Перекресток-2

[Ursa Maior]

Гэндальф вообще уникум.

А что в нем такого уникального? Словоблуды, лицемеры и эгоисты - существа весьма распространённые.

[Ursa Maior]

На свете много извращений, намедни столкнулась ещё с одним.
В Ленте всучили их фирменный журнал, там среди рецептов: "Веганская селёдка под шубой".
Долго втыкала. На мой взгляд, есть блюда, которые на могут быть веганскими по определению. Смотрю в список ингридиентов. Ну, знаете ли...
Роль селёдки там исполняет... баклажан!
Нет, я не спорю, возможно, что салат получится вкусным (хотя, на мой взгляд, баклажан  и свекла сочетаются между собой не слишком удачно). Но зачем именовать его "селёдкой под шубой", пусть даже и веганской?

[Krakodil]

В Ленте всучили их фирменный журнал, там среди рецептов: "Веганская селёдка под шубой".
Долго втыкала. На мой взгляд, есть блюда, которые на могут быть веганскими по определению. Смотрю в список ингридиентов. Ну, знаете ли...
Роль селёдки там исполняет... баклажан!

Эээ... а каким образом баклажан способен заменить селедку? Что в нем селедочного или хотя бы в общем смысле рыбного?

А главное, какая необходимость есть непременно селедку под шубой, пусть даже и эрзац ее? Запрещает тебе вера есть рыбу - приготовь что-нибудь другое. Да хоть просто шубу без селедки - это тоже вкусно.

[Илиндэль]

Да никакой в качестве платы! Животным и растениям не предоставляется в обмен никакого бессмертия и нетленности! И даже дополнительного долголетия. Ну разве что здоровье, но это опять же не в качестве платы,

Ну, если так, то действительно и людям бы от этого блага не было бы. И такой милости никому не надо.

Не прям вот Смерть, а так, смерть. Короче, вынипанимаити, этажыдругое.

Pass away это смерть и никак иначе. Это просто более мягкое выражение, англичане не любят говорить прямо в лоб, лучше поиграют словами.

Как и у ангелов: имея свободу воли, грешить они могут. Но не делают этого. Но добросовестно заблуждаться или даже просто ошибаться они могут - поскольку понимание ими воли господа ограничено (бог ведь неисповедим). Но даже если они ошибаются, то не потому, что сознательно выбрали пренебречь волей господа в угоду каким-то своим стремлениям, а по неразумию.

Ну и почему, спрашивается, Всеблагой не поставил на все эти способности хотя бы защиту от дурака?
Ведь на живом теле эксперименты, не на модели бездушной. На Детях Своих возлюбленных, типа, способных страдать и осознавать страдание. Всеведущий же должен знать, что они наошибаются обязательно.
Мы опять упираемся в проблему теодицеи, которая неразрешима как квадратура круга.

[Krakodil]

Я выжала из кучи гранатов аж шесть литров сока. Вообще я хотела поставить из этого вино. Но теперь я смотрю на эти две трехлитровые банки, и мне прям жалко их на вино переводить.

[Ursa Maior]

Эээ... а каким образом баклажан способен заменить селедку? Что в нем селедочного или хотя бы в общем смысле рыбного?

Без понятия! Одно время модно было готовить баклажаны "как грибы". Мол, если грибов нет, а хочется... Тоже эрзац, конечно. Но уж селёдку подменить баклажаном - это вообще за гранью разумного.

А главное, какая необходимость есть непременно селедку под шубой, пусть даже и эрзац ее? Запрещает тебе вера есть рыбу - приготовь что-нибудь другое. Да хоть просто шубу без селедки - это тоже вкусно.

Так вот то ж! Делайте любые салаты - хоть с баклажаном, хоть с апельсином, хоть с листьями подорожника. Но зачем пристёгивать какие-то названия, не имеющие отношения к делу?

[Krakodil]

Ну и почему, спрашивается, Всеблагой не поставил на все эти способности хотя бы защиту от дурака?

Чтобы не лишать всех свободы воли - это же универсальная мулька теперь для верунов. Как обычно, я интересуюсь (в т.ч. и у них, когда случай приходится): а как насчет свободы воли и всего остального потерпевшей стороны? Ну, от принятого по свободной воле решения пострадали третьи лица - где их свобода воли?

И второе: анакойхер? Зачем господу эта самая свобода воли, если в итоге все должно быть по воле его? Если он по каким-то неисповедимым причинам считает, что должно быть так и так, зачем ему надо, чтобы это "так и так" было непременно в результате свободного выбора? Просто зачем?
Вот у меня кот. По непонятным коту причинам я считаю, что он должен гадить исключительно в лоток. Если бы я имела возможность где-то там в котиных опциях поставить галочку в соответствующем окошке, зачем бы вместо этого тратила время на приучение этого куска меха к горшку? Зачем мне загаженные другие места квартиры и прочие приятности в процессе приучения, если в итоге я получу ровно то же самое? Какая мне разница, по своей ли доброй воле кот выбрал лоток или потому что я не оставила ему других вариантов? А коту какая разница? Он все равно гадит в лоток, независимо от того, по доброй ли воле или потому что нет других вариантов. Так на черта мне тратить время и нервы и на черта коту тратить время и нервы?!

А богу на кой черт?

[Ursa Maior]

А богу на кой черт?

Одна веруниха мне объясняла, что, мол, это высшее проявление преданности богу: имея свободу воли, поступать так, как ему угодно.
Но на мой взгляд, если богу угодно такое поведение, то он не бог всемогущий, а мелкая ничтожная личность с синдромом вахтёра.

[Krakodil]

Одна веруниха мне объясняла, что, мол, это высшее проявление преданности богу: имея свободу воли, поступать так, как ему угодно.

Я тоже это слышала. Но вопрос остается прежним: на кой черт? Если я все равно поступаю так, как ему угодно, то какая разница ему и какая разница мне, по какой именно причине я это делаю? Результат-то ОДИНАКОВЫЙ!!!

[Ursa Maior]

Я тоже это слышала. Но вопрос остается прежним: на кой черт? Если я все равно поступаю так, как ему угодно, то какая разница ему и какая разница мне, по какой именно причине я это делаю? Результат-то ОДИНАКОВЫЙ!!!

Не получится из Вас господа бога. Как и из меня, впрочем. Нам важен результат, и пофигу, что лежит в основе. А вот ему приятно, чтобы подданные себя через колено ломали. Если кто-то что-то делает, просто потому, что у него соответствующая опция стоит - это неинтересно. А вот если может выбирать, и особенно если хочет выбрать налево, но, помня о боге, выбирает направо, наступая себе на глотку - оооо, это для некоторых особей кайф. Я таких встречала. Только натуры у них уж больно мелочные.

[Krakodil]

А вот ему приятно, чтобы подданные себя через колено ломали.

Нет, а почему обязательно ломали? Почему выбор в пользу господа бога непременно должен быть трудным, мучительным или хотя бы неприятным? Господь что, создал людей такими плохими или угодные ему вещи столь мерзки? Может, кто-то радостно и с песней делает выбор. Ну и какая разница, по какой причине этот выбор сделан?

[Ursa Maior]

Нет, а почему обязательно ломали? Почему выбор в пользу господа бога непременно должен быть трудным, мучительным или хотя бы неприятным? Господь что, создал людей такими плохими или угодные ему вещи столь мерзки? Может, кто-то радостно и с песней делает выбор. Ну и какая разница, по какой причине этот выбор сделан?

Ну, те, которые с песней - им всё равно. А вот которые хотят по-своему - а вот фиг вам! Будет так, как я сказал!
Но не  сортировать же людей при рождении! Поэтому всех лепят по единому образцу, со свободой воли.

Но почему Вы полагаете, что если люди не хотят следовать воле божьей, то они непременно плохие? Ну, не хочет человек, например, пост соблюдать, или пасху праздновать - что в этом плохого? Кроме нарушения воли божьей, конечно.

[Krakodil]

Ну, те, которые с песней - им всё равно. А вот которые хотят по-своему - а вот фиг вам! Будет так, как я сказал!

Так не будет же - свобода воли же ж.

Но не  сортировать же людей при рождении!

А почему, собссно, нет?

Но почему Вы полагаете, что если люди не хотят следовать воле божьей, то они непременно плохие? Ну, не хочет человек, например, пост соблюдать, или пасху праздновать - что в этом плохого? Кроме нарушения воли божьей, конечно.

Ну, Вы рассуждаете с относительных человеческих позиций: ничего не случится, если не соблюдать пост. Но в верующей картине мира имеет значение позиция абсолютная, лично господа бога. Мы вследствие ограниченности своей не в силах понять смысла части заповедей (все заповеди делятся на три категории - "мишпатим" ("предложения") - это те, которые и так понятны (например, "не укради"), "эдуйот" ("свидетельства") - это те, которые сразу непонятны, но после разъяснения понятны (например, празднование Песаха), и "хуким" ("указы") - это те, которые вообще непонятны в принципе, и объяснения им не существует (например, "не вари козленка"), а с т.з. господа бога и хуким имеют смысл, и выполнение их так же хорошо, как "не укради", а невыполнение, соответственно, так же плохо, как воровство.

[Krakodil]

Кстати. Все же видели в гугле второй день дудл "День пиццы" и игрушка прикручена - резать разные пиццы на несколько частей.

[Ursa Maior]

Кстати. Все же видели в гугле второй день дудл "День пиццы" и игрушка прикручена - резать разные пиццы на несколько частей.

И?

[Krakodil]

И?

Ну, в нее поиграть можно. Попробуйте.

А я тут уже награбила новогодних всяких картинок.

[Илиндэль]

Я выжала из кучи гранатов аж шесть литров сока. Вообще я хотела поставить из этого вино. Но теперь я смотрю на эти две трехлитровые банки, и мне прям жалко их на вино переводить.

А просто выпить?

[Илиндэль]

Не получится из Вас господа бога. Как и из меня, впрочем. Нам важен результат, и пофигу, что лежит в основе. А вот ему приятно, чтобы подданные себя через колено ломали.

А мне был бы важен не только результат, но и причина. Только мне нужно ровно наоборот - чтобы добро делали не потому, что я так требую, а по внутренним побуждениям, которые от меня не зависят.
И в любом случае, я бы не позволила обучаться этому на живых людях\эльфах\орках\кошечках. Всемогущий может сделать компьютерную симуляцию.

[Ursa Maior]

А почему, собссно, нет? 

А зачем? Если человек богопослушен, ему свобода воли не мешает.

Ну, Вы рассуждаете с относительных человеческих позиций: ничего не случится, если не соблюдать пост. Но в верующей картине мира имеет значение позиция абсолютная, лично господа бога. Мы вследствие ограниченности своей не в силах понять смысла части заповедей (все заповеди делятся на три категории - "мишпатим" ("предложения") - это те, которые и так понятны (например, "не укради"), "эдуйот" ("свидетельства") - это те, которые сразу непонятны, но после разъяснения понятны (например, празднование Песаха), и "хуким" ("указы") - это те, которые вообще непонятны в принципе, и объяснения им не существует (например, "не вари козленка"), а с т.з. господа бога и хуким имеют смысл, и выполнение их так же хорошо, как "не укради", а невыполнение, соответственно, так же плохо, как воровство.

Конечно, я рассуждаю с человеческих позиций - с других не умею просто.
Но вот в выполнении этих заповедей, которые человеку непонятны, и может наступить конфликт между поведением предписанным и тем, которое человек сам желает. Может, богу и понятно, почему следует поступать так,  а не иначе, но человек в этом предписании смысла не видит. И, возможно, даже не согласен. Поэтому для выполнения ему надо перешагнуть через собственные взгляды. Многие верующие говорят, что богу виднее. Но есть в этом что-то унизительное: делать, что велят, не понимая, зачем. И ещё признавая, что ты в принципе не можешь понять.

[Krakodil]

А просто выпить?

Не, эт разврат уже. В том смысле, что я могу его выпить несметные количества, и переводить его таким образом - это просто безобразие.

[Krakodil]

А мне был бы важен не только результат, но и причина. Только мне нужно ровно наоборот - чтобы добро делали не потому, что я так требую, а по внутренним побуждениям, которые от меня не зависят.

См. выше пример про кота и лоток: Вам прям было бы офигеть принципиально, по своей ли доброй воле кот делает выбор?

Ну и да, насчет "добра": Вы, конечно, помните разницу между относительным добром и Добром абсолютным?

И в любом случае, я бы не позволила обучаться этому на живых людях\эльфах\орках\кошечках. Всемогущий может сделать компьютерную симуляцию.

Всемогущий еще и всеведущ, так что и без симуляций все знает заранее.

[Krakodil]

Но есть в этом что-то унизительное: делать, что велят, не понимая, зачем.

Как это не понимая? Потому что так хочет бог - вот затем и.

И ещё признавая, что ты в принципе не можешь понять.

Ну что поделать, бог существо иного класса и вида, у него больше возможностей.

[Эстелин]

Да на той стороне тоже не непротивленцы злу насилием! И такие же охотники и пастухи, владеющие луками и копьями, да еще и моряки-рыбаки, тоже умеющие и с оружием обращаться, и веслом по башке заехать. Да еще на своей территории.

Гарпун, между прочим, куда более суровое оружие, чем охотничье копье. А вот веслом... Если нолдор требовались мореходные суда, так тамошними веслами в драке не помашешь.

Нет, а почему обязательно ломали? Почему выбор в пользу господа бога непременно должен быть трудным, мучительным или хотя бы неприятным? Господь что, создал людей такими плохими или угодные ему вещи столь мерзки? Может, кто-то радостно и с песней делает выбор. Ну и какая разница, по какой причине этот выбор сделан?

А это у него развлечение такое. Примеров тому можно найти сколько угодно: от жертвоприношения Авраама до самокалечения.
Мне, скажем, приятно смотреть, как кувыркаются здоровые и резвые щенки или вполне довольные собой и жизнью вообще ребята на великах прыгают через канаву. А есть экземпляры (в основном на пенсии), которым прямо кипяток за шиворот, если мелкие на качелях качаются. "Шумят! Шумят! Пусть в другой двор идут!". Но если пьяные мужики будут орать у подъезда, блюстительницы тишины замолкнут как рыбы...
Вот и некоторые боженьки этим дуракам сродни. Им просто приятно, когда подчиненным тошно. А особенно, когда подчиненные эту тошноту переживая, имитируют восторг.
В общем, этих богов сочиняли параноидальные личности, нуждающиеся в хорошем курсе лечения. Или хотя бы лупцовки от соседей.

[Илиндэль]

Не, эт разврат уже. В том смысле, что я могу его выпить несметные количества, и переводить его таким образом - это просто безобразие.

Что, богу неугодно?

[Krakodil]

Что, богу неугодно?

Нет, здравому смыслу. Потому что сок я вылакаю и не замечу, а ценный продукт переведется.

[Krakodil]

В общем, этих богов сочиняли параноидальные личности, нуждающиеся в хорошем курсе лечения. Или хотя бы лупцовки от соседей.

Этих богов сочиняли обычные люди и делали это потому, что никаких других богов сочинить невозможно.

[Krakodil]

Мы с Медведем решили как-то выставить "Голубой карбункул" в "Горячие работы". Купили по минимуму со скидкой 150 переходов и стали посмотреть. Ну и что? Из этих 150 персон, которые таки зашли в работу, было 147 дебилов. Потому что в шапке работы написано: "59 страниц, 7 частей". Они открывали содержание, видели эти самые семь частей и уходили. Спрашивается: зачем открывали тогда? Чтобы убедиться, что частей действительно семь, как написано в шапке?

[Ursa Maior]

Как это не понимая? Потому что так хочет бог - вот затем и.

Но это не объясняет смысла действия.
Мама заставляет ребёнка мыть руки перед едой и после туалета. Он не понимает, для чего это надо - на вид руки совершенно чистые. Мама объяснила, в чём суть дела - ребёнок понял,  и дальше будет выполнять мамино указание сознательно. А если вместо объяснения мама скажет: "Потому что я так велела"?

Ну что поделать, бог существо иного класса и вида, у него больше возможностей.

Но мы всё-таки люди, нам не хочется становиться на уровень котов, которых приучают к лотку.

[Krakodil]

А если вместо объяснения мама скажет: "Потому что я так велела"?

Одно из двух: либо будет, либо не будет. Впрочем, это будет и в случае, если мама объяснит рационально.

Но мы всё-таки люди, нам не хочется становиться на уровень котов, которых приучают к лотку.

Ну мало ли что не хочется. От желания или его отсутствия положение дел не изменится: бог все равно будет существом иного класса и со в стопиццот раз бОльшими возможностями.

[Илиндэль]

См. выше пример про кота и лоток: Вам прям было бы офигеть принципиально, по своей ли доброй воле кот делает выбор?

Во-первых, это кот, а не разумное существо. Если б кот был разумным, то да. Ну и потом, я же не Всемогущий, чтоб одним движением брови кошачьи безобразия убрать. Конечно, у меня, как человека с совком, щеткой и тряпкой в руках, есть заинтересованность в скорейшем результате, более чем в результате добровольном. А будь я всемогущей, а кот разумным - таки думала бы, какой компьютерный тренажер с полным погружением в виртуальную реальность ему сделать, чтоб усовестился и гадить перестал.

Ну и да, насчет "добра": Вы, конечно, помните разницу между относительным добром и Добром абсолютным?

Хорошо, давайте заменим "добро" на "желательные мне качества"

Всемогущий еще и всеведущ, так что и без симуляций все знает заранее.

Под симуляцией здесь я понимаю не модель, в которой Всемогущий и Всеведущий может посмотреть, как будет, - это действительно не нужно, а в которую может погрузиться воспитуемый, чтобы  получить опыт, который выработает в нем нужные качества.