий. А китов-тюленей - дураков не было.
Цитировать
Сперва буря, потом течение. Буря паруса сорвала, руль сломала. Противостоять течению нет возможностей. А пока чинились - упс! Земля на горизонте!
Чем чинились? В открытом море - чем?
Цитировать
Гораздо важнее проблема воды.
Ну, Вы мне открыли Америку через форточку. А то я ведь и не подозревала даже. Ну и да, слово "запас" - оно же только к пище относится, а "запаса воды" не существует.
Цитировать
Останется по методу Алена Бомбара употреблять сырую рыбу.
Конечно, все погибшие в море после кораблекрушений просто не догадывались есть сырую рыбу. И умирали от жажды, дураки такие.
ОДИН пример одного Бомбара доказывает только теоретическую возможность в определенных условиях. Молодой и здоровый мужик, имевший при себе специальный для его задачи набор средств, произведенных современными ему способами, сел в лодку в комфортных условиях (а не еле выполз в нее после часов борьбы со стихиями за собственную жизнь) и поплыл - и то чуть не сдох!
Вот если бы у нас были данные о сотнях Бомбаров, разного возраста и состояния здоровья, плывших в разных условиях из разных пунктов А в разные пункты Б, вот тогда можно было бы с уверенностью ссылаться на этот опыт и говорить, что а можно на сырой рыбе прожить. Но опыт Бомбара пытались повторить, да только чо-то не вышло ни у кого. Так что пока картина такая: если Бомбар не жульничал, то его успешное плавание - это баг, а не фича. Это уникальный из ряда вон случай везения, а не система. И эти Ваши унесенные бурей и течением подыхали бы раньше, чем могли бы добраться до суши, и никакая сырая рыба им бы не помогла.

Ну и Вы не ответили на главный вопрос: каким образом эти унесенные ветром вернулись бы назад, чтобы рассказать, что они видели?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90537 : Март 13, 2021, 12:22:21 »
Я что-то решила попробовать испечь панкейки. Масленица же. Блины, оладьи для меня тяжеловаты, поэтому сама их не пеку. А ничего так, вкусненько. Не жирные, легкие и не сладкие. Сверху помазала грейпфрутовым джемом.


Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90538 : Март 13, 2021, 13:48:14 »
Вау, народ! Медведь наконец таки дома!

Как много в России белого, чистого, нетронутого снега!!!

Правда, незадолго до Воронежа проезхаещь станцию Грязи и понимаешь, что у нас ничего случайным образом не называют.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90539 : Март 13, 2021, 13:54:28 »
Цитировать
Думаю теперь: а эпизоды с Бомбадилом включать или ну их нафиг?
Нафиг! Он для сюжета всё равно ничего не даёт.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)