Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5059594 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80760 : Июль 07, 2020, 21:05:37 »
Цитировать
Так это... это как же надо не рассчитать, чтобы, приставив меч к груди, причинить несовместимые с жизнью повреждения?!
Автор этого фанфика никогда не то что меча в руках не держал (а если пишешь про мечи - попробовать очень невредно), но и вблизи не видел. Меч же длиной минимум 75 см.  И вообще - мечи подбирают по росту и силе рук. Так что у Феанора его Наромбар мог быть и метровым и весить все 3 кг. Как его приставить к груди или к горлу? На вытянутой руке? В таком положении уйти от острия ничего не стоит, а ткнуть с силой почти невозможно.
Сейчас в кино повадились показывать "предбоевое": персонаж держит меч у себя над правым плечом, словно собирается метнуть его, как копье. Содрана такая позиция с японских гравюр. Да только постановщики не уразумеют никак: самураи рисованные не держат катану в положении метательного копья. Это в традициях японского рисунка так изображен замах для режущей засеки.
Поймать бы режиссера, дать ему палку и предложить вот из такого дурацкого хвата отбить атаку "сверху налево", скажем.  Или любую другую. Пока он повернет предплечье и размахнется, ему руку отрубят.
Может, Феанор захватил меч за конец левой рукой и приложил острой кромкой к горлу сводного брата? Это пожестче. Но ведь Финголфин просто повернулся, поклонился королю... Из такого положения не поклонишься.
Так что Феанор, скорее всего, просто вытянул руку с мечом в сторону Финголфина, прислонив конец к его груди. Пафосно, но безопасно в смысле случайного ранения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80761 : Июль 07, 2020, 21:14:24 »
Цитировать
Но этот автор хотя бы на кухне регулярно нож в руках держит. И наверняка автору и самой случалось и порезаться, и нож уронить. То есть хотя бы примерно есть на чем представлять, какие усилия нужны, чтобы нож просто приставить, а какие - чтобы прорезать ну хотя бы сантиметров пять в глубину.
Ну так усилить хочется!  :D  А то фанфик не о чем писать будет.

Цитировать
Автор этого фанфика никогда не то что меча в руках не держал (а если пишешь про мечи - попробовать очень невредно), но и вблизи не видел.
Естественно!  :lol:  Как же иначе?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80762 : Июль 07, 2020, 21:14:56 »
Цитировать
Ну, мало ли что и как выглядит.
Если зверь выглядит, как собака, ведёт себя, как собака, лает как собака, нет причин считать его хомячком. Другими словами, всегда напрашивается самое очевидное объяснение. Даже если возможны варианты.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80763 : Июль 07, 2020, 21:19:30 »
Цитировать
Может, Феанор захватил меч за конец левой рукой и приложил острой кромкой к горлу сводного брата? Это пожестче.
 
Так сказано же прямыми словами, что к груди меч приставил.
Цитировать
Так что Феанор, скорее всего, просто вытянул руку с мечом в сторону Финголфина, прислонив конец к его груди. Пафосно, но безопасно в смысле случайного ранения.
Собссно, вариант один из одного. И как в таком положении убить-то можно? Случайно, в смысле, а не намеренно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80764 : Июль 07, 2020, 21:23:22 »
Цитировать
Если зверь выглядит, как собака, ведёт себя, как собака, лает как собака, нет причин считать его хомячком. Другими словами, всегда напрашивается самое очевидное объяснение. Даже если возможны варианты.
Только очевидное у всех разное. Особенно интересно, когда предположительные мотивы утверждаются как факт и данность - вот это и есть ложные предпосылки. "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80765 : Июль 07, 2020, 21:33:32 »
Цитировать
Собссно, вариант один из одного. И как в таком положении убить-то можно? Случайно, в смысле, а не намеренно.
Ни случайно, ни намеренно. Чтоб рубануть - надо размахнуться. Чтобы уколоть - надо прижимать острие, даже вдавливать немного, чтоб оно не соскользнуло. И на вытянутой руке не воткнешь, даже если навалишься. Вот простой пример - штыковой бой. Длинным выбросом не заколешь насмерть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80766 : Июль 07, 2020, 21:40:24 »
Цитировать
Только очевидное у всех разное. Особенно интересно, когда предположительные мотивы утверждаются как факт и данность - вот это и есть ложные предпосылки. "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Сходила, перечитала. Мотивы там как раз предположительные, в форме вопроса. И вопрос этот отнюдь не "коньяк по утрам", он предполагает однозначный ответ. Либо "да, мне необходимо ощущение победы", либо "нет, мне вовсе не нужно никого побеждать".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80767 : Июль 07, 2020, 21:47:33 »
Цитировать
Мотивы там как раз предположительные, в форме вопроса. И вопрос этот отнюдь не "коньяк по утрам", он предполагает однозначный ответ. Либо "да, мне необходимо ощущение победы", либо "нет, мне вовсе не нужно никого побеждать".
Угу, читаем. "Просто так утверждать единственно правильные мысли неинтересно?" - уже подразумевается, что нехорошая я утверждаю единственно правильные мысли, вопрос только в том, делаю ли я это просто так или нет. Это тот самый "коньяк по утрам" в чистом виде.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80768 : Июль 07, 2020, 21:55:56 »
Цитировать
Угу, читаем. "Просто так утверждать единственно правильные мысли неинтересно?" - уже подразумевается, что нехорошая я утверждаю единственно правильные мысли, вопрос только в том, делаю ли я это просто так или нет. Это тот самый "коньяк по утрам" в чистом виде.
Это уже добавка, а основной вопрос как раз первый.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80769 : Июль 07, 2020, 21:58:50 »
Цитировать
Это уже добавка, а основной вопрос как раз первый.
Два вопроса подряд, оба одинаково вопросительными знаками помечены, отвечать на каждый можно независимо один от другого - на каком основании Вы первый объявляете основным, извиняюсь за тавтологию, а второй добавкой?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80770 : Июль 07, 2020, 22:04:05 »
Итак, далее.

Значит, опять слегка различающиеся версии.

Сильм:

"Now the unrest of the Noldor was not indeed hidden from the Valar, but its seed had been sown in the dark; and therefore, since Fëanor first spoke openly against them, they judged that he was the mover of discontent, being eminent in self-will and arrogance, though all the Noldor had become proud. And Manwë was grieved, but he watched and said no word. The Valar had brought the Eldar to their land freely, to dwell or to depart; and though they might judge departure to be folly, they might not restrain them from it".

"Тогда непокой нолдор не был в самом деле скрыт от валар, но его семя было посеяно во тьме; и поэтому, коль скоро Феанор первый говорил открыто против них, они рассудили, что он был движителем недовольства, бывши выдающимся в своеволии и высокомерии, хоть все нолдор стали гордыми. И Манвэ был огорчен, но он наблюдал и не говорил ни слова. Валар привели эльдар в свою землю свободно, жить или уходить; и хоть они могли считать уход глупостью, они не могли ["не позволено было"] удерживать их от него".

Поздняя Квента:

"The unrest of the Noldor was not indeed hidden from the Valar; but its seed had been sown in the dark; and therefore, since Feanor first spoke openly against the Valar, they deemed that he was the mover of discontent, being eminent in self-will and arrogance, though all the Noldor had become proud. It was, maybe, the nature of the Children that as they grew they should become wilful, and should desire to escape from tutelage, remembering it with little gratitude. Therefore Manwe was grieved, but he watched and said no word. The Valar had brought the Eldar to their land freely, to dwell or to depart; and though they might judge departure to be folly, it would not be lawful to restrain them from it, if wise counsel did not suffice".

"Непокой нолдор не был на самом деле скрыт от валар; но его семя было посеяно во тьме; и поэтому, коль скоро Феанор впервые говорил открыто против валар, они сочли, что он был движителем недовольства, бывши выдающимся в своеволии и высокомерии, хоть все нолдор стали гордыми. Это была, возможно, природа Детей, что по мере того, как они росли, они должны делаться своевольными и должны желать сбежать от опеки, вспоминая ее с малой благодарностью. Поэтому Манвэ был огорчен, но он наблюдал и не говорил ни слова. Валар привели эльдар в свою землю свободно, жить или уходить; и хоть они могли считать уход глупостью, было бы незаконно удерживать их от этого, если мудрый совет был недостаточен".

Ну, Манвэ как обычно. Сидит молча и не делает ничего, пока дело до ручки не дойдет. Но, как оказывается, бывает и хуже - Финвэ вон ничего не делает даже и тогда, когда уже до ручки дошло.

Опять-таки, желание жить самостоятельно оформляется отчетливым неодобрением автора. Ну и валар тоже. Чтобы быть хорошими, нолдор должны были оставаться вечными детьми, которым говорят, что делать, а они чтобы делали.
И вообще, "я из-за тебя ночей не спала, а ты на электричке едешь!"

Но главное: вот здесь и сейчас - почему уход нолдор в Средиземье расценивается теми же валар (и, соответственно, Профессором) как глупость? Ладно потом, когда нолдор таки уйдут - там в Средиземье злой Моргот, он всех поубивает или по крайней мере сделает всем нехорошо. Но сейчас-то Мелькор здесь, в Валиноре, и, по крайней мере, по мнению валар, еще добрый и исправившийся, а в Средиземье тишь да гладь. Так почему сейчас уход нолдор уже глупость? Что такого глупого было бы в их уходе?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80771 : Июль 07, 2020, 22:10:39 »
"Нолдор стали гордыми" А раньше они были не гордыми?

А что уход глупость - так "Сэм просто ревнует"
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80772 : Июль 07, 2020, 22:12:29 »
Цитировать
Но главное: вот здесь и сейчас - почему уход нолдор в Средиземье расценивается теми же валар (и, соответственно, Профессором) как глупость?
Лично я понимаю это как обычное недовольство внезапно обнаружившимся собственным мнением у тех, кто, по мнению начальства, не имеет на него права.
В данном случае словом "глупость" прикрыто более развернутое выражение "есть два мнения: мое и неправильное". То есть желание нолдор вернуться в большой мир с точки зрения валар глупо именно потому, что не соответствует планам и желаниям самих валар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80773 : Июль 07, 2020, 22:18:23 »
Цитировать
Два вопроса подряд, оба одинаково вопросительными знаками помечены, отвечать на каждый можно независимо один от другого - на каком основании Вы первый объявляете основным, извиняюсь за тавтологию, а второй добавкой?
Хорошо, допустим, я ошибаюсь относительно их важности и связанности между собой. Но если на каждый можно ответить независимо, ответьте на тот, который однозначен.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80774 : Июль 07, 2020, 22:26:14 »
Цитировать
"Нолдор стали гордыми" А раньше они были не гордыми?
Ну, да. Раньше они были смирными и слушались валар. А теперь вот перестали и хотят жить как хотят.
Цитировать
А что уход глупость - так "Сэм просто ревнует"
Причем ведь это даже не "я из-за тебя ночей не спала". Валар этих нолдор на свет не производили. Они притащили их к себе уже готовых и вполне самостоятельных - блин, ну эльфы жили же в Средиземье до встречи с валар! И жили вполне успешно, если канонически смогли этак-то размножиться за 335 лет. И даже если валар и учили их чему-то практическому, а не только богословию (ну, допустим), то эльфы все это освоили бы и сами. Сами бы получили эти знания и умения, так же, как в реальном мире получили и продолжают их получать люди - людей никакие валар, никакие боги не учили, все сами узнали и заумели. И эльфы людей не тупее, тоже бы смогли. Тех же гномов никто не учил, сами до всего своим умом дошли.
То есть валар не причинили эльфам никакого неоценимого и жизненно необходимого добра. Они их просто привели к себе и объявили опекаемыми, сирыми и слабыми. Хотя эльфы, в отличие от детей, в опеке не нуждались.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80775 : Июль 07, 2020, 22:30:16 »
Цитировать
Лично я понимаю это как обычное недовольство внезапно обнаружившимся собственным мнением у тех, кто, по мнению начальства, не имеет на него права.
В данном случае словом "глупость" прикрыто более развернутое выражение "есть два мнения: мое и неправильное". То есть желание нолдор вернуться в большой мир с точки зрения валар глупо именно потому, что не соответствует планам и желаниям самих валар.
Ну, это-то да. Но это же не-благостное и еретническое объяснение. А благостно-правоверно-канонически объяснение каково?
Почему благоверно-канонически это глупость?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80776 : Июль 07, 2020, 22:37:17 »
Цитировать
Ну, да. Раньше они были смирными и слушались валар. А теперь вот перестали и хотят жить как хотят.
Интересно, с чего же они так возгордились?

Цитировать
Причем ведь это даже не "я из-за тебя ночей не спала". Валар этих нолдор на свет не производили.

Сэм Фродо тоже на свет не производил, но всё равно ревнует.  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80777 : Июль 07, 2020, 22:38:56 »
Цитировать
Почему благоверно-канонически это глупость?
Потому что валар добрые-добрые. Заботливые-заботливые. А в большом мире гориллы, злые крокодилы. Будут кусать, бить и обижать. У ног же валар не жизнь, а розы в сахаре - для послушных. Вон, даже Финвэ разрешили второй раз жениться. Чего этим нолдор не хватает?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80778 : Июль 07, 2020, 22:44:05 »
Цитировать
Потому что валар добрые-добрые. Заботливые-заботливые. А в большом мире гориллы, злые крокодилы. Будут кусать, бить и обижать.
Но эльфы жили в этом большом мире с гориллами и злыми крокодилами. И ничего, не пропали, а наоборот, размножились вон до того, что за Оромэ канонически целые стада на запад пошли. Вон Тингол же живет там, и ничего, не жалуется на жизнь и в Валинор не просится.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80779 : Июль 07, 2020, 22:48:28 »
Цитировать
Хорошо, допустим, я ошибаюсь относительно их важности и связанности между собой. Но если на каждый можно ответить независимо, ответьте на тот, который однозначен.
Внимание, однозначный вопрос: "Или вам как Хельге, очень нужно кого-то победить?" Подразумевается, что все-таки победить-то мне нужно, вопрос только, очень или не очень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80780 : Июль 07, 2020, 22:57:07 »
Цитировать
Внимание, однозначный вопрос: "Или вам как Хельге, очень нужно кого-то победить?" Подразумевается, что все-таки победить-то мне нужно, вопрос только, очень или не очень.
В общем-то, и без ответа понятно. А очень или не очень - это не важно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80781 : Июль 07, 2020, 23:02:10 »
Цитировать
В общем-то, и без ответа понятно.
То есть за меня уже все решили (что мелочь по карманам я все-таки тырю), а мне предлагается выбрать детали (как именно я это делаю). Это и есть вопрос, основанный на ложной предпосылке.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80782 : Июль 07, 2020, 23:04:15 »
Цитировать
Но эльфы жили в этом большом мире с гориллами и злыми крокодилами. И ничего, не пропали, а наоборот, размножились вон до того, что за Оромэ канонически целые стада на запад пошли. Вон Тингол же живет там, и ничего, не жалуется на жизнь и в Валинор не просится.
А сколько эльфов так и жили счастливо, не зная никакого Валинора, и будут жить! Ибо лучше со злыми крокодилами, чем с добрыми валар.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80783 : Июль 07, 2020, 23:06:20 »
Цитировать
Но эльфы жили в этом большом мире с гориллами и злыми крокодилами. И ничего, не пропали, а наоборот, размножились вон до того, что за Оромэ канонически целые стада на запад пошли. Вон Тингол же живет там, и ничего, не жалуется на жизнь и в Валинор не просится.
Если бы умудряи ориентировались на факты, они не носили бы этого звания. Настоящие подлинные умудряи подменяют факты хотелками и выдумками. И так, что сами верят в свои сочинения.
Потому валар непринужденно забыли, что эльфы жили и живут без их неусыпного надзора и заботы.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80784 : Июль 07, 2020, 23:06:57 »
Цитировать
То есть за меня уже все решили
А что остаётся, когда человек этак виляет в ответ на простой, в общем-то, вопрос? Только делать самостоятельные выводы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80785 : Июль 07, 2020, 23:16:12 »
- Что вы всё время виляете? Что вы всё время виляете, что вы за человек? Я никак не могу вас раскусить.
- Не надо меня кусать... зачем раскусывать.... (с)  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80786 : Июль 07, 2020, 23:20:23 »
Далее, однако. Я счас перевод напишу, а комментировать - то отдельной моралью пойдет. А то если все вместе, это растянется не знай до скольки.

Опять Сильм:

"But now the deeds of Fëanor could not be passed over, and the Valar were angered and dismayed; and he was summoned to appear before them at the gates of Valmar, to answer for all his words and deeds. There also were summoned all others who had any part in this matter, or any knowledge of it; and Fëanor standing before Mandos in the Ring of Doom was commanded to answer all that was asked of him".

"Но теперь деяния Феанора не могли быть игнорируемы и валар были разгневаны и встревожены; и он был призван предстать перед ними у ворот Валмара, чтобы ответить за все его слова и деяния. Также были призваны все другие, кто имел какую-либо долю в этом вопросе или какое-либо знание о нем; и Феанору, стоящему перед Мандосом в Круге Судеб было приказано отвечать на все, что было спрошено у него.

И Поздняя Квента, там много более развернуто:

"But now the deeds of Feanor could not be passed over, and the Valar were wroth; and dismayed also, perceiving that more was at work than the wilfulness of youth. Therefore Manwe summoned Feanor to appear before the Valar to answer for all his words and deeds, and he was brought to the gates of Valmar. Thither also were summoned all others who had any part in the matter, or any knowledge thereof, or any grievance of their own to declare.

Then Mandos set Feanor before him in the Ring of Doom and bade him answer to all that was asked of him. Great must be the power and will of any who would lie to Mandos, or even refuse his questioning. But Feanor had no thought of it. He was so besotted with the lies of Melkor that had taken root in his proud heart (though he did not yet clearly perceive their source) that he judged himself justified in all points, and other judgement he scorned".

"Но теперь деяния Феанора не могли быть игноруемы, и валар были разгневаны; и встревожены также, понимая, что за работой было более, чем самовольность юности. Поэтому Манвэ призвал Феанора предстать перед валар, чтобы ответить за все свои слова и деяния, и он был приведен к воротам Валмара. Туда также были призваны все другие, кто имел какую-либо долю в вопросе или какое-либо знание этого или какую-либо их собственную обиду, чтобы заявить [о ней].
Затем Мандос поставил Феанора перед ним в Круге Судеб и предложил [я уже не раз говорила о многозначности этого глагола, который означает и "просить", и "приказывать", поэтому во избежание перевожу его средне-нейтральным "предлагать", а вы уж сами выбирайте] ему отвечать на все, что будет у него спрошено. Велика должна быть власть/сила и воля любого, кто стал бы лгать Мандосу или даже отклонять его вопрошания. Но Феанор не имел мыслей об этом. Он был столь одержим ложью Мелькора, что укоренилась в его гордом сердце (хоть он не понимал еще ясно ее источник), что он судил себя оправданным во всех отношениях и другие суждения он презирал".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80787 : Июль 07, 2020, 23:26:06 »
Цитировать
Велика должна быть власть/сила и воля любого, кто стал бы лгать Мандосу или даже отклонять его вопрошания. Но Феанор не имел мыслей об этом. Он был столь одержим ложью Мелькора, что укоренилась в его гордом сердце (хоть он не понимал еще ясно ее источник), что он судил себя оправданным во всех отношениях и другие суждения он презирал"
Опять Мелькор! Как вы ему льстите, что даже ложь, посеянная им (без самого Мелькора рядом) самого Мандоса побеждает.

Кстати, о Мелькоре. В Окском зубровом заповеднике всех зубрят называют на букву М. Уже все слова на букву М перебрали и недавно назвали одного бычка Мелькором. А потом какого-нибудь ещё Морготом назовут.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80788 : Июль 07, 2020, 23:27:51 »
Цитировать
А что остаётся, когда человек этак виляет в ответ на простой, в общем-то, вопрос?
Остается задавать корректные вопросы. Я уже сказала стопиццот раз, что на вопросы, основанные на ложных предпосылках, ответов не дается в принципе. Их не существует. Если эта формулировка кажется кому-то непонятной, то увы, еще проще я сформулировать не могу. Все, что я могла сделать, я сделала: сказала, что ответа не существует, и показала, в чем именно ложные предпосылки заключаются. А отвечать на некорректно заданные вопросы я не буду, что бы ни делал вопрошающий и в чем бы в меру своих возможностей меня ни обвинял.

И да, вот этот процитированный вопрос тоже основан на ложной предпосылке.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80789 : Июль 07, 2020, 23:30:30 »
Цитировать
Кстати, о Мелькоре. В Окском зубровом заповеднике всех зубрят называют на букву М. Уже все слова на букву М перебрали и недавно назвали одного бычка Мелькором.
Вот он и пришел... Теперь Дагор Дагорат не за горами...
Цитировать
А потом какого-нибудь ещё Морготом назовут.
Но есличо, на букву М еще есть Манвэ и Мандос  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".