Перекресток-2

[Krakodil]

Я не знаю, что со мной будет в это время. С состоянием здоровья и прочим.

Ой, шо, так плохо?

[Илиндэль]

Ой, шо, так плохо?

Да не, это не ковид. Но когда я болею, я сплю целый день. А тут у меня четыре смены в два дня - и нельзя уйти на больничный.  Я как зомби хожу.
Я в воскресенье утром могу просто проспать.

[Krakodil]

Я в воскресенье утром могу просто проспать.

Так мы можем играть, скажем, в среду, 4-го.

[Эстелин]

А во-вторых, если нуменорцы привезли потом из своих плаваний на свой остров кур, это значит, что они (нуменорцы, в смысле, а не куры) где-то повстречались с уже относительно развитым обществом. Во всяком случае, давно жившим оседло и имевшим с/х. Ведь диких кур никто бы привозить не стал, привезли уже домашних. Кто-то же одомашнил их.

Я просто мечтаю "увидеть" города человеческих и эльфийских цивилизаций Первой эпохи. Они ведь должны уже успеть появиться, хотя бы вроде Чатал Хююка.
Да, а если орки знали металлы в Первую эпоху (и даже в Предначальную, потому что битва у Амон Эреб произошла до возвращения нолдор), то у них тоже должны быть ремесленные центры. Походные кузницы были у монголов. Но чтоб изобрести гончарное и кузнечное дело, требуется какая-никакая, но оседлость. Хотя бы в виде сезонно обитаемых, но постоянных поселков неолита той же ямочно-гребенчатой керамики.

[Илиндэль]

Так мы можем играть, скажем, в среду, 4-го.

Так я ж работать буду. Это у вас выходные. И вообще это не Самайн уже.
Так что ко мне лучше не привязываться. Если получится - присоединюсь с радостью.

[Krakodil]

Я просто мечтаю "увидеть" города человеческих и эльфийских цивилизаций Первой эпохи. Они ведь должны уже успеть появиться, хотя бы вроде Чатал Хююка.

Дык я тоже "увидеть" хочу! И что вокруг этих городов. Чем живут, что выращивают. Те же самые Темные Земли - что там росло?

Да, а если орки знали металлы в Первую эпоху (и даже в Предначальную, потому что битва у Амон Эреб произошла до возвращения нолдор)

Не просто металлы, а железо. Вообще кругом на территории канона уже железо. Мы не встречаем ни халколита, ни бронзового века. А почему? А где же эти культуры? Не могло же быть так, что разумные Арды знакомились прям сразу с железом.

[Эстелин]

Так я ж работать буду. Это у вас выходные. И вообще это не Самайн уже.
Так что ко мне лучше не привязываться. Если получится - присоединюсь с радостью.

Да, вас никакой премьер или президент не обеспечил каникулами.
Впрочем, я тоже не в курсе, буду ли работать в эти дни. Сейчас возьмут и издадут указивку, чтоб работать до семи вечера. Это у них просто выходит.

Дык я тоже "увидеть" хочу! И что вокруг этих городов. Чем живут, что выращивают. Те же самые Темные Земли - что там росло?

Наверное, как раз табак и картофель! Оттуда нуменорцы завезли его к себе, а потом с Нуменора в Эриадор.

Не просто металлы, а железо. Вообще кругом на территории канона уже железо. Мы не встречаем ни халколита, ни бронзового века. А почему? А где же эти культуры? Не могло же быть так, что разумные Арды знакомились прям сразу с железом.

Следовательно вся ранняя металлургия находится  восточнее и южнее.
Обычно все начиталось с самородной меди или золота.

[Илиндэль]

Я просто мечтаю "увидеть" города человеческих и эльфийских цивилизаций Первой эпохи. Они ведь должны уже успеть появиться, хотя бы вроде Чатал Хююка.
Да, а если орки знали металлы в Первую эпоху (и даже в Предначальную, потому что битва у Амон Эреб произошла до возвращения нолдор), то у них тоже должны быть ремесленные центры. Походные кузницы были у монголов. Но чтоб изобрести гончарное и кузнечное дело, требуется какая-никакая, но оседлость. Хотя бы в виде сезонно обитаемых, но постоянных поселков неолита той же ямочно-гребенчатой керамики.

Вы имеете ввиду средиземские или валинорские? Наверное, средиземские. Вы, помнится, писали о дерево-земляных бургах.

[Эстелин]

Вы имеете ввиду средиземские или валинорские?

Средиземские! С которых начинается цивилизация.

Вы, помнится, писали о дерево-земляных бургах.

Между прочим, после открытия и датировки Гёбеклы Тепе можно уже без опасения представить себе на востоке северного континента и на всех этих Темных и Солнечных землях города вроде Иерихона.

[Илиндэль]

А может так быть, что на самом деле сначала образовались люди?
 Это исходный вид. А от него отделились потом ветки орков и эльфов.
Как-то где-то изолировались по каким-то причинам (ну, там, ледники-пустыни-трансгрессия моря) мутировавшие группы и потом встретились уже забыв всю предысторию?

[Эстелин]

А может так быть, что на самом деле сначала образовались люди?
 Это исходный вид. А от него отделились потом ветки орков и эльфов.
Как-то где-то изолировались по каким-то причинам (ну, там, ледники-пустыни-трансгрессия моря) мутировавшие группы и потом встретились уже забыв всю предысторию?

Нет, непосредственно от хомо сапиенс квенди сапиенс и оркор сапиенс образоваться не могли. Как только человек становится разумным, он начинает создавать вокруг себя искусственную среду, и биологическая эволюция прекращается. Даже неандертальцы, живя у ледника, шерстью не обросли, а научились надевать какую-то одежду.
Скорее, от предковой формы развились несколько видов. В реальном мире все, кроме сапиенса сапиенса, постепенно вымерли. Хотя явно несколько видов долгое время сосуществовали с ним в масштабах планеты или континента.
А в Арде несколько подвидов уцелели и досуществовали до цивилизации. Причем, именно подвидов, потому что они при скрещивании дают плодовитое потомство. Ну, кроме гномов и хоббитов. Те, видимо, отделились от ствола эволюции раньше, чем три близкородственные расы.
Причем вон роханцы не различают эльфов и орков. Притом, что недавно видели орков изенгардских и мордорских. Кстати, в Мордоре ведь тоже могли быть метисы!
А Турина называли Аданэдель, его мать Морвен - Эледвен. То есть люди (если их побрить и умыть) мало отличались от эльфов на вид.
Ну а гнома или хоббита уже не спутать ни с человеком, ни с кем-либо еще. Уже отдельные виды.

[Илиндэль]

Впрочем, я тоже не в курсе, буду ли работать в эти дни. Сейчас возьмут и издадут указивку, чтоб работать до семи вечера. Это у них просто выходит.

Вам хоть сверхурочные оплачивают? Или за спасибо?

Дык я тоже "увидеть" хочу! И что вокруг этих городов. Чем живут, что выращивают. Те же самые Темные Земли - что там росло?

А почему они называются Темными? Там чернозем? Какая причина может быть у такого названия?
Ну, наверное рос ячмень в любом случае. А все остальное - в зависимости от климата. Какой там климат?

[Эстелин]

Вам хоть сверхурочные оплачивают? Или за спасибо?

Обещают дни к отпуску. Но могут и не дать. Ведь при "правах человека" живем.

А почему они называются Темными? Там чернозем? Какая причина может быть у такого названия?

Так никаких объяснений нет в каноне. Какие-то Стены Ночи, Стены Солнца. Может, это так нуменорцы перевели для себя названия стран? Или их городов?

Ну, наверное рос ячмень в любом случае.

Не обязательно.

А все остальное - в зависимости от климата. Какой там климат?

Хорошо бы картофель и подсолнечник.
А климат должен быть разный, потому что континенты протяженные.

[Krakodil]

Все идет по плану: неделю побыли с отоплением и горячей водой - и хорош. Опять отключили и то, и другое минимум до послезавтра. Господь, сделай так, чтобы хотя бы сотая часть моих пожеланий сбывалась!

[Krakodil]

А может так быть, что на самом деле сначала образовались люди?
 Это исходный вид. А от него отделились потом ветки орков и эльфов.

Скорее, от предковой формы развились несколько видов. В реальном мире все, кроме сапиенса сапиенса, постепенно вымерли. Хотя явно несколько видов долгое время сосуществовали с ним в масштабах планеты или континента.
А в Арде несколько подвидов уцелели и досуществовали до цивилизации. Причем, именно подвидов, потому что они при скрещивании дают плодовитое потомство.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НЕТ!!! Нет, нет, нет, и еще на рубль тоже нет!! Потому что в стопиццотый раз: бессмертные (или безгранично долго живущие) эльфы не могут появиться эволюционным путем! Ну не могут, блин!!

[Krakodil]

А в Арде несколько подвидов уцелели и досуществовали до цивилизации. Причем, именно подвидов, потому что они при скрещивании дают плодовитое потомство. Ну, кроме гномов и хоббитов.

А никто не знает, могут сии скрещиваться с остальными или нет.

Причем вон роханцы не различают эльфов и орков. Притом, что недавно видели орков изенгардских и мордорских.

Гнома и человека они тоже по-первам за орков приняли.

А Турина называли Аданэдель, его мать Морвен - Эледвен. То есть люди (если их побрить и умыть) мало отличались от эльфов на вид.

Такие имена и прозвища могли быть обычной лестью, восхвалением, ну или просто традицией: если девочку зовут Розой, а мальчика Львом, в виду совсем не имеют, что первая на кусту, красная и со стапиццами лепестков, а второй бегает на четырех ногах и трясет гривой. Все это понимается в переносном смысле.

[Krakodil]

А почему они называются Темными? Там чернозем? Какая причина может быть у такого названия?

Да не, не чернозем. Там рядом на карте другие каракули, которые отчасти вроде бы можно разобрать, а остальное истолковать как South Lands, Южные Земли. Так что "Черные" они, может, потому же, почему в реальном мире верили, что за экватором жизни нет, и она там невозможна: солнце там, мол, палит так сильно, что все сжигает.

Ну, наверное рос ячмень в любом случае.

Почему в любом случае? Ячмень в реальном мире не так чтобы по всему земному шару естественный ареал имеет.

А все остальное - в зависимости от климата. Какой там климат?

Там целый континент, вытянутый меридионально с южных гор до северных морей более чем на половину Арды (то есть в любом случае пересекает экватор, где бы тот ни находился), так что климат там всякий: от экваториального до тундры. И рельеф тоже всякий.

[Эстелин]

Потому что в стопиццотый раз: бессмертные (или безгранично долго живущие) эльфы не могут появиться эволюционным путем! Ну не могут, блин!!

Мало того, что они безгранично долго живущие - они еще и неболеющие. То есть их генный аппарат несовместим с генным аппаратом вирусов и бактерий. Может, у них нуклеотидных оснований не четыре, а пять. Или четыре, но они иные, чем у всей ардынской биоты. Типичные инопланетяне.
Но тогда становятся просто невозможными дети от союзов эльфов с людьми!
Интересно, откуда набрались благословенные?
Вот орки - это точно, раса, потому что биологически от людей отличаются только долголетием.

А никто не знает, могут сии скрещиваться с остальными или нет.

Во всяком случае, прецедентов не описано, кроме некоего предка Фродо. Но и этому союзу нет доказательств. Разве сто Сэм видит в мордочке обожаемого хозяина "нечто эльфийское".

Гнома и человека они тоже по-первам за орков приняли.

Хотя только что орков видели! Это как у них вышло? Или они, в общем-то, орков и не сильно себе представляли, а вот так же вынесли бы любых иностранцев, появившихся без спросу на их территории?

[Krakodil]

Но тогда становятся просто невозможными дети от союзов эльфов с людьми!

Эммм... ну и вот что тут скажешь? А может, у эльфов иммунитет какой-то ко всему невообразимый.

Во всяком случае, прецедентов не описано, кроме некоего предка Фродо.

Так не описано и прецедента брака/блудного сожития такого состава. Но можно ли с уверенностью утверждать, что таковых не существовало?

Хотя только что орков видели! Это как у них вышло? Или они, в общем-то, орков и не сильно себе представляли, а вот так же вынесли бы любых иностранцев, появившихся без спросу на их территории?

Вроде бы рохиррим вообще и Эомер в частности... А! Как раз Эомер и дружина его запросто могли ни одного орка живьем не видеть до описываемых событий. Ибо а где? В Рохане орков не было, книжек с картинками не существовало, телевидения тоже. На протяжении десятилетий Рохан жил мирной жизнью, и даже 70-летний Теоден вот сейчас впервые поехал на битву. То есть 27-летний Эомер и дружина, состоявшая ну максимум из его ровесников, просто не имела возможности лицезреть хоть одного орка.
Хотя Арагорна они в любом случае должны были опознать как человека - ну, гондорцев-то они видели. Но нет, его поначалу тоже посчитали орком вместе со всеми.

[Эстелин]

Эммм... ну и вот что тут скажешь? А может, у эльфов иммунитет какой-то ко всему невообразимый.

Невообразимый иммунитет - это как раз признак чуждости данной биоте. Ведь считается, что вирусы обеспечивают биологическое единство всего живого на планете. А к эльфам они не могут подступиться, как не смогут какие-нибудь марсианские бактерии внедриться в биологию земных существ.
Так что проще посчитать те три союза эльфов и людей обычной выдумкой. Ну как царские рода во всем мире от богов выводили. А на самом деле - обыкновенные люди, что подтверждают их старение и смерть.

Так не описано и прецедента брака/блудного сожития такого состава. Но можно ли с уверенностью утверждать, что таковых не существовало?

Любой байстрюк от такого сожительства сильно выделялся бы среди родичей. И факт его существования никак было бы не спрятать. Это все равно что единственный мулат среди абсолютно белых. Его и собаки бы замечали.

То есть 27-летний Эомер и дружина, состоявшая ну максимум из его ровесников, просто не имела возможности лицезреть хоть одного орка.

Да, но совсем недавно случился конфликт с Изенгардом, в котором пал Теодред. Не всех же роханцев перебили у бродов, кто-то должен был бы придти в Эдорас и рассказывать так, с кем там дрался.

Хотя Арагорна они в любом случае должны были опознать как человека - ну, гондорцев-то они видели. Но нет, его поначалу тоже посчитали орком вместе со всеми.

Получается, что изенгардские метисы больше удавались в человеческих предков.

[Эстелин]

Хотя Арагорна они в любом случае должны были опознать как человека - ну, гондорцев-то они видели. Но нет, его поначалу тоже посчитали орком вместе со всеми.

И возникают некоторые уточнения ко внешности Арагорна.
Как известно, на породистого нуменорца Денетора, а также на опять же очень чистопородных его сыновей наш Свежеобретенный Король совершенно непохож.
Внешность членов отряда Углука не описана. Зато имеется какой-то "южанин - ну чистый орк!". И он довольно темнокожий (не в современном, а в историческом понимании - смуглый), раскосый, черноволосый.
Так что, и Берилл наш именно таков?!

[Krakodil]

Так что проще посчитать те три союза эльфов и людей обычной выдумкой.

Тогда с кем же... мня-мня... сочетались Лютиэн и Идриль?

Любой байстрюк от такого сожительства сильно выделялся бы среди родичей. И факт его существования никак было бы не спрятать. Это все равно что единственный мулат среди абсолютно белых. Его и собаки бы замечали.

Может, и замечали. Но нам не описывают всех событий во всей Арде. Нам от них показали какую-то одну стопиццотмиллионную долю. А что делается в других местах, мы не знаем и даже понятия не имеем.

Да, но совсем недавно случился конфликт с Изенгардом, в котором пал Теодред. Не всех же роханцев перебили у бродов, кто-то должен был бы придти в Эдорас и рассказывать так, с кем там дрался.

Нет. Потому что Эомер ездит орков Углука бьет как раз в то время, когда Теодред там рубится и падает у Бродов. Эомер еще не имеет оттуда вестей.
Но даже если бы имел - да прям вот рассказчики будут в подробностях описывать, какие из себя орки, ага.

Получается, что изенгардские метисы больше удавались в человеческих предков.

Ну, внешность Углука подробно и даже намеками не описана, так что можно строить предположения. Во всяком случае известно, что изенгардцы были выше и крупнее обычных, ткскть, орков.

[Эстелин]

Тогда с кем же... мня-мня... сочетались Лютиэн и Идриль?

Да сочетаться они могли со своими канонными супругами. А вот дети у них могли быть совсем не от них. Особенно это касается Лутиен. В ее чащобах кто заинтересуется, откуда у нее ребенок. А купить ненужного ребенка у родителей всегда было можно. Не у эльфов, конечно. Ведь Диор детей "насажал" к сорока годам.
С Идриль, конечно, сложнее. Тут все на виду, так сказать.
Но вот если вспомнить закон о "невидимости и неслышимости" беременной жены...
Вот, трудится Туор, "того" не покладая, а детей нет. Тургон же желает внука, тем более - от боговдохновенного зятя. И начинает подозрительно на этого зятя коситься.
Туор в панике предлагает жене план. Она удаляется в самоизоляцию, а он в нужный момент доставляет младенца. Ворота еще не закрыты, появляться за горами допустимо, а дорога вдоль южного фаса Дортониона вполне проезжая. Тоже можно какого сверхнормного ребенка купить. Скажем, одного из близнецов. К некоторых народов рождение их считалось несчастьем (оно и справедливо: матери очень трудно выкормить двоих, оба могут стать хилыми). И одного из близнецов обязательно выбрасывали. А уж продали бы его с радостью и благодарностью к покупателю.

[Krakodil]

Еще пара мыслей: меня продолжает мучить вопрос, знали ли в Первую Эпоху пшеницу в нашем понимании - мягкую и/или твердую или же выращивали какие-нибудь полбы или спельту?

И второе: размышляя над смутными очертаниями континентов Арды, я имею предположить, что Восточное море, которое между "Африкой" (давайте уже назовем ее как-нибудь) и Темными/Южными Землями (тоже давайте назовем!!), - оно как раз закрывается. То есть Темные/Южные Земли движутся навстречу "Африке" и юго-восточному краю Средиземья. Восточное море еще очень велико и имеет полное право называться океаном: почти 10 тыс. км. в длину и в среднем 2 тыс. км в ширину.

[Эстелин]

Тогда с кем же... мня-мня... сочетались Лютиэн и Идриль?

Есть еще вариант: наколдовала Йаванна. По злобе или из гуманных соображений - без разницы. Но то, что дети этих волшебных пар оказались людьми на 100% - факт.
Но мне с колдовством версия не нравится. Однобокостью какой-то.

Еще пара мыслей: меня продолжает мучить вопрос, знали ли в Первую Эпоху пшеницу в нашем понимании - мягкую и/или твердую или же выращивали какие-нибудь полбы или спельту?

Наверное все же пшеницу, потому что урожаи позволяли содержать города на границе. В смысле - дружинников и ремесленников.

[Krakodil]

Да сочетаться они могли со своими канонными супругами. А вот дети у них могли быть совсем не от них. Особенно это касается Лутиен. В ее чащобах кто заинтересуется, откуда у нее ребенок. А купить ненужного ребенка у родителей всегда было можно. Не у эльфов, конечно. Ведь Диор детей "насажал" к сорока годам.

Но Диор смертный! Если от отношений эльфов и людей не может быть потомства, то как Лютиэн умудрилась смертного-то родить? А если взяли где-то у кого-то на воспитание, то во-первых, нафига? Нафига бессмертной и вечно молодой эльфийке брать на воспитание чужого ребенка? И если даже зачем-то приспичило, то почему она берет на воспитание смертного?! Я уж не спрашиваю, где она этого смертного взяла там, куда смертные и на сотни километров не приближаются.

С Идриль, конечно, сложнее. Тут все на виду, так сказать.
Но вот если вспомнить закон о "невидимости и неслышимости" беременной жены...
Вот, трудится Туор, "того" не покладая, а детей нет. Тургон же желает внука, тем более - от боговдохновенного зятя. И начинает подозрительно на этого зятя коситься.

Да с какой бы стати Тургону вдруг внуков возжелалось?! Зачем ему внуки?!

Туор в панике предлагает жене план.

И с чего вдруг паника? Что ему грозит, чтобы паниковать?!

Она удаляется в самоизоляцию, а он в нужный момент доставляет младенца. Ворота еще не закрыты, появляться за горами допустимо, а дорога вдоль южного фаса Дортониона вполне проезжая. Тоже можно какого сверхнормного ребенка купить. Скажем, одного из близнецов. К некоторых народов рождение их считалось несчастьем (оно и справедливо: матери очень трудно выкормить двоих, оба могут стать хилыми). И одного из близнецов обязательно выбрасывали. А уж продали бы его с радостью и благодарностью к покупателю.

Во-первых, эту самоизоляцию договорились считать бредом. Во-вторых, ворота как раз закрыты - Тургон велел все выходы окончательно завалить после появления Туора. В-третьих и в-главных: вот Туор прям всерьез тайком выбирается из Гондолина, где-то там бегает ищет ребенка, потом тайком же проносит этого ребенка обратно в Гондолин (и ребенок даже не пискнул все это время, да), подсовывает его Идриль, и Идриль такая с ним выходит, типа, родила, да? Эльфы же все идиоты и не могут отличить новорожденного от ребенка, которому уже несколько месяцев. А Идриль в уединении своем - это она, видимо, в одиночке сидит, и пищу ей через окошко просовывают, поэтому никто не видит, что на самом деле она нифига не беременная. А рожают эльфийки одни-одинешеньки, без всякой посторонней помощи, поэтому никого не удивляет, что при родах королевской дочери даже повивальной тетки не присутствует.

[Krakodil]

Наверное все же пшеницу, потому что урожаи позволяли содержать города на границе. В смысле - дружинников и ремесленников.

В реальном мире и полба со спельтой это позволяли.

[Ursa Maior]

Есть еще вариант: наколдовала Йаванна. По злобе или из гуманных соображений - без разницы. Но то, что дети этих волшебных пар оказались людьми на 100% - факт.
Но мне с колдовством версия не нравится. Однобокостью какой-то.

Так каким же образом эльфийка может родить смертного ребёнка - если не от человека и не колдовством?

[Krakodil]

Я еще посмотрела на карту, и у меня такое ощущение, что не знай, как там на обратной стороне Арды, а на видимой соотношение суши и воды другое, нежели на реальной Земле: суши в Арде больше (не чем воды, а чем суши на Земле). По крайней мере, мне так кажется.
А еще потом я подумала, что на карте реального мира мы видим изображение континентов не как есть, а с искажениями (разными, в зависимости от проекции), Профессор же рисовал свои карты без проекций, так, будто Арда плоская (даже когда она уже даже канонически круглая). И у меня окончательно зашел ум за разум.

[Krakodil]

Зашла на фикбук. Ой, госсспидя... *три челодлани*