Перекресток-2

[Krakodil]

Значит, тогда разорение Изенгарда - это тоже сказка и фольклор?

Эээ... странный вывод.  

[Krakodil]

Эх, такая дата, такое время, у всех пир горой, только я на диете и сижу соленое мясо с кефиром грызу.  

Странная какая-то у Вас диета...
Но, мадемуазель, диеты вредны. Ешьте все, просто чуть поменьше.  

[Ursa Maior]

Хм. То есть, ты хочешь разорвать книгу на две части?
 

Ну, просто взять и распилить не получится, потому что автор вплёл таки сюжетные нити из одной половины в другую  и наоборот. Лучше всех, конечно, он мог бы сделать это сам - если бы его надоумили. Собирался же он переписать Хоббита. А эта работа была бы куда проще, особенно в сказочной части. Просто вычеркнуть Боромира, слегка подредактировать про Карадрас и Морию и заново переписать сюжет после Мории. Многие приключения можно оставить, только локацию поменять и не вписывать Фарамира.
С Минас Тиритом, конечно, сложнее.

Я согласна, что книга представляет собой конгломерат мало связанных деталей, но мне она все же мыслится целой. Да, с путаницей, приукрашениями, добавлениями, но всё же целой.

А я всегда была согласна с Кроки (впрочем, я нечто подобное думала и задолго до, только другими словами). Так что, случись чудо и Профессор явится с того света, чтобы её разделить, я восприму это как должное. В смысле - разделение, а не его возвращение.  

Ты недавно сказала, что физика тоже казалась полностью открытой и разъясненной, а пришел Эйнштейн и камня на камне не оставил. Ты тоже хочешь стать таким Эйнштейном? 

Во-первых, ты неправильно описываешь роль Эйнштейна. Он не отвергал постулатов физики Ньютона, он просто сделал из частным случаем, а не законами всего мироздания.
Во-вторых, что значит - "хочешь стать"? Физика - не литература. В физике если уж доказал, что E=mc2, то нравится тебе это или нет, но это будет так, независимо от твоих вкусов. А в литературе можно что-нибудь доказывать до хрипоты, всё равно найдётся кто-нибудь, кто станет возражать.

[Krakodil]

Теперь же, люди и нелюди, мы приближаемся к одной из очень принципиальных сов, очень принципиально отворачивающихся от любого глобуса.

О мотивах Гэндальфа.
Конечно, невозможно, чтобы Гэндальф был таким идиотом, чтобы отправился в путь, не имея маршрута. Потому что такой идиот попросту не дожил бы до времени действия ВК.
Мы считали и считаем сейчас, что Гэндальфу нужно в Морию. Ну, потому что иначе не объяснишь, зачем он так упорно тянет всех туда. Естественно, все эти "нет другой дороги", "обходной путь займет год" и т.д. - это бред. Там дальше есть еще Лориэн, но если бы Гэндальфу надо было туда, он мог двинуться и через Высокий перевал (все канонические оправдания, почему не - это тоже фигня).
Но!!
Но если Гэндальфу по какой бы то ни было причине надо было в Морию, то почему он не сходил туда за те два месяца, когда все торчали в Ривенделле?!
И, если ему надо в Морию, зачем он ведет всех на Карадрас? Он же не мог знать заранее, что будет метель. А если бы ее не было, и они миновали бы перевал?  

[Ursa Maior]

Давеча я купила шампиньонов, огромных, как лапти. Сегодня я их фарширую.

Дляяяяя! Я же сегодн тоже хотела купить шампиньонов! В Ленте тётка взвешивала, и я подумала: какие красивые, надо тоже взять немного. Но отвлеклась и забыла.    

[Ursa Maior]

Но кто тогда разорил Дориат? И почему?

Да всё тоже самое, только гномов заменить каким-нибудь людским племенем - со схожими привычками, умениями и так далее.
 

[Флер де Лис]

Эээ... странный вывод.

Я не делаю такого вывода, я как раз говорю, что это далеко не сказка.

Странная какая-то у Вас диета...

Что такого? Мясное и молочное можно.

Ешьте все, просто чуть поменьше.

А я не хочу все. Тем более, меня это уже не спасет, мне нужно отказываться от многих продуктов.

 

[Krakodil]

Да всё тоже самое, только гномов заменить каким-нибудь людским племенем - со схожими привычками, умениями и так далее.

Звиняйте, но у гномов была причина и повод, и гномы были хорошо вооруженными и организованными. А люди Первой Эпохи чтобы имели то и другое - да Вам самой не смешно? Насчет умений я уж вообще молчу.  

[Ursa Maior]

Значит, тогда разорение Изенгарда - это тоже сказка и фольклор? Так как энты не могут существовать в реальном мире.  Но это разорение как раз одно из самых суровых и действительных явлений книги, бесконечно далекое от сказки. Но энты там фигурируют в первых рядах.

А как на Земле разоряли крепости без энтов?
А с Изенгардом вообще проще некуда. Допустим, плотину возвели как раз жители Изенгарда для своих целей. А враги её как раз разрушили.  И энты для этого совершенно не нужны.

Кстати, не вижу причин, по которым не могут быть гномы и хоббиты. Гуманоидные создания с некими особенностями.

А я не вижу причин, по которым должны были появиться эти самые особенности. С чего в нормальном умеренном климате вдруг попёрло такое уродство? Если ты имеешь в виду, что это раньше были люди. А если сами по себе, то это противоречит здравому смыслу. Хоббиты не выжили бы просто потому, что проиграли бы борьбу за существование. Это же только  у Профессора страшнее хоббита зверя нет, и шесть взрослых мужиков с дубинками разбегаются от троих маломерков с кухонными ножами.  

[Krakodil]

А я не хочу все.

Что не хотите есть, то и не ешьте - никто не заставляет.

Тем более, меня это уже не спасет, мне нужно отказываться от многих продуктов.

От каких именно? Ну и да, уже банальность, сказанная стопиццот раз, но менее правильной она от этого не становится: всю жизнь на диете не просидишь. Слезете Вы с нее - и что дальше? Надо выбрать такую схему питания, которой можно придерживаться постоянно.  

[Krakodil]

А я не вижу причин, по которым должны были появиться эти самые особенности. С чего в нормальном умеренном климате вдруг попёрло такое уродство? Если ты имеешь в виду, что это раньше были люди. А если сами по себе, то это противоречит здравому смыслу. Хоббиты не выжили бы просто потому, что проиграли бы борьбу за существование. Это же только  у Профессора страшнее хоббита зверя нет, и шесть взрослых мужиков с дубинками разбегаются от троих маломерков с кухонными ножами.

Слушайте, ну Вы-то?! Ну решили же мы, что хоббиты были крупнее. И что Вы знов за рыбу гроши?  

[Ursa Maior]

Звиняйте, но у гномов была причина и повод, и гномы были хорошо вооруженными и организованными. А люди Первой Эпохи чтобы имели то и другое - да Вам самой не смешно? Насчет умений я уж вообще молчу.

Согласитесь, что это уже частности, и придумать, кто разорил Дориат, мы сумеем. Ради одного Дориата не стоит изобретать лишних сущностей, то есть существ.  

[Ursa Maior]

Что такого? Мясное и молочное можно.
 

Но не солёное же на ночь! Оно воду в организме задерживает и отечность вызывает.

[Krakodil]

Согласитесь, что это уже частности, и придумать, кто разорил Дориат, мы сумеем.

Не соглашусь, потому что это не частности. Это принципиально важно. Но Сильму сильмово.  

[Ursa Maior]

Ну и да, уже банальность, сказанная стопиццот раз, но менее правильной она от этого не становится: всю жизнь на диете не просидишь.

Святые слова!
Когда мой папенька выписывался из больницы, куда его привезли уже практически в диабетической коме, врач ему сказал: вы сейчас на диете, но не зависайте долго, постепенно вводите другие продукты, но по одному и наблюдайте за реакцией организма. Постепенно вы сможете есть практически всё, только понемногу.
Разумеется, он не имел в виду конфеты и тортики, но вот заперщённые поначалу свинину и картошку, почти все фрукты и овощи папенька ел.
Логика у врача была простая: жизнь может повернуться так, что соблюдать диету станет невозможно. И что тогда?
А уж здоровому человеку всю жизнь на диете вовсе невозможно.

Слушайте, ну Вы-то?! Ну решили же мы, что хоббиты были крупнее. И что Вы знов за рыбу гроши?

Нет, я помню. Но мы их сделали крупнее, просто потому что надо было как-то их объяснить, раз уж они есть. Но обычные люди по определению там всё равно выше ростом. Так что вот даже эта сцена - трое мелких против шести рослых.  

[Эстелин]

Мы считали и считаем сейчас, что Гэндальфу нужно в Морию. Ну, потому что иначе не объяснишь, зачем он так упорно тянет всех туда. Естественно, все эти "нет другой дороги", "обходной путь займет год" и т.д. - это бред.

И еще, как уже говорилось, не может быть, чтоб через такую вот длинную горную цепь было все две дороги. Никакая геология не допускает гор в виде ровного забора. И если в самом деле требовалась скрытность и тайность, стоило бы поискать какую-нибудь звериную тропу. Так что дело не в тайности.

Но если Гэндальфу по какой бы то ни было причине надо было в Морию, то почему он не сходил туда за те два месяца, когда все торчали в Ривенделле?!

Интересно также, что эта самая пресловутая разведка Элронда до ворот Мории не дошла. Потому что Гендальф удивляется пересохшей Сираннон.  Хотя перегородило ее еще до похода Балина, раз какой-то Глубинный Страж хватал гномов.
Впрочем, Страж этот - выдумка. Но вот обвал действительно давний, раз русло превратилось в затравеневший лог.
Но если никто из Ривенделла не доходил до Эрегиона - Дедуля держал свои планы насчет Мории в тайне и от Элронда?

И, если ему надо в Морию, зачем он ведет всех на Карадрас? Он же не мог знать заранее, что будет метель. А если бы ее не было, и они миновали бы перевал?

Ну, увидеть признаки приближающегося бурана можно такому древнему бомжу, как Гендальф. Другое дело, что никакие приметы не скажут точно, удастся ли выбраться из ситуации живыми.
Не может быть, чтоб Гендальф за счет этой верховки собирался избавиться от спутников. иначе 0 зачем было их брать в этот поход? Так что на Дедушкиным порывом в альпинисты надо еще подумать.
 

[Ursa Maior]

Не соглашусь, потому что это не частности. Это принципиально важно. Но Сильму сильмово.

Ладно, доберёмся - посмотрим.
 

[Флер де Лис]

Хоббиты не выжили бы просто потому, что проиграли бы борьбу за существование

Так хоббиты были не такие уж маленькие.

А с Изенгардом вообще проще некуда. Допустим, плотину возвели как раз жители Изенгарда для своих целей. А враги её как раз разрушили. И энты для этого совершенно не нужны.

Какие именно враги могли появиться возле Изенгарда? Орки очередные? Там орки в самом Изенгарде и живут. И про реальных врагов так бы и написали, а не энтов выдумывали непонятно зачем.

От каких именно?

От сладкого, от мучного, спиртного, копченого.

Надо выбрать такую схему питания, которой можно придерживаться постоянно.

Так я и планирую придерживаться этого длительно. Я не хочу есть сладкое и мучное. Я не думала, что без этого можно обходиться так легко.

Но не солёное же на ночь! Оно воду в организме задерживает и отечность вызывает.

Оно почти и не соленое, почти сырое. Я соленое не ем. И я всего два куска откусила.

[Ursa Maior]

Но если Гэндальфу по какой бы то ни было причине надо было в Морию, то почему он не сходил туда за те два месяца, когда все торчали в Ривенделле?!
 

Возможно, эта причина нарисовалась совсем недавно. Не спрашивайте меня, что за причина - я не знаю. Но не зря же Арагорн (Арагорн!) пытается с ним спорить. Видимо, сперва была другая идея, а потом Гэндальф резко засобирался идти через Морию.

И, если ему надо в Морию, зачем он ведет всех на Карадрас? Он же не мог знать заранее, что будет метель. А если бы ее не было, и они миновали бы перевал?

На Карадрас для отвода глаз полез: мол, я все пути испробовал, остался только один. Иначе он бы их не уговорил. И без того это единственный случай, когда отряд готов восстать против мнения своего вожака. Поэтому Гэндальф и хочет показать, что прочие возможности исчерпаны.
Ну, а не случись метели, можно было бы какой-нибудь обвал организовать. Или, на крайний случай, какой-нибудь "дурной знак" изобрести. В общем, выкрутился бы, я в этом смысле в Гэндальфа верю!    

[Эстелин]

Какие именно враги могли появиться возле Изенгарда? Орки очередные?

Почему орки? Роханцы. Какой-нибудь тан повелся на уловки и посулы Гендальфа и решил пограбить соседей. А если плотина и впрямь сдерживала угрожающий разлив, то и большая дружина не нужна. Чтоб разворочать дерево-земляное сооружение хватит двух десятков человек.

И про реальных врагов так бы и написали, а не энтов выдумывали непонятно зачем.

Вон почитай, скажем, про осаду Фессалонрик в 7 веке. В исторически достоверном событии главную роль играет святой Дмитрий Солунский. Его (по текстам, конечно) даже собственными глазами видят осажденные. Хотя данный персонаж давно мертв.

[Флер де Лис]

Вы предлагаете мне допустить, чтобы вес достиг трехзначной цифры, добрые женщины?  

По поводу мотивов Гендальфа. Бросается в глаза, что он тянет отряд в самые неудобья и опасные места. Действительно, зачем? Моя любимая присказка "Гендальф хочет Фродо погубить" тут не подходит. Ибо смысл? То же касается и прочих спутников. Можно подумать, что он хочет погубить Боромира. Хочет, безусловно. Но в том и дело, что Боромир как раз самая неподходящая кандидатура на гибель в таких обстоятельствах. Гендальф задумывал инсценировать свою смерть на глазах свидетелей, мне это явно думается. Не исключено, что он бы и на Карадрасе в пропасть сбросился при удобном случае. Но это тоже как-то нагорожено смотрится.

Интересно также, что эта самая пресловутая разведка Элронда до ворот Мории не дошла.

Ну везде были, только не были в единственном месте, где нужно.

[Ursa Maior]

Так хоббиты были не такие уж маленькие.
 

А люди у профессора вон вообще 180 см.

Какие именно враги могли появиться возле Изенгарда? Орки очередные? Там орки в самом Изенгарде и живут.

Откуда я знаю? Я не автор сюжета. Могут быть и люди, те же рохиррим вон, если война с Изенгардом у них была серьёзнее, чем описано.

И про реальных врагов так бы и написали, а не энтов выдумывали непонятно зачем.

Юля, ты не путай божий дар с яичницей! Ты сейчас берёшь факты из существующей книги и просишь, чтобы тебе их объяснили с точки зрения сюжетов, которых нет. Их никто не разделил и не написал. Это идея в чистом  виде.  

[Ursa Maior]

Вы предлагаете мне допустить, чтобы вес достиг трехзначной цифры, добрые женщины?  
 

Мы хотим предостеречь тебя от глупостей. Сколько знаю баб, пробовавших всякие диеты, результат неизменно один: они проигрывают эту борьбу. Знаю только одну, которая сидит на диете всю жизнь. Но она лет  20, если не больше, не ходит в гости. Потому что за праздничным столом, как правило, нет диетпродуктов.
 

[Krakodil]

От сладкого, от мучного, спиртного, копченого.

Но это же не значит, что нужно сидеть на кефире и соленом мясе. Ничто не мешает те же грибы фаршировать.

*сказала я, облизываясь. Дивные шампиньоны вышли, просто дивные!*

[Krakodil]

Почему орки? Роханцы. Какой-нибудь тан повелся на уловки и посулы Гендальфа и решил пограбить соседей. А если плотина и впрямь сдерживала угрожающий разлив, то и большая дружина не нужна. Чтоб разворочать дерево-земляное сооружение хватит двух десятков человек.

*подпершись рукой* И понеслась душа в рай... Медведь, и зачем Вы это сказали?..

[Флер де Лис]

Мы хотим предостеречь тебя от глупостей. Сколько знаю баб, пробовавших всякие диеты, результат неизменно один: они проигрывают эту борьбу. Знаю только одну, которая сидит на диете всю жизнь. Но она лет  20, если не больше, не ходит в гости. Потому что за праздничным столом, как правило, нет диетпродуктов.

Я тоже проигрывала, но это не значит, что не нужно бороться. ЧТо нужно махнуть рукой и ладно?
Кстати, ты меня как раз живьем видела давеча. И видела, что мне есть куда худеть и весьма.
Мне теперь не то, что не хочется сладкого, у меня к нему аж отвращение возникло. Так что мне с диетой нравится больше, чем без неё. И ещё без некоторых продуктов мне приятнее стало. Так что я рассчитываю держаться так длительно.
Идут последние минуты зимы.  

 

[Krakodil]

Возможно, эта причина нарисовалась совсем недавно. Не спрашивайте меня, что за причина - я не знаю. Но не зря же Арагорн (Арагорн!) пытается с ним спорить.

Да все спорят! Потому что Мория - это реально могила. Каков бы ни был Арагорн, но лезть хорониться заживо даже он не рвется.

Видимо, сперва была другая идея, а потом Гэндальф резко засобирался идти через Морию.

А что вдруг такого случилось, что ему так резко приспичило?

На Карадрас для отвода глаз полез: мол, я все пути испробовал, остался только один. Иначе он бы их не уговорил. И без того это единственный случай, когда отряд готов восстать против мнения своего вожака. Поэтому Гэндальф и хочет показать, что прочие возможности исчерпаны.

Ну а вот взяли и прошли - и?

Ну, а не случись метели, можно было бы какой-нибудь обвал организовать. Или, на крайний случай, какой-нибудь "дурной знак" изобрести. В общем, выкрутился бы, я в этом смысле в Гэндальфа верю! 

Я Вас умоляю!! Какой обвал организовать? Как?! Как Вы себе это представляете? Вот как конкретно? И при чем тут "дурной знак"? Что бы им послужило? Да так, что прям с уже пройденного перевала поворачивать назад?

А главное, Гэндальф в любой момент может свалить просто так, никому ничего не объясняя.  

[Флер де Лис]

А главное, Гэндальф в любой момент может свалить просто так, никому ничего не объясняя.

Может. Но я так думаю, что на этот раз Гендальф решил решить проблему радикально. Так, чтобы гарантированно исчезнуть и развязать себе руки для любых действий.

*подпершись рукой* И понеслась душа в рай... Медведь, и зачем Вы это сказали?..

Она же сказочница, пусть сказки сочиняет.  

Но это же не значит, что нужно сидеть на кефире и соленом мясе. Ничто не мешает те же грибы фаршировать.

Не мешает. Мне такой рецепт тоже нахваливали. Может, как-нибудь и соберусь.

Ты сейчас берёшь факты из существующей книги и просишь, чтобы тебе их объяснили с точки зрения сюжетов, которых нет. Их никто не разделил и не написал. Это идея в чистом виде.

Ну так давайте же её развивать, почему же нет!    

[Krakodil]

Может. Но я так думаю, что на этот раз Гендальф решил решить проблему радикально. Так, чтобы гарантированно исчезнуть и развязать себе руки для любых действий.

В смысле? А без Мории это было не гарантированно? Его кто-то стал бы вязать и не пущать? Ушел и ушел, всем ручкой сделал. Дела, мол.
И да, а откуда Гэндальф знал заранее, что в Мории будет так, как будет? Для этого надо было с балрогом заранее договориться. Может даже, хоть раз репетицию прогнать. И когда бы Гэндальф все это смог? А главное, анакойхер?

Не мешает. Мне такой рецепт тоже нахваливали. Может, как-нибудь и соберусь.

Соберитесь непременно. Только всякой дряни не кладите в фарш.  

[Флер де Лис]

И да, а откуда Гэндальф знал заранее, что в Мории будет так, как будет? Для этого надо было с балрогом заранее договориться.

Может быть, и договорился.  
Хотя, я сейчас опять запутаюсь в версиях, что было, а чего не было, так что лучше не надо.

Соберитесь непременно. Только всякой дряни не кладите в фарш.

Какой дряни?