Перекресток-2

[Ursa Maior]

У нас только в сетевых. Но чтобы по такой цене?!

За кг или за штуку?
 

[Krakodil]

За кг или за штуку?

За кг, конечно.  

[Ursa Maior]

За кг, конечно.

У нас по штукам продают. Тоже по стольнику. За штуку.

 

[Тигра]

За кг, конечно.

Хочу манго по 100 р за кг    

[Эстелин]

Следовательно, остается только одна причина такой смены: нолдор сами запутались. В те времена ведь не было ни отрывных численников, ни перекидных, и всякие зарубки на палках тоже ненадежная штука. И в неразберихе лет кочевой жизни следить и регулярно отмечать смену дат было не слишком возможно.

Все-таки нолдор имеют письменность и в массе своей хорошо грамотны. Так что вести походные журналы они могли в пути спокойно.
Вот только у обоих волн переселенцев были моменты эти записи (официальные журналы) утратить и "штабным" сбиться со счета.
Канон сообщает о "горевании Уйнен" у берегов Амана. Но никаких сведений о самом плавании через море. А там вполне могли огорчиться и Оссэ и сам Ульмо. В хороший долгий шторм с курса сбивались и теряли представления о времени даже в 19 веке.
А один финголфинов мог уронить сумку с журналом в трещину, потерять в снегу. Другой ответственный за ведение журнала оказался захвачен метелью и не мог представить себе, сколько сидит в палатке. Ушел третий в разведку льда, заблудилась группа, прошаталась неделю, опять же сбившись со счета.
Потом  стали сводить данные - а они у всех разные, с разлетом до месяца. Ну и решили начать новый календарь, заодно отряхнув с ног прах Благословении.

Завтра - день Тхурингветиль. Не верите?
По-английски четверг - Thursday. Если прочитывать все буквы - Тхурсдэй. День Тхури. rolleyes.gif

Интересно, с чего бы ей такой почет!

[Krakodil]

Все-таки нолдор имеют письменность и в массе своей хорошо грамотны. Так что вести походные журналы они могли в пути спокойно.

Волчик!! АНАКОЙХЕР?!?!?! Да на кой же черт нолдор стали бы вести эти самые походные журналы?! Это что, исследовательская экспедиция?! Я не говорю уж о том, что до самой идеи таких журналов надо было додуматься. Я не говорю уж о том, что для этого нолдор пришлось бы тащить с собой кучу бумаги - которая весит и занимает место, а нолдор все приходится тащить с собой и отчасти на себе. Я спрашиваю главное: АНАКОЙХЕР?!  

[Эстелин]

Да на кой же черт нолдор стали бы вести эти самые походные журналы?!

В плаваниях всегда вели журналы - хотя бы для того, чтоб точно запомнить, где и когда были, что произошло (чтоб потом доказать: повесили виновных).
А бумаги разные вести тоже все равно пришлось бы: учет продовольствия и оружия не в головах же держали.  

[Krakodil]

В плаваниях всегда вели журналы - хотя бы для того, чтоб точно запомнить, где и когда были, что произошло (чтоб потом доказать: повесили виновных).

Да, прям те же викинги только и делали, что журналы вели. Здесь что, 17-й век уже на дворе?
И, блин, даже если бы был 17-й, анакойхер?! Кому потом этот отчет показывать? Кому потом это все пригодится? Они шли в одном направлении и возвращаться назад не собирались. На черта же им фиксировать все эти офигеть интересные подробности?

А бумаги разные вести тоже все равно пришлось бы: учет продовольствия и оружия не в головах же держали.

И как все учитывали в добумажную эпоху? А в дописьменную?  

[Ursa Maior]

А бумаги разные вести тоже все равно пришлось бы: учет продовольствия и оружия не в головах же держали.

А что им учитывать? Лембас - 1 штука на 1 морду. А в понедельник это или в субботу - пофигу.

И вообще, у них же не колхоз был. Каждая семья своё оружие и продовольствие тащила.

[Ursa Maior]

Интересно, с чего бы ей такой почет!

А чем она хуже всех тех богов, в честь которых другие дни назвны?

[Эстелин]

Кому потом этот отчет показывать? Кому потом это все пригодится?

Им самим. Для чего писались летописи, для кого пишутся дневники?

И как все учитывали в добумажную эпоху? А в дописьменную?

В дописьменную эру таких массовых переселений через неудобья не случалось. Те же "народы моря", как известно, двигались на юго-запад малым каботажем, от острова к острову. Им не надо было пересчитывать, хватит ли им воды и еды. А те же викинги и новгородцы имели систему записи чисел. А еще - мерные бочонки на борту для воды и еды. Они ведь накопили большой опыт плавания и потому уже точно знали, насколько определенному количеству людей хватит вот этих запасов. Нолдор хорошо умели считать и писать, но опыт мореплавания у них был едва отличный от нуля. Впрочем, опыта пересечения океана ни у кого не было. Плыли вообще в неизвестность. Так что считать порции было необходимо позарез.

Я тут нашла несколько фоток интересных горных кулуаров.

Коридор до перевала.

Проход в скальные стены

Еще такой же проход

Очень глубокий кулуар

Годятся на "врата Ангамандо", если их перегородить у входа каменной кладкой со створками в ней.


 

[Эстелин]

А чем она хуже всех тех богов, в честь которых другие дни назвны?

Все же Тор/Донар и Фрейя позначительнее Тхури будут.

[Krakodil]

Им самим. Для чего писались летописи, для кого пишутся дневники?

Для чего им самим эти записи понадобятся? Не надо переводить тему на какие-то дневники и летописи. Вот конкретно здесь у Вас нолдор в походе тащат с собой до хрена бумаги (вот каждая столовая ложка супа на счету, а бумаги до хрена переть - да пожалуйста!), чтобы записывать что попало. Вот конкретно эти записи нафиг им нужны?

В дописьменную эру таких массовых переселений через неудобья не случалось. Те же "народы моря", как известно, двигались на юго-запад малым каботажем, от острова к острову.

А это удобья? А все прочие переселялись по удобьям? Нолдор перемещаются по точно такой же местности, по какой человечество перемещалось на протяжении 90% своей истории.

Им не надо было пересчитывать, хватит ли им воды и еды.

А нолдор, блин, надо? Они идут по безводной пустыне, где нет ни капли воды?

Нолдор хорошо умели считать и писать, но опыт мореплавания у них был едва отличный от нуля.

И что? Они точно так же плывут вдоль берега, а бОльшая часть народа идет/едет по этому берегу. Ну и что тут воду экономить и пайки считать?

Так что считать порции было необходимо позарез.

И Вы же только вчера уверяли в очередной раз, что охотой прокормиться ну вот просто как плюнуть. И что в море рыбы полно, знай себе лови да ешь. И тут же у Вас же внезапно каждую пайку считать надо.

Я тут нашла несколько фоток интересных горных кулуаров.

Ну и? Обычные горные перевалы, я сама таких фото стопиццот штук видела. Каким образом он у Вас туннелем сделался? И почему в качестве альтернативы тоннелю Вы писали о каком-то серпантине? Вот на этих фото - где тут серпантин прокладывать? С водосбросами и чем там Вы еще писали.  

[Эстелин]

Они точно так же плывут вдоль берега, а бОльшая часть народа идет/едет по этому берегу. Ну и что тут воду экономить и пайки считать?

На ледяном мосту - да, там воды из снега достаточно.
А когда плыли через море - что, экономить не надо было? Причем, даже неизвестно, когда куда-то доплывут. Разве что могли через астрономические измерения рассчитать диаметр планеты и через него прикинуть примерное возможное расстояние до соседнего материка.

Вот на этих фото - где тут серпантин прокладывать?

В том и дело, что тут - не надо. Природа построила удобный проход, закрытый от большинства ветров. Не будь такой удобной расщелины - пришлось бы искать склон, пригодный  для устройства на нем дороги поперек и с поворотами, компенсирующими крутизну.

[Ursa Maior]

На ледяном мосту - да, там воды из снега достаточно.
А когда плыли через море - что, экономить не надо было? Причем, даже неизвестно, когда куда-то доплывут. Разве что могли через астрономические измерения рассчитать диаметр планеты и через него прикинуть примерное возможное расстояние до соседнего материка.
 

Даааа???? Исходя из каких это соображений можно из кривизны планеты вывести расстояние до материка? Пусть даже и примерное. (про то, что рассчитать кривизну планеты на коленке, да ещё не зная о её шарообразности, невозможно в принципе, я уже и не вспоминаю). Вот у нас Атлантический океан, а вот Тихий. Почувствуйте разницу! А если стартовать от Магелланова пролива, то и вовсе можно прочесать вокруг шарика до противоположного берега той же Южной Америки. Разве что острова какие-то попадутся. Если повезёт.  

[Krakodil]

А когда плыли через море - что, экономить не надо было? Причем, даже неизвестно, когда куда-то доплывут.

И чем тут помогут и чем необходимы записи на бумаге или хоть на чем бы то ни было? Разведывательное плавание - натащи на борт воды по максимуму и выдавай в день по минимуму. Вот и вся наука. Что тут записывать?

Разве что могли через астрономические измерения рассчитать диаметр планеты и через него прикинуть примерное возможное расстояние до соседнего материка.

Эээ... эээ... ну, это я даже не знаю, что и сказать. Евпатий Коловратий.

В том и дело, что тут - не надо. Природа построила удобный проход, закрытый от большинства ветров. Не будь такой удобной расщелины - пришлось бы искать склон, пригодный  для устройства на нем дороги поперек и с поворотами, компенсирующими крутизну.

Знаете, по-моему, крутизна подъема на фото ничуть не меньше, чем на обычных горных склонах. И почему по горному склону надо подниматься непременно по серпантину, а в проходе (такой же крутизны) и без серпантина обойтись можно? И почему на дороге по склону нужно устраивать водосбросы, ща прям процитирую: "пробить водосбросы, очистить склон над ней от неустойчивых камней, выложить стенки там, где склон сыплется" - вот все это надо, а если дорога через проход, то ничего такого не надо? Если это проход, то над ним нет неустойчивых камней, проблемы отвода воды не существует, склоны нигде не осыпаются?

[Ursa Maior]

И чем тут помогут и чем необходимы записи на бумаге или хоть на чем бы то ни было? Разведывательное плавание - натащи на борт воды по максимуму и выдавай в день по минимуму. Вот и вся наука. Что тут записывать?
 

А у Магеллана, когда плыли через Тихий океан, вода в бочках протухла. И чем тут мог помочь учёт?

Эээ... эээ... ну, это я даже не знаю, что и сказать. Евпатий Коловратий.

Новое слово в науке, чо!
 

[Krakodil]

Ну что, пора и в текст.

Фингон, значит, решил исцелить распрю, а заодно и вспомнил, что Маэдрос ему вроде как друг (тут, ящетаю, как обычно в каноне - сначала дурацкая причина, а потом более-менее похожая на настоящую).

Я счас напишу подстрочник очередного фрагмента и удеру ужинать, а потом приду и тоже буду говорить.

"Therefore he dared a deed which is justly renowned among the feats of the princes of the Noldor: alone, and without the counsel of any, he set forth in search of Maedhros; and aided by the very darkness that Morgoth had made he came unseen into the fastness of his foes. High upon the shoulders of Thangorodrim he climbed, and looked in despair upon the desolation of the land; but no passage or crevice could he find through which he might come within Morgoth's stronghold. Then in defiance of the Orcs, who cowered still in the dark vaults beneath the earth, he took his harp and sang a song of Valinor that the Noldor made of old, before strife was bom among the sons of Finwë; and his voice rang in the mournful hollows that had never heard before aught save cries of fear and woe".

"Поэтому он дерзнул на деяние, которое заслуженно известно среди подвигов принцев нолдор: в одиночку и без чьего-либо совета, он отправился на поиски Маэдроса; и, помогаемый самой тьмой, которую сделал Моргот, он пришел невидимым в укрепления своих врагов. Высоко на склоны Тангородрима он поднялся и смотрел в отчаянии на опустошение земли; но никакого прохода или расщелины не мог он найти, через которые он мог бы проникнуть внутрь твердыни Моргота. Тогда, с пренебрежением к оркам, которые прятались все еще под темными сводами под землей, он взял свою арфу и пел песню Валинора, которую нолдор сложили в древности, прежде чем распря появилась между сыновей Финвэ; и его голос звенел в скорбных лощинах, которые никогда не слышали прежде что-то, кроме криков страха и горя".
 

[Golondrina]

Высоко на склоны Тангородрима он поднялся и смотрел в отчаянии на опустошение земли; но никакого прохода или расщелины не мог он найти, через которые он мог бы проникнуть внутрь твердыни Моргота.

Судя по этой фразе, Фингон ничего не знал о том, что Маэдрос прикован на скале, полагал, что тот находится где-то в Ангбанде и хотел проникнуть внутрь крепости.  

[Krakodil]

Итак, значит, Фингон, не только не имея никаких сведений, но даже ниоткуда не зная, что Маэдрос вообще еще жив, отправился один минимум за 450 км по прямой в Ангбанд. Взяв с собой арфу!! Блин, над этой арфой, кажется, устали ржать даже самые последние тормоза, но, натыкаясь на нее в тексте, все равно невозможно пройти мимо равнодушно. Ну кем надо быть, чтобы переть с собой арфу?! Зачем она ему?! Какими соображениями он руководствовался, когда брал ее с собой?! На случай, если припадет охота петь? Но для пения арфа не нужна. Петь можно и без всякой арфы. Как только не тянули на глобус эту несчастную сову, итог все равно выходит балаганно-анекдотический, так что во имя господа нашего, хоть бы сто Профессоров написало, что Фингон потащил с собой арфу, я все равно буду считать, что никакой арфы там не было, а Профессор был неправ.

В его перемещениях Фингону помогала тьма, напущенная Морготом. Только хронология говорит нам, что тьма эта напустилась во 2 г., а Фингон отправился в 5 г. Так и что, она держалась минимум три года? И как они все жили?! Впрочем, канонически Средиземье лежало во тьме тысячелетиями, так что все продолжили жить как жили раньше.

И Фингон забрался высоко на Тангородрим, но так и не мог найти прохода в Ангбанд. Знаете, вот это меня невероятно смущало еще давным-давно, еще в отроческое первое чтение. А что Фингон вообще надеялся найти? Какие такие расщелины и проходы? Все выходы должны были быть перекрыты дверьми. Через что он надеялся проникнуть? Или он думал (и канон с Профессором тоже думали), что где-то в скалах есть такие трещины, по которым можно протиснуться, и прям так до Ангбанда и дойти? Серьезно?
Или Фингон вместе с каноном и Профессором полагали, что Моргот действительно живет под землей, и имеет смысл поискать дырки в земле, и они приведут в эту преисподнюю? Ну тогда Фингон должен был брать с собой не арфу, а лопату. И, придя на Тангородрим, начать копать и колотить.

Ну и хорошо, то есть плохо, пришел Фингон, ничего не нашел, никакой дырки внутрь. Но какие соображения заставили его петь?!?! Господь вседержитель, почему он стал это делать?! Я даже не говорю о разумности этого занятия - распевать рядом с вражеской крепостью. Даже если бы Фингон точно знал, что ни одного орка не высунется, ЗАЧЕМ он стал петь?!  

[Эстелин]

отправился один минимум за 450 км по прямой в Ангбанд

И в каком виде он  туда добрался. Конечно, ходили люди пехом в Рим и Мекку, но по дорогам. Ходили из Коми в Югру, но с конями или оленями. За 450 км ненаселенке не сорок пар лаптей, а пару горных ботинок стопчешь. Но канон никак не указывает, что у Фингона была верховая лошадь и пара вьючных. Или все же там было население, да еще и сочувствующее?

И Фингон забрался высоко на Тангородрим, но так и не мог найти прохода в Ангбанд.

Даже если этот Тангородрим был метров 500 высотой, чтоб облазать его, надо не один день. А если не один день, то надо хоть раза два поесть.

Даже если бы Фингон точно знал, что ни одного орка не высунется, ЗАЧЕМ он стал петь?!

В атаку решил идти. Один, но с песней.

[Krakodil]

Но канон никак не указывает, что у Фингона была верховая лошадь и пара вьючных.

Не указывает. Но как Фингон думал обратно командироваться? Ну ладно, допустим, он надеялся найти Маэдроса не только живого, но еще и достаточно здорового, чтобы идти пешком быстро и много. Но ведь им надо было не идти, им надо было бы убегать! Отсутствие Маэдроса очень быстро обнаружили бы, а дальше по следам ломанулся бы весь Ангбанд. И как бы прятались наши двоюродные братцы-кролики?

В атаку решил идти. Один, но с песней.

В атаку на кого/что? На скалы и кручи? #Фингон_убей_себя_апстену.  

[Golondrina]

В атаку решил идти. Один, но с песней.

Не, это он медитировал, с мыслями собирался, что делать дальше. Но самое главное ведь  дальше произошло. Мало того, что он вдруг начал петь, так его Маэдрос услышал, потому что висел у него чуть не над головой. Ну, бывают же совпадения - как удачно он влез на Тангородрим. Оттакенный рояль в кустах.
 

[Krakodil]

Мало того, что он вдруг начал петь, так его Маэдрос услышал, потому что висел у него чуть не над головой.

А почему Маэдрос его не увидел?! Ну, до того, как Фингон начал петь. Ведь они находятся в прямой видимости, и если Фингон видит Маэдроса, то и тот его тоже. И, вися, Маэдрос естественным образом видит то, что под ним. Но Фингона почему-то не видит.  

[Golondrina]

А почему Маэдрос его не увидел?! Ну, до того, как Фингон начал петь. Ведь они находятся в прямой видимости, и если Фингон видит Маэдроса, то и тот его тоже. И, вися, Маэдрос естественным образом видит то, что под ним. Но Фингона почему-то не видит.

Может без сознания был? Вроде в забытьи, очнулся, когда громкие непривычные  звуки услышал .

[Эстелин]

Но ведь им надо было не идти, им надо было бы убегать!

Причем не нейтралку переползти, под проволоку поднырнув. И не десяток километров до партизанского отряда. А те же самые сотни километров ненаселенки. В каноне все время фигурируют варги. Некие волкообразные хищники. Если отбросить верховую езду на них, то остается способность вести след. А от собак убежать можно только на транспорте каком-нибудь.
Помните фильм "Звезда" 1949 года? Вот зацепился один разведчик штанами за сучок, оставил клок ткани - и на след встали мертво.  Так, что осталось только отстреливаться.
А Манвэ вовсе не гарантировал спасательное летательное средство.

В атаку на кого/что? На скалы и кручи?

Кто высунется, на того и в атаку. Арфой по башке, чтоб хоть как-то оправдать ее сюда доставку.
Однако все больше рисуется, что этот Тангородрим был в значительном отдалении от входа в Ангамандо. Где-то не меньше, чем в десятке километров.  И вспоминается Аппиева дорога.

[Krakodil]

В общем, Маэдрос тоже начал петь в ответ. Это Болливуд взялся экранизировать Сильм. Нет, люди и нелюди, я понимаю, что вся эта история крайне драматическая. Но отдельные ее детали настолько нелепы, что воспринимать их всерьез невозможно - высокая драма немедленно превращается в балаган.

Вот и Маэдрос - канонически его повесили туда в 1498 г. Древ. А Фингон пришел в 5 г. П.Э. Таким образом Маэдрос провел на скале самый минимум два года Древ (если его вывесили 31 декабря указанного года) плюс минимум 4 года обычных (если Фингон пришел прям 1 января), т.е. самое малое 23 года. А самое большое, соответственно, 33 года и еще 8 месяцев. Ну да, самое то, чтобы петь.

Фингон подобрался к самой подошве скальной стены, и дальше никак. Спрашивается: а Маэдроса-то как туда подвесили? Откуда был доступ к этому месту?

Ну ладно, дальше драма, над которой я, конечно, не буду подъелдыкивать (хотя с этого и начиналось наше "О пользе двух вещей": треплемся с Медведем о ситуации и говорим: пришел Фингон и начал пилить цепь. А Маэдрос ему: ты что, дурак?! Я же вниз улечу!)
Фингон натягивает лук и обращается к Манвэ:

"'O King to whom all birds are dear, speed now this feathered shaft, and recall some pity for the Noldor in their need!"
"О король, которому все птицы дороги, ускорь теперь это оперенное древко и вспомни немного жалости к нолдор в их нужде!"

Ну... Во-первых, почему вдруг Манвэ, когда канон говорит нам, что эльфы в моменты затруднений предпочитали обращаться к Варде?  Во-вторых, а с чего вдруг вообще взмаливаться кому бы то ни было? Фингон что, считал себя настолько плохим лучником, что без помощи высших сил не мог рассчитывать попасть куда целится? В-третьих, ага! Эта немногая жалость, о которой Фингон просит добряка Манвэ - это помочь пристрелить. Да, эта молитва определенно по адресу.  

[Krakodil]

Может без сознания был? Вроде в забытьи, очнулся, когда громкие непривычные  звуки услышал .

Вряд ли в сознание приводят громкими звуками. Это же не от сна разбудить.  

[Krakodil]

А дальше в моей электронной версии та самая опечатка:

"For Manwë to whom all birds are dear, and to whom they bring news upon Taniquetil from Middle-earth, had sent forth the race of Eagles, commanding them to dwell in the crap of the North, and to keep watch upon Morgoth"

"Ибо Манвэ, которому все птицы дороги и кому они приносят новости на Таникветиль из Средиземья, выслал расу орлов, приказав им жить в дерьме Севера и наблюдать за Морготом". Ибо Манвэ все еще имел жалость к изгнанным эльфам.

Должно было быть "in the crag of the North", "в утесах Севера", но что написано, то написано.

Здравый смысл тихо подыхает под лавкой. Ибо даже если каким-то итсмэджиком Манвэ и услышал слова Фингона прям немедленно и не менее немедленно отправил орлов... ну, вот в это, то орлы-то ну никак не могли перенестись в Средиземье во мгновение ока. Так и что, все эти минимум часы и часы Фингон стоял там, как памятник Ришелье?
Теперь: ну, прилетели в это самое и принялись за Морготом наблюдать. Но чем это наблюдение поможет нолдор, жалость к которым Манвэ продолжает иметь? Во имя господа, чем?!
И почему орлы, которым было велено наблюдать за Морготом, прилетели вот сюда, к Фингону? Такого приказа не было. Как орел догадался, что ему сюда? Куда его лично никто и не звал.  

[Golondrina]

Как орел догадался, что ему сюда? Куда его лично никто и не звал.

Это была личная инициатива орла Торондора, который в тот день патрулировал небо над Ангбандом. Видит - какой-то эльф незнакомый приперся, да ещё стрелять в пленника удумал - решил вмешаться.