Перекресток-2

[Эстелин]

Минимум восемь лет спустя?! Моргот настолько тормоз?!

А куда ему спешить? Сам бессмертный, пленный тоже. Много чечевицы не съест, хоть сто лет держи. В реальном мире знатных заложников действительно десятилетиями держали - пока не выкупят или сами не помрут.

Да это войско уже минимум пять лет как заявилось. И Моргот до сих пор тормозит?

Ни у одной из сторон нет ни радио, ни телефона. Информация доходит месяцами. Сперва о прибытии. Потом о численности, потом о настроении. Моргот должен оценить эту информацию, придумать план... Вот время и прошло.

Нолдор отказались играть в заложников еще задолго до появления всякого подкрепления. Все, уже на этом всякая практическая надобность в Маэдросе отпала.

Нет, как раз стоит придержать! И предложить мену Нолофинвэ. За отказ от войны.

Бггг! Как? Вот как Вы себе это видите? Как конкретно Моргот собирался противопоставлять?

Да как это в реальном мире делалось. Сообщить Нолофинвэ, что старший сын Феанора и внук Нолофинвэ жив. И  собирается подписать с Морготом сепаратный мир. Народ признает его королем, а ты, сыночек Индис, выкручивайся как умеешь.

Какую неопределенность? Кто знает, что Маэдрос жив? Его судьба неизвестна.

А что стоит Морготу эту судьбу прояснить? Прислать с послом личное собственноручное письмо от Маэдроса братьям. Если вещички можно снять с трупа, то уж почерк на бумаге точно докажет, что жив. А второе - Нолофинвэ с требованием во всем слушаться и вообще помнить, что бастард и никаких прав не имеешь. Замечательная получилась бы искра в порох.

Я Вас умоляю! И чем же Маэдрос Морготу нервы портил?

Фактом существования и отказом писать письма.

Ну да, им. Подданным своим. Вот, вражеского главаря казним, все смотрите.

Исторически такие казни всегда были важной политической акцией и обставлялись торжественно. В том же Риме, например. Однако почему-то вот от спектакля в данном случае отказались.
Может, все же это тоже была только акция запугивания вот таким подвешиванием на месте казней? Потом собирались снять, да опоздали?

Вы противоречите сами себе. Если, по-Вашему, Маэдроса там прям всерьез казнили, то ни о каком "рано или поздно" речи быть не может. Рано - Маэдроса там еще нет, поздно - Маэдрос уже покойник.

Если разведгруппы постоянно тут бродят, то момент вытаскивания и подвешивания мимо них не пройдет.

Может, конечно, и так, но скорее всего, это просто переделка для пущей художественной красоты.

Тогда это еще одно доказательство, что текст Первой эпохи правился потом беспощадно, причем людьми невежественными и неумными. Например, он не догадывались прикинуть расстояния и затраченное время. Или просто не умели пользоваться картами.

Вот знаете, и казнить таким способом в таком месте тоже было нифига не обязательно. Могли просто там же в камере и придушить. Или на ленточки для бескозырок порезать - но опять же там же в камере

.
Да как угодно могли казнить. Хотя бы, опять же по древнеримски, в камере той замуровать.
Или Вы все же полагаете, что это была не казнь, а мероприятие по запугиванию?

Вот, нашла, наконец, марш Рокоссовского в настоящем исполнении!
 

[Krakodil]

А куда ему спешить? Сам бессмертный, пленный тоже. Много чечевицы не съест, хоть сто лет держи.

Тогда на кой хер Маэдроса казнить? Вот минимум восемь лет где-то там сидел, не объел, не обпил - а теперь вдруг казнить его приспичило?

В реальном мире знатных заложников действительно десятилетиями держали - пока не выкупят или сами не помрут.

Ну так и не казнили, блин.

Ни у одной из сторон нет ни радио, ни телефона. Информация доходит месяцами. Сперва о прибытии. Потом о численности, потом о настроении. Моргот должен оценить эту информацию, придумать план... Вот время и прошло.

Пять лет?!      

Нет, как раз стоит придержать! И предложить мену Нолофинвэ. За отказ от войны.

Вы это серьезно? Да на кой же черт Маэдрос сперся дяде, чтобы тому меняться на что бы то ни было?! Вот, значит, получил Финголфин Маэдроса и отказался воевать. Ну и? И что он будет с этим Маэдросом делать?!?! На кой черт ему в хозяйстве нужен Маэдрос?!?!

Да как это в реальном мире делалось. Сообщить Нолофинвэ, что старший сын Феанора и внук Нолофинвэ жив. И  собирается подписать с Морготом сепаратный мир. Народ признает его королем, а ты, сыночек Индис, выкручивайся как умеешь.

Волчик, ну сколько раз Вам говорили: ну хватит делать из врага дебила. Потому что если бы Моргот заявил то, что Вы написали, он был бы дебилом, вот просто конченым идиотом.
Что вообще может подписывать или не подписывать Маэдрос?! Сепаратный мир кого с кем? Лично себя с Морготом? Большое дело. А главное, это же так волнует Финголфина! Прям Ноло кушать не может, все думает: ой, вдруг племянник с Морготом помирится!
А, или мир Первого Дома с Морготом? А кто такой Маэдрос, чтобы подписывать такие договора?! Он в плену, у него никакой реальной власти. Реальная власть у Маглора. И если даже кто-то привезет ему экземпляр такого договора с подписью Маэдроса, Маглор этот договор в туалет на гвоздик повесит.

А что стоит Морготу эту судьбу прояснить? Прислать с послом личное собственноручное письмо от Маэдроса братьям. Если вещички можно снять с трупа, то уж почерк на бумаге точно докажет, что жив. А второе - Нолофинвэ с требованием во всем слушаться и вообще помнить, что бастард и никаких прав не имеешь. Замечательная получилась бы искра в порох.

Замечательный бы получился пук в лужу. Ну жив Маэдрос - и дальше что? Его уже отказались выкупать. Не потому, конечно, что такие звери злобные и на брата им наплевать, а потому что пришлось. После этого для политики уже совершенно неважно, жив Маэдрос или мертв, все дела делаются уже без него. Его отовсюду вычеркнули и не учитывают. Так что и что, что он жив?
А уж насчет письма Нолофинвэ - ну, это такой дурдом, что и слов нет. "С требованием"... А чем, блин, подкреплено это требование? Ответ: ничем. А на необоснованные требования ответ один: не говорите мне, что я должен делать, и я не скажу, куда вам пойти.

Фактом существования и отказом писать письма.

А это Вы серьезно аль прикалываетесь? Это Моргот мешал Маэдросу самим фактом своего существования. А Морготу-то что до того Маэдроса?!

Исторически такие казни всегда были важной политической акцией и обставлялись торжественно. В том же Риме, например. Однако почему-то вот от спектакля в данном случае отказались.

Ну так и чо ж вместо этого казнят где-то там за сараем?

Может, все же это тоже была только акция запугивания вот таким подвешиванием на месте казней? Потом собирались снять, да опоздали?

"- Вы в баню?  - Нет, я в баню". Ну а Вам о чем толкуют уже который год?! Что Маэдроса вывешивали на скалу порциями.

Если разведгруппы постоянно тут бродят, то момент вытаскивания и подвешивания мимо них не пройдет.

Ну да, так вот и бродят, непрерывно сменяя друг друга. Спрашивать "анакойхер?" излишне. И никто из морготовских их не замечает. Такая движуха под самым носом - а они ухом не ведут. Во дебилы!

Да как угодно могли казнить. Хотя бы, опять же по древнеримски, в камере той замуровать.
Или Вы все же полагаете, что это была не казнь, а мероприятие по запугиванию?

Да ясен перец, что не казнь!!!11расрасадын Но и не запугивание - потому что анакойхер его пугать? Ради чего?! Это определенно какое-то психологическое воздействие, но в данный момент я пытаюсь понять, анакойхер. Почему вдруг Моргот этим занялся.

[Ursa Maior]

Или Вы все же полагаете, что это была не казнь, а мероприятие по запугиванию?

Моя картинка: тут нашла коса на камень. Если сильно упрощённо, то нечто вроде:
- Я с тобой всё, что угодно сделать могу!
- Убить - можешь, мучить - можешь, а подчинить себе - никогда.
- Захочу  -  покоришься.
- Ни за что!

Конечно, всё это было не так примитивно, но суть в том, что Моргот Маэдроса ломал. Одновременно оказывая психологическое и физическое давление, добивался того, чтобы тот покорился. Без всякой на то рациональной причины, просто Маэдрос чем-то его уел, вот он и решил доказать этому рыжему, кто тут хозяин. В конце концов, моргот тоже человек. Не важно, кто из них эльф, вала, майа. Раз в человечьих обличиях, значит, ничто человеческое им не чуждо.

Вот, нашла, наконец, марш Рокоссовского в настоящем исполнении!

И где?

[Krakodil]

Конечно, всё это было не так примитивно, но суть в том, что Моргот Маэдроса ломал. Одновременно оказывая психологическое и физическое давление, добивался того, чтобы тот покорился. Без всякой на то рациональной причины, просто Маэдрос чем-то его уел, вот он и решил доказать этому рыжему, кто тут хозяин.

Ну да. Но я пытаюсь изобразить себе предысторию. Каким путем до этого дошло? Почему Морготу вот из принципа захотелось именно этого?  

[Эстелин]

Блин, люди и нелюди! Ну неужели я одна вижу, что если ненависть утихла от этого деяния, то это Первый Дом ненавидел Второй, а не наоборот?!

За что Первому дому ненавидеть Второй? За то, что подданные на берегу Арамана что-то там бурчали против похода, на манер народа Моисеева по пути через пустыню Синайскую?

Если бы не лежало обид между нами, господин, все равно правление по праву перешло бы к тебе, старшему здесь из дома Финвэ и не самому меньшему в мудрости

Вот, значит все-таки лествичный счет!

Но с этим не все его братья согласились в своих сердцах

И дуальность наследования. Ибо будь оно исключительно по мужской линии, всем было бы без разницы, от которой жены наследник, значение имело бы только старшинство по возрасту.
 

[Эстелин]

И где?

На сайте советской музыки. Марш 2 Белорусского фронта на параде победы 1945 года. Там целая куча маршей.

[Ursa Maior]

Ну да. Но я пытаюсь изобразить себе предысторию. Каким путем до этого дошло? Почему Морготу вот из принципа захотелось именно этого?

Спать уже хочется. Завтра можно попробовать что-то изобразить. Я эту мысль обкатываю... ну, Вы знаете, с каких времён и для чего.  

[Krakodil]

За что Первому дому ненавидеть Второй?

Да вот именно, что не за что. И поэтому, имейся действительно распря между Домами, деяние Фингона ничем бы ее не исцелило. Каким бы героическим оно ни было.

Вот, значит все-таки лествичный счет!

Угу, почему же тогда Финголфину наследовал Фингон?

И дуальность наследования. Ибо будь оно исключительно по мужской линии, всем было бы без разницы, от которой жены наследник, значение имело бы только старшинство по возрасту.

Да никакой дуальности. При чем тут дуальность?! Исключительно по мужской линии: старший сын Финвэ - Феанор, по смерти Финвэ титул переходит к нему. По смерти Феанора титул переходит к старшему сыну Феанора. А от него, в отсутствие собственных сыновей, к следующему по старшинству сыну того же Феанора.  

[Эстелин]

Почему Морготу вот из принципа захотелось именно этого?

Может, оттого, что Феанаро его обозвал конкретно и послал далеко и надолго, а Финвэ ткнул мечом? С теми двумя Моргот уже ничего сделать не мог, а Маэдрос у него в руках. Ну и решил скомпенсировать поцарапанное Ч С В.

Угу, почему же тогда Финголфину наследовал Фингон?

Естественно. Потому что Маэдрос от имени Первого дома, а не только от себя лично, отрекся от прав на королевский венец. То есть, даже после гибели Нолофинвэ корона не могла вернуться к потомкам Феанаро. А поскольку после Финдекано наследовал его брать, а не сын, то как раз лествичный счет налицо.

Исключительно по мужской линии: старший сын Финвэ - Феанор, по смерти Финвэ титул переходит к нему. По смерти Феанора титул переходит к старшему сыну Феанора. А от него, в отсутствие собственных сыновей, к следующему по старшинству сыну того же Феанора.

Почему же тогда Маэдрос заявляет, что корона должна по праву перейти Нолофинвэ, а не просто: отдаю тебе титул, потому что на нас Намо отдельное проклятье положил. То есть чисто по собственному желанию отдает, а не опираясь на законы наследования.

[Ursa Maior]

Может, оттого, что Феанаро его обозвал конкретно и послал далеко и надолго, а Финвэ ткнул мечом? С теми двумя Моргот уже ничего сделать не мог, а Маэдрос у него в руках. Ну и решил скомпенсировать поцарапанное Ч С В.
 

Волчик, если завтра четырёхлетки из ближайшего детсада один в Вас снежком бросит, а второй плюнет - Вы пойдёте с ними разбираться? Ну, дабы покарябанное ЧСВ отрихтовать?

Ещё бы написали, как Моргот к Эру пришёл: "Папа, а чего Феанор обзываецца?"

[Krakodil]

Может, оттого, что Феанаро его обозвал конкретно и послал далеко и надолго, а Финвэ ткнул мечом? С теми двумя Моргот уже ничего сделать не мог, а Маэдрос у него в руках. Ну и решил скомпенсировать поцарапанное Ч С В.
 

Даже если бы Моргот страдал такой фигней, то его ЧСВ давно было удовлетворено: Феанор погиб в столкновении с его войском, а Финвэ он лично сам и убил. Так что даже если эти счета беспокоили его, он их давно закрыл в собственную пользу.

Естественно. Потому что Маэдрос от имени Первого дома, а не только от себя лично, отрекся от прав на королевский венец.

А где сказано, что он сделал это от всего Первого Дома?

А поскольку после Финдекано наследовал его брать, а не сын, то как раз лествичный счет налицо.

А ничего, что у Фингона просто не было сына?

Почему же тогда Маэдрос заявляет, что корона должна по праву перейти Нолофинвэ, а не просто: отдаю тебе титул, потому что на нас Намо отдельное проклятье положил. То есть чисто по собственному желанию отдает, а не опираясь на законы наследования.

Потому что Маэдрос закрывает вопрос, существовавший еще аж с валинорских времен, когда канонически то ли Финвэ сам передал временно правление Финголфину, отправляясь в Форменос, то ли валар назначили Финголфина королем нолдор (а статус Финвэ вообще остался непонятен). В результате часть нолдор считали королем Финголфина, потому что ну его же назначили (то ли валар, то ли Финвэ), и смерть Финвэ застала корону на голове Финголфина. То есть у Финголфина, типа, права на корону имеются. А другая часть нолдор считала королем Феанора - по обычному праву первородства. Соответственно, эта же часть сочла потом королем и Маэдроса. И это двоевластие можно было закрыть только одним способом - отказом одного из претендентов от титула. Вот Маэдрос и оказался умнее отказался.  

[Krakodil]

Волчик, если завтра четырёхлетки из ближайшего детсада один в Вас снежком бросит, а второй плюнет - Вы пойдёте с ними разбираться? Ну, дабы покарябанное ЧСВ отрихтовать?

Ещё бы написали, как Моргот к Эру пришёл: "Папа, а чего Феанор обзываецца?"

К слову о Морготе.

Значит, на днях я села скоренько записать кусок текста, который внезапно влез ко мне в голову (ну, это другой сюжет, до которого не знай когда руки дойдут, и надо записать то, что есть, чтобы на будущее и не забыть). Сижу записываю. Пишу-пишу, потом не выдерживаю и звоню Медведю жаловаться и авось что-то придумается - ну не выходит!! Вот я не Профессор, который совершенно бесстыжим образом свистел в одни ворота и заставлял того же Сарумана фантастически тупить, потому что иначе не получалось Гэндальфу мудростью сиять. Умного Гэндальфа Профессор изобразить не умел, ну вот оппонентов его дебилами делал.
Я не Профессор. Я за персонажей играю честно за каждого (наверное, я это немножко умею, потому что в шахматы сама с собой мне честно играть удавалось). Но у меня тут диалог очередного персонажа с Морготом - и, блин, очередной персонаж ему проигрывает. Я изо всех сил пытаюсь от его имени (ну, персонаж не кретин же, он же умный) как-то отвечать, ну чтоб не то что выигрывать, но хотя бы на равных - а не получается ничего. Мне и за персонажа обидно прям, и за себя, как за автора, тоже обидно - ну почему у меня опять все в пользу Моргота выходит?! Почему же я по-другому-то не могу, я ж стараюсь изо всех сил, честно стараюсь, искренне!
Звоню Медведю и все это ему излагаю.
Обсуждаем.
И приходим к выводу, что в этой ситуации ну ничего ты Морготу не сделаешь. Ну, или только авторским произволом заставлять его фантастически тупить - но это уже шулерство самого низкого пошиба.  

[Эстелин]

Волчик, если завтра четырёхлетки из ближайшего детсада один в Вас снежком бросит, а второй плюнет - Вы пойдёте с ними разбираться? Ну, дабы покарябанное ЧСВ отрихтовать?

Я, естественно, нет. Но масса известных мне личностей (и не только женского полу) именно так и поступает. И даже в том случае, если мелкие швыряются между собой снегом, а ЕЕ Величество проходит мимо,  и в персону попадает. Вплоть до таких приступов дури, какой был позапрошлое воскресенье.
Тут есть заброшенный проезд в микрорайон. Асфальт за время демократии не просто полопался - его водой снесло. И гравийную подушку размыло. Теперь там никто не ездит вообще. Зато мелкие постоянно катаются: летом на скейтах, зимой - на чем попало.
И вот, некая дама по некой причине вдруг решила перейти эту горку. И на нее налетел "бубликом" некто. Подумать: что это там за радостный ор, и посмотреть вверх даме не позволяло ее чувство собственного достоинства. Зато схватить агрессора и заорать во все три соседних двора: "Где ты живешь???!!! Пошли к родителям!!!" тут же сообразила.
Я ее осадила одним намеком, что хватать чужих детей - уголовка. Но выступать на тему, что она в школу сообщит, ей не помешало. Хотелось тут же оторвать ветку от липы и проучить мадаму.
Наверняка эта дама не состоит на учете по биполярному расстройству. И, скорее всего, имеет репутацию очень умной особы.
Да и удар мечом по ногам куда травматичнее толчка "бубликом" или снежка в нос. Кроме того, мадама сама когда-то каталась с горки, а Мелькор прямо родился важным и великим. Его должно еще шибче разобрать.

А где сказано, что он сделал это от всего Первого Дома?

"наследники Феанора стали зваться Отлученными, ибо владычество... перешло от них, старших, к дому Финголфина".
И, что характерно, никто из Первого дома никогда не пытался оспорить этот переход. следовательно, он был оформлен именно как отречение всего рода.
Там, кажется, стоит вообще "dispossessed" - лишенные права на долю в чем-то (в первообразе).

А ничего, что у Фингона просто не было сына?

По какому варианту? Есть же и такой, что Эрейнион Гил-Гэлад именно Финдеканион.

а статус Финвэ вообще остался непонятен

Финвэ заявляет, что считает себя низложенным пока его старший сын в ссылке. То есть все же оставляет для себя возможность "вернуться в должность".

[Krakodil]

Наверняка эта дама не состоит на учете по биполярному расстройству. И, скорее всего, имеет репутацию очень умной особы.
Да и удар мечом по ногам куда травматичнее толчка "бубликом" или снежка в нос. Кроме того, мадама сама когда-то каталась с горки, а Мелькор прямо родился важным и великим. Его должно еще шибче разобрать.

А почему Вы считаете, что Мелькор должен быть таким же идиотом, как эта Ваша мадама?

"наследники Феанора стали зваться Отлученными, ибо владычество... перешло от них, старших, к дому Финголфина".

Так эта запись уже постфактум.

И, что характерно, никто из Первого дома никогда не пытался оспорить этот переход. следовательно, он был оформлен именно как отречение всего рода.

Следовательно, Первому Дому было уже искренне наплевать, кому там этот титул принадлежит. Они этому Верховному королю все равно не подчинялись, кем бы он ни был. Так что им было просто до лампочки.

По какому варианту? Есть же и такой, что Эрейнион Гил-Гэлад именно Финдеканион.

Кристофер официально признал это своей издательской ошибкой. What else?

Финвэ заявляет, что считает себя низложенным пока его старший сын в ссылке. То есть все же оставляет для себя возможность "вернуться в должность".

Это в той канонической версии, которая изложена в Сильме. Есть другая каноническая версия, в которой не Финвэ что-то там считает, а валар передают правление Финголфину.  

[Ursa Maior]

Я, естественно, нет. Но масса известных мне личностей (и не только женского полу) именно так и поступает. И даже в том случае, если мелкие швыряются между собой снегом, а ЕЕ Величество проходит мимо,  и в персону попадает.

Но почему, почему, почему в Вашем представлении Мелькор/Моргот ведёт себя так же, как упомянутые Вами личности?! Ну, не любите Вы его, ладно. Но неужели так трудно понять, что, изображая его клиническим идиотом, Вы делаете своих любимых персов вовсе дебилами? Потому что они об этого идиота шестьсот лет бились-бились, да только сами разбились.
Только не надо уверять, как это было во времена Никиты, что войну выиграли не благодаря Сталину, а вопреки ему.

[Ursa Maior]

Профессор, который совершенно бесстыжим образом свистел в одни ворота и заставлял того же Сарумана фантастически тупить, потому что иначе не получалось Гэндальфу мудростью сиять. Умного Гэндальфа Профессор изобразить не умел, ну вот оппонентов его дебилами делал.
 

Но самое смешное в этой ситуации то, что, даже заставив Сарумана тупить, Профессор не сумел сделать так, чтобы Гэндальф победил своего противника на словах. Мудрый Гэндальф заканчивает беседу совершенно некорректным способом: "Саруман, я тебе сейчас в морду дам твой посох сломан!"

Мне могут возразить, что оставлять посох Саруману всё равно было нельзя, и на войне как на войне и не до политесов. Но только в таком случае незачем было этот самый политес и разводить, а сломать этот посох сразу и объявить: ты наш пленник и из Ортханка  без нашего ведома не выйдешь. И всё. И н еустраивать показательные выступления на крылечке.

[Эстелин]

А почему Вы считаете, что Мелькор должен быть таким же идиотом, как эта Ваша мадама?

Так мало того, что перед покиданием Валинора совершил разбойное нападение, убийство и уничтожение общественного имущества (Древа те). Мало ему было, так еще и хулиганством закончит - троны "осквернил". Такое не от великого ума совершают.

Есть другая каноническая версия, в которой не Финвэ что-то там считает, а валар передают правление Финголфину.

Если принять во внимание изрядное количество народа, примкнувшего непосредственно к Феанору, а не просто к Исходу, вторая версия кажется реальнее.
Впрочем, чем больше изучаешь прекрасный мир Арды, нем больше хочется пройтись по нему на танках. В нем невозможно остаться невиновным! Особенно для эльфов.
Вот Намо судит умерших:
"Говорится о вине или невиновности в деле смерти из-за того, что если некто навлек на себя это зло (потому ли, что заставил других убить себя, защищаясь против неправедного насилия, или погиб из-за безрассудной храбрости и необдуманного хвастовства, или убил себя, или фэа самовольно покинула тело), то это считается виной".
Короче: погиб, сражаясь с врагом или  с преступником - виновен. Завалило в шахте - виновен. Отравился по неосторожности чем-то - виновен. Мелкий с крыши упал и разбился - виновен!
Нюрнберга нет на этих валар.

[Krakodil]

Так мало того, что перед покиданием Валинора совершил разбойное нападение, убийство и уничтожение общественного имущества (Древа те). Мало ему было, так еще и хулиганством закончит - троны "осквернил". Такое не от великого ума совершают.
 

Да? А от чего? Непременно от такого же идиотизма, как у этой Вашей мадамы? Других вариантов не существует?

Если принять во внимание изрядное количество народа, примкнувшего непосредственно к Феанору, а не просто к Исходу, вторая версия кажется реальнее.

Так вот в этой версии статус Финвэ и непонятен. Кто он теперь?

потому ли, что заставил других убить себя, защищаясь против неправедного насилия

А если бы не защищался, и его бы просто так неправедники убили? Тут вины нет? Или все же тоже есть?
 

[Эстелин]

Других вариантов не существует?

Для такого поведения?
Впрочем, каким способом "осквернил", не указано. Если, скажем, гудроном написал на каждом краткую характеристику владельца, то это уже более высокий уровень, чем просто заливание гудроном сиденья.

Так вот в этой версии статус Финвэ и непонятен. Кто он теперь?

Получается, что примкнувшие к Феанору считают Финвэ по-прежнему королем. Не признают Нолофинвэ, а значит, и права валар назначать королей: политически манипулировать народом.

А если бы не защищался, и его бы просто так неправедники убили? Тут вины нет? Или все же тоже есть?

Конечно есть! Тоже ведь заставил убить себя тем, что не защищался.
 

[Krakodil]

Для такого поведения?

Да, для него.

Получается, что примкнувшие к Феанору считают Финвэ по-прежнему королем.

Но Финвэ уже покойник.

Конечно есть! Тоже ведь заставил убить себя тем, что не защищался.

По-моему, вина тут в другом: а почему на него вообще напали? Значит, повод дал. Ну вот и виноват.

Финвэ, кстати, виноват спопудово: не просто защищался сам, а вообще какие-то камни защищал, которые даже и не его, и не Феанора.  

[Ursa Maior]

Если, скажем, гудроном написал на каждом краткую характеристику владельца, то это уже более высокий уровень, чем просто заливание гудроном сиденья.
 

Я ещё раз обращаю Ваше внимание: если Моргот - дурак, то нолдор ещё дурее. Не сумели справиться с ордой, управляемой дураком.

[Krakodil]

Протрещали весь вечер по телефонам, а там "ибо я Господь" на повестке дня. Ладно, теперь уж завтра его жевать придется.  

[Эстелин]

И еще интересный момент. Это все из "Поздней квенты":
"Что до вины в других делах, то немного известно о том, как обращается Мандос с Мертвыми. По нескольким причинам: из-за того, что содеявшие великое зло (коих мало), не возвращаются. Из-за того, что те, кого исцелил Мандос, не говорят об этом, и будучи воистину исцелены, мало об этом помнят; ибо вернулись к истинной своей природе и неестественное искажение более не влияет на их жизнь".
Получается, что из этих Чертогов выходят с полностью промытыми мозгами. И даже возникает подозрение, что никто и не возвращается. А валар для поддержания своего культа время от времени создают гомункулусов и выпускают в Валинор.

[Ursa Maior]

И еще интересный момент. Это все из "Поздней квенты":
"Что до вины в других делах, то немного известно о том, как обращается Мандос с Мертвыми. По нескольким причинам: из-за того, что содеявшие великое зло (коих мало), не возвращаются. Из-за того, что те, кого исцелил Мандос, не говорят об этом, и будучи воистину исцелены, мало об этом помнят; ибо вернулись к истинной своей природе и неестественное искажение более не влияет на их жизнь".
 

Если это именно так, то выглядит это примерно так: личность лишают памяти о её прошлом и выпускают в мир.
И наш гуманитарий-Профессор не видел, насколько это отвратительно. Напротив, считал, что это зашибись, как правильно!

[Krakodil]

Это именно так и даже хуже.

Оригинал, многабукаф:

To speak of the dooms of Mandos: these are of three kinds. He utters the decisions of Manwë, or of the Valar in conclave, which become binding upon all, even the Valar, when they are so declared: for which reason a time passes between the decision and the doom. In similar manner he utters the decisions and purposes of others who are under his jurisdiction, who are the Dead, in grave matters that affect justice and the right order of Arda; and when so spoken these decisions become ‘laws' also, though pertaining only to particular persons or cases, and Mandos will not permit them to be revoked or broken: for which reason again a time must pass between decision and doom. *

* In the case of a decision never to return to life by a fëa of the Dead, the least time of interval appointed by Mandos was ten Valian years. During this period the decision could be revoked.

And lastly there are the dooms of Mandos that proceed from Mandos himself, as judge in matters that belong to his office as ordained from the beginning. He is the judge of right and of wrong, and of innocence or guilt (and all the degrees and mingling of these) in the mischances and misdeeds that come to pass in Arda. All those who come to Mandos are judged with regard to innocence or guilt, in the matter of their death and in all other deeds and purposes of their lives in the body; and Mandos appoints to each the manner and the length of their time of Waiting according to this judgement. But his dooms in such matters are not uttered in haste; and even the most guilty are long tested, whether they may be healed or corrected, before any final doom is given (such as never to return again among the Living). Therefore it was said: ‘Who among the Living can presume the dooms of Mandos?’

Upon this the Eldar comment: ‘Innocence or guilt in the matter of death is spoken of, because to be in any way culpable in incurring this evil (whether by forcing others to slay one in their defence against unjust violence, or by foolhardiness or the making good of rash vaunts, or by slaying oneself or wilfully withdrawing the fëa from the body) is held a fault. Or at the least, the withdrawal from life is held a good reason, unless the will of the fëa be changed, for the fëa to remain among the Dead and not to return. As for guilt in other matters little is known of the dealings of Mandos with the Dead. For several reasons: Because those who have done great evil (who are few) do not return. Because those who have been under the correction of Mandos will not speak of it, and indeed, being healed, remember little of it; for they have returned to their natural courses, and the unnatural and perverted is no longer in the continuity of their lives. Because also, as has been said, though all that die are summoned to Mandos, it is within the power of the fear of the Elves to refuse the summons, and doubtless many of the most unhappy, or most corrupted spirits (especially those of the Dark-elves) do refuse, and so come to worse evil, or at best wander unhoused and unhealed, without hope of return. Not so do they escape judgement for ever; for Eru abideth and is over all.

Подстрочник, многабукаф:

Сказать о приговорах Мандоса: они трех видов. Он выражает решения Манвэ или валар совокупно ["в конклаве"], которые становятся обязательными для всех, даже валар, если они так объявлены: по этой причине время проходит между решением и приговором [очевидно, вступлением его в силу]. В подобной манере он выражает решения и цели других, кто под его юрисдикцией, кто суть мертвые, в серьезных материях, которые влияют на справедливость и правильный порядок Арды; и, когда сказаны так, эти решения становятся "законами" также, хоть и относятся только к частным персонам или случаям, и Мандос не позволит им быть отозванными или нарушенными: по которой причине снова время должно пройти между решением и приговором. *

*В случае решения никогда не возвращаться к жизни, [сделанного] феа мертвого, наименьшее время промежутка, указанное Мандосом, было десять валарских лет. В течение этого периода решение могло быть отозвано.

И наконец есть приговоры Мандоса, которые исходят от самого Мандоса, как судьи в материях, которые принадлежат к его службе, как предписано от начала. Он судья правого и неправого, и невинности и вины (и всех степеней и смешения их) в несчастьях и проступках, которые случаются в Арде. Все те, кто приходит в Мандос, судимы относительно невинности или вины в отношении их смерти и во всех других деяниях и намерениях их жизни в теле; и Мандос указывает каждому способ и длину их времени Ожидания согласно этому суждению. Но его приговоры в таких материях не высказываются в спешке; и даже самые виновные долго проверяются, могут ли они быть исцелены или исправлены, прежде чем будет дан окончательный приговор (например, никогда больше не возвращаться к живущим). Поэтому было сказано: "Кто среди живущих может предположить приговор Мандоса?"

На это эльдар комментируют: "Говорится о невиновности или вине в отношении смерти, потому что быть любым способом виновным в навлечении этого зла (будь то принуждение других убить кого в своей защите против несправедливого насилия, или из-за безрассудства или в возмещение безрассудного хвастовства, или убиение себя или умышленное изъятие фэа из тела) считается ошибкой. Или, по меньшей мере, уход из жизни считается хорошей причиной, если воля феа не изменится, чтобы феа оставалась среди мертвых и не возвращалась. Что до вины в других материях, то мало известно о делах Мандоса с мертвыми. По нескольким причинам: потому что те, кто сделал большое зло (а их мало), не возвращаются. Потому что те, кто бывал под исправлением Мандоса, не будут говорить об этом, и в самом деле, будучи исцеленными, мало о нем помнят; ибо они вернулись к своим естественным путям, и неестественное и извращенное отсутствует более в продолжении их жизни. Потому что также, как было сказано, хотя все, кто умирают, призываются в Мандос, во власти феар эльфов отказаться от призыва, и, несомненно, многие из самых несчастных или самых испорченных духов (особенно из Темных эльфов) совершают отказ и так приходят к худшему злу или, в лучшем случае, скитаются бездомные и неисцеленные, без надежды на возвращение. Так они не избегнут наказания навечно; ибо Эру пребывает и [есть] над всем.

При переводе я всеми силами старалась дистанцироваться от содержания (потому что нервы не казенные), но не сумела отрешиться полностью. И та часть, которая все-таки достигла сознания - блин, она опять взбесила меня мгновенно и до дыма из ушей. Я с трудом могу подобрать слова, чтобы выразить свое мнение, и с не меньшим трудом удерживаюсь, чтобы после каждого литературного слова не добавлять какой-нибудь матерный эпитет.

Вот мне жаль, песец как жаль только одно - что загробного мира не существует ни в каком виде. Ибо до спасу нет мне хочется, чтобы Профессор и все правоверные, которые уливаются восхищением от блаалепия волшебного мира Средиземья™ - так вот чтобы после смерти своей они оказались бы вот в этом распрекрасном Мандосе и провели бы там остаток вечности.  

[Ursa Maior]

В который раз мне очень хочется понять, что происходило в голове этого человека.
А вот чего мне совсем бы НЕ хотелось, так это чтобы в жизни вблизименя оказался кто-то на него похожий. До чего же неприятный тип должен быть!  

[Флер де Лис]

Добрый вечер!  

Я уже забыла как ходить на форум, но всё равно пришёл такой ненужный и такой незваный.
Заканчивается неласковый месяц январь, закончился и мой ремонт и большая часть вороха моих дел. Через неделю рассчитываю взять больничный и таки догнать мною пропущенное, ибо какая я ни есть, но честная.

Дали ссылку на сайт ароматических свечей. Хочу к 8 марта накупить себе в подарок. Свечи там не просто ароматические, но и тематические, ароматы подобраны и названы в честь персонажей и локаций из различных популярных литературных произведений. В частности закажу себе "Ривенделл" - дерево, апельсин и листва. По ВК также представлен из персонажей Гендальф. Угадайте, чем он пахнет? Правильно - табак. А ещё земля и ветивер. Кто-нибудь знает, как пахнет ветивер?

[Krakodil]

В который раз мне очень хочется понять, что происходило в голове этого человека.

Отсутствие мозгов там происходило. Он и ему подобные, которые искренне считают процитированное милосердием (произносится с придыханием и закатив глаза), не менее искренне не в силах понять, что это ни хрена не милосердие, а самая что ни на есть конченая тирания. Этим тупорылым и прекраснодушным не хватает мозгов понять, что правила игры должны быть твердыми. Пусть там за кражу трех колосков десять лет лагерей дают, но это твердо установлено и известно заранее. И это, блин, в стотыщпиццот раз более хорошо и правильно, чем когда за ту же кражу может быть и двадцать лет, а может быть и три дня, а может и вообще ничего - как судья в данный момент захочет. А захочет - и вообще без кражи посадит, потому что рожа твоя ему не нравится.

Уже примерно представляя себе способ недумания этих безмозглых персон типа Профессора, зуб даю, что это: "и даже самые виновные долго проверяются, могут ли они быть исцелены или исправлены, прежде чем будет дан окончательный приговор (например, никогда больше не возвращаться к живущим)" кажется им верхом гуманности и доброты.
Да хер там плавал! Извините, я уже говорила, что в этих темах меня после каждого цензурного слова тянет добавить нецензурное. Эти дебилы с маниокой вместо мозгов не в силах представить себе, как это выглядело бы на практике: тебя будут мурыжить всеми способами - и для чего? Чтобы ты в конце концов... ну, может, получил какую-то награду за перенесенное? или хотя бы был наконец оставлен в покое? НЕТ!! Все это было еще только для того, чтобы определить твое наказание! Наказание будет потом, это еще только присказка была. Причем размер наказания не знает никто, и он никак не зависит от того, насколько хорошо ты стоял в тех позах, в которые тебя ставили.

Блин, и умиляться всему этому и считать это за добро и правильно - это, блин, не иметь ни мозгов, ни элементарного чувства собственного достоинства.  

[Krakodil]

По ВК также представлен из персонажей Гендальф. Угадайте, чем он пахнет? Правильно - табак. А ещё земля и ветивер. Кто-нибудь знает, как пахнет ветивер?

Не знаю. Но если этим пахнет Гэндальф, то ничем хорошим. А если таки хорошим, то это не Гэндальф.  

[Флер де Лис]

Не знаю. Но если этим пахнет Гэндальф, то ничем хорошим. А если таки хорошим, то это не Гэндальф.

Я так же считаю. И Гендальфа я не купила бы, хоть он пахни самым приятным запахом. Но факт, что только он удостоился персонального запаха. Жирно ему будет.