Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5022404 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22229
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73530 : Февраль 29, 2020, 00:24:54 »
Цитировать
Волчик, при всем моем к Вам должна заметить: сплошь и рядом Вы цепляетесь к мелким частностям и не видите общего wink.gif
Вижу! И что Арагорн такой же следопыт, как прыгун с вышки. И что они с Дедулей олухи, а Дедуля к тому же жулик.
И шпионов он этих выдумал как дополнительный инструмент держания всех под контролем.
Цитировать
Пора спать.
Пора!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73531 : Февраль 29, 2020, 10:21:44 »
Да, еще в дополнение насчет этого разговора: вот Гэндальф и Арагорн разговаривают вдвоем. Не в кругу третьих лиц, которым пока знать не надо, а наедине. Так какого же черта эти иносказания? "Темный тайный путь" - к чему эти кеннинги? Они оба говорят о том, что обоим прекрасно известно. Так почему, блин, они не говорят прямо? Они, блин, сейчас обсуждают вопрос, который их беспокоит. Они внутри сюжета свои задачи решают, а не строят мизансцену для читателя сюжета снаружи. Так какого черта?
Да такого, что снаружи сюжета Профессор опять нагоняет интриги и тайны, делая это такими дешевыми способами. Как последний фикбучный ЙАшка. Видимо, по-другому он просто не умел. А внутри сюжета такого разговора просто не могло быть. Несмотря на то, что "автор так написал". Потому что будь персонажи даже самыми последними идиотами, они не могли бы вести себя подобным образом - играя роль для читателя.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73532 : Февраль 29, 2020, 12:55:09 »
Сама природа подает нам знаки: у одной гражданки в Таганроге растет огромный кактус, который уже восемь лет цветет с апреля по август. Этот кактус имеет имя - его зовут... Крокодил его зовут!


Разве это не вакан?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73533 : Февраль 29, 2020, 17:03:29 »
Мне кажется, что ты цветешь круглый год  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73534 : Февраль 29, 2020, 17:22:01 »
Цитировать
Мне кажется, что ты цветешь круглый год  :)
Вот и кактус тоже процвел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26690
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73535 : Февраль 29, 2020, 18:08:17 »
Цитировать
Сегодня вечером мы будем на пути вверх к воротам Красного Рога. Мы можем быть хорошо видимы наблюдателям на этом узком пути и подстережены каким-то злом;
Где имение, а где вода!
Если они будут видны на фоне снега наблюдателям со стороны, то откуда, во имя неба, на их узком пути возьмётся то зло, коим они будут подстережены?

Ну, вот я могу сейчас взять бинокль и посмотреть на хребет, благо он прямо напротив. Могу увидеть, как кто-то идёт в гору. Но, блин, даже мне в эпоху сотовых телефонов, скоростного транспорта и прочих штучек будет совсем нелегко организовать так, чтобы где-нибудь на узкой тропе этих пуников ожидал мой посланец. Даже если бы у меня была возможность вызвать вертолёт.
А каково наблюдателю Саурона? Бинокля у него нет, так что он должен находиться весьма близко к горам, а местность там канонически пустынна. Ну, и как он организует засаду на пути отряда? Откуда она возьмётся?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73536 : Февраль 29, 2020, 18:13:21 »
Цитировать
А каково наблюдателю Саурона? Бинокля у него нет, так что он должен находиться весьма близко к горам, а местность там канонически пустынна. Ну, и как он организует засаду на пути отряда? Откуда она возьмётся?
Ой, ну Зло же повсюду! Вон и в пруду какой-то внезапный Ктулху вдруг оказался. Откуда вот он там взялся? Как-то так материализовался из преисподней.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26690
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73537 : Февраль 29, 2020, 19:04:34 »
Мы тут очень долго и много ругаем ВК, и не в последнюю очередь за несовместимость сюжетных линий. И до нас многие пытались привести сюжет к какому-то логическому обосную, выстроить его так, чтобы получилось нечто вменяемое. Решения для этого применяли порой весьма хитроумные, но результат на выходе мизерный. Фиаско потрепели все.
Мы тут тоже изо всех сил натаскиваем сов на глобусы, но с весьма большим скрипом. И  сплошь и рядом бывает, что ноги вытащили, а хвост увяз.

Между тем, решение оказалось очень простое. Настолько простое, что просто удивительно, как оно не пришло в голову кому-нибудь ещё при жизни автора и никто не посоветовал ему сделать это. Ведь это напрашивается само собой. И даже много усилий для осществления этого решения не потребовалось бы. Я вам сейчас его скажу, и у всех в голове мелькнёт, что когда-то уже думали о чём-то подобном.

Книгу просто-напросто нужно разделить на две разные. Так, как это подсказывает здравый смысл: развести в противоположные стороны несовместимые части сюжета. Вместо одной книги сделать две. Одна - с хоббитами, кольцом, воронами-шпионами и походами вокруг столба с ночёвкой. С Гэндальфом-волшебником, Элрондом, Ривенделлом, Томом Бомбадилом и умертвиями, с Голлумом и конём-скороходом, Обгоняющем Тень. Можно и с Арагорном. Даже эльфийскую принцессу ему в невесты можно прочить, только не за то, что он станет королём, а за победу над главзлодеем. Им может быть тот самый Некромант, о котором упоминается в Хоббите.

Вторая - это противостояние Минас Тирита и Мордора - с Наместником и его сыновьями, эпическими битвами, осадами и всем прочим. Эту книгу можно было бы рассматривать как продолжение Сильмариллиона: вот потомки нуменорцев высадились на берег, основали свои королевства и которое столетие ведут борьбу с последователем Моргота, его правой рукой м верным сподвижником, Сауроном.

А та, первая книга, как легко догадаться, была бы тем самым заказанным Профессору продолжением Хоббита. Она прекрасно вписалась бы в эти рамки. И всё! И все были бы довольны! И все ляпы были бы прощены, как прощают ляпы в Хоббите, покуда он - самостоятельная детская сказка, а не часть Легендариума.
Профессор порывался переписать Хоббита, чтобы "подтянуть" его до нужного уровня, но тогда пришлось бы и половину ВК переписывать. Вместо этой громоздкой работы нужно было просто отделить одно от другого. И пусть даже сказочные события происходят в тех же средиземских локациях: можно преподнести эти события как фольклор Средиземья. Или как литературное сочинение какого-то средиземского писателя. В конце-концов, когда Пушкин описывает в "Руслане и Людмиле" Русь, Киев и Владимира-Красное Солнышко, никто же не соотносит текст поэмы с реальными местами и событиями. Так и здесь: в какую-нибудь Пятую Эпоху какой-нибудь гондорский писатель сочинил сказку о полуросликах, поселив их вдали от Гондора и предупредив, что это было давным-давно.

Если подумать, такое разделение решает помимо больших проблем ещё и массу мелких. Например, не нужно в Сильме предоставлять детям Эарендила выбор, кем быть. Этот момент вообще можно не рассматривать. Ну, были у них дети и были. Они сами по себе, и Элронд - сам по себе. Друг эльфов, добрый, как Лето.  То есть, пардон, лето. И никто не будет возмущаться, что "дотрахались до мышей", потому что этожесказка! И эти сказочные эльфы не будут иметь ничего общего с сильмовскии, как не имела ничего общего с реальными русскими воинами дружина дядьки Черномора.

На ХА нас часто обвиняли, что мы всё сводим к туалету. Ну так и сейчас мне видится автобус, который везёт группу работников какого-то предприятия на организованную профсоюзом экскурсию в другой город. Останавливается посреди леса, и водитель командует: "Мужчины направо от шоссе, женщины - налево!"
Так и с ВК поступить: хоббиты, нюхающие назгулы, волшебные верёвки и прочие иже с ними - в продолжение Хоббита, а Минас Тирит - в продолжение Сильма. И всё будет на своём месте.
Конечно, и тогда мы увидим отдельные недостатки, но это уже будут другие недостатки, не столь вопиющие. По крайней мере, исчезнет это постоянное ощущение, что в одну телегу впрягли совершенно несовместимых животных.

Чем больше я думаю над этой идеей, тем больше она мне нравится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73538 : Февраль 29, 2020, 19:14:28 »
Ну так вот. О бедном каноне замолвите слово...

Насчет этих ворон и прочих шпиёнов. Еще в процессе обсуждения я замечала: ну, допустим, Саурон или там Саруман воронам словами через рот поручения дают. Допустим, эти волшебные вороны понимают человеческую речь. Но как от этих ворон принимать донесения?! У ворон нет языка!! И что, вот прилетит ворона и начнет клювом морзянку отбивать? Или гадить в форме букв?

А теперь добавлю: ну вот заметили Отряд эти вороны. И что? Отсюда до Сарумана 500 км по прямой, до Саурона вдвое дальше (по прямой!! Не принимая во внимание горы, реки, топи и прочие естественные препятствия!!). Ну прилетит ворона с донесением - что смогут сделать Саурон или Саруман? Выслать какие-то силы на перехват? Но, блин, пока эти силы сюда дотопают (а это минимум месяца полтора, если от Изенгарда), Отряд будет уже бог знает где.

Но дальше, дальше. А откуда вороны (и остальные шпионы) вообще знают, что именно им искать? Ну, откуда они взяли, что им надо высматривать именно Отряд? Саурон/Саруман сказал им? А он откуда узнал? Откуда он знает, что надо искать именно вот этот комплект из девяти морд? Именно этот, а не какой-то другой? С чего он решил, что Кольцо именно в этом Отряде? Откуда у него могут быть такие сведения?
И самое главное: а почему Саурон или Саруман вообще следят хоть за кем бы то ни было? Ну, Саурон знает, что Кольцо попало в Ривенделл. Но откуда он знает, что Кольцо этот Ривенделл вообще покинуло? Туда ли, сюда ли - с чего он взял, что Кольцо куда-то понесли вообще?!?!

Вот эта вся слежка и шпионы - это вообще, в принципе, голимый бред! Не натягиваемый ни на одно место.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73539 : Февраль 29, 2020, 19:51:45 »
Цитировать
Между тем, решение оказалось очень простое. Настолько простое, что просто удивительно, как оно не пришло в голову кому-нибудь ещё при жизни автора и никто не посоветовал ему сделать это. Ведь это напрашивается само собой. И даже много усилий для осществления этого решения не потребовалось бы. Я вам сейчас его скажу, и у всех в голове мелькнёт, что когда-то уже думали о чём-то подобном.
Насчет наличия в ВК двух сюжетных линий, левобережной с Фродой и правобережной со всем остальным, уже таки говорили. И я, в частности, стопиццот раз повторяла, что весь этот внезапный Арагорн со своими претензиями на трон и события вокруг Минас Тирита не связаны сюжетно с Фродиным квестом от слов вообще и совсем. Что уж если нам с первых глав показали главного героя и заявили цель повествования: отнести Кольцо куда-то там - то вот об этом и надо было писать. Как Фродо идет в Мордор и обратно. Без всяких там Арагорнов, Роханов и Минас Тиритов с Наместниками.

Но сегодня, когда языками зацепились за канон многострадальный, тут Медведь и говорит, что Фродо и его квест (и весь сопутствующий дурдом с воронами-шпионами) - это продолжение Хоббита, а события вокруг Минас Тирита - это продолжение Сильма.
Медведь, это очень гениальная мысль, сказала я. Ее надо донести до общественности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73540 : Февраль 29, 2020, 20:02:52 »
Простите, дорогие мои, что так поздно пришла.  :(  Крокодильчик мой скучал, так и хотелось почесать за бугорками.  :air_kiss:

Предлагаю завтра поиграть в викторину.
А ведь сегодня зима кончается официально! Захапала даже один лишний день, но приходит ей конец.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73541 : Февраль 29, 2020, 20:08:49 »
Цитировать
А теперь добавлю: ну вот заметили Отряд эти вороны. И что? Отсюда до Сарумана 500 км по прямой, до Саурона вдвое дальше (по прямой!! Не принимая во внимание горы, реки, топи и прочие естественные препятствия!!). Ну прилетит ворона с донесением - что смогут сделать Саурон или Саруман? Выслать какие-то силы на перехват? Но, блин, пока эти силы сюда дотопают (а это минимум месяца полтора, если от Изенгарда), Отряд будет уже бог знает где.

Но ведь Изенгард и Мордор действительно выслали отряды на перехват. Конечно, не из-за ворон и прочих шпионов. С Мордором по нашей версии договорился Гендальф, а Изенгард Боромир нажучил.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73542 : Февраль 29, 2020, 20:08:51 »
Цитировать
Простите, дорогие мои, что так поздно пришла.  :(
Мы думали, Вы на даче.
Цитировать
Крокодильчик мой скучал, так и хотелось почесать за бугорками.  :air_kiss:

 :wub:  :wub:
Цитировать
Предлагаю завтра поиграть в викторину.
Давайте. Во сколько?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73543 : Февраль 29, 2020, 20:14:09 »
Цитировать
Но ведь Изенгард и Мордор действительно выслали отряды на перехват. Конечно, не из-за ворон и прочих шпионов. С Мордором по нашей версии договорился Гендальф, а Изенгард Боромир нажучил.
Так вот именно, что в нашей версии тот же Саурон обо всем знал заранее. А если бы не знал, то никаких перехватов бы не состоялось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73544 : Февраль 29, 2020, 20:19:55 »
Цитировать
Мы думали, Вы на даче.

Нет, в этот раз я пропускаю. Я сегодня горшки для рассады готовила.
Угу, смотрю, сидит мой крокодильчик, такой одинокий, глаза торчат над водой.  :) Как только смогу, так сразу.

Цитировать
Давайте. Во сколько?
В 20.00 по Московскому времени.

Цитировать
Так вот именно, что в нашей версии тот же Саурон обо всем знал заранее. А если бы не знал, то никаких перехватов бы не состоялось.
А как это объяснить канонически? Только шпионами, не иначе.
Но тогда другой вопрос возникает: какой смысл было скитаться по бездорожью и костры не разводить? Если шпионы летают по небу и всё равно всё увидят. Если нет разницы, зачем платить больше?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73545 : Февраль 29, 2020, 20:24:53 »
Цитировать
А как это объяснить канонически? Только шпионами, не иначе.
Нельзя. См. выше: как Саурон узнал, за кем именно шпионить и что вообще надо это делать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73546 : Февраль 29, 2020, 20:32:10 »
Цитировать
Нельзя. См. выше: как Саурон узнал, за кем именно шпионить и что вообще надо это делать?
Если верить словам Гендальфа, то Саурон шпионит за всеми и повсюду. Как у Ришелье в каждом толчке по шпиону торчит. У него даже в глубине морской шпионы были. Никто о них не мог узнать ни коим образом, но ведь было и же, как иначе.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73547 : Февраль 29, 2020, 20:35:27 »
Цитировать
Если верить словам Гендальфа, то Саурон шпионит за всеми и повсюду.
Ну хорошо, ну они везде. Просто чтобы собирать сведения вообще обо всем. Брийский Ванька зашел в гости к Маньке из Арчета - шпионы заметили. Но в таком случае к Саурону ежедневно поступают несметные тонны информации. Вообще всякой. Да он в принципе не сможет осилить всю эту кучу. Он не найдет в ней сообщения о каком-то там Отряде.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73548 : Февраль 29, 2020, 20:43:32 »
Цитировать
Ну хорошо, ну они везде. Просто чтобы собирать сведения вообще обо всем. Брийский Ванька зашел в гости к Маньке из Арчета - шпионы заметили. Но в таком случае к Саурону ежедневно поступают несметные тонны информации. Вообще всякой. Да он в принципе не сможет осилить всю эту кучу. Он не найдет в ней сообщения о каком-то там Отряде.
Так и Ришелье такая куча информации тоже не нужна, но всё ж  :D
Кроме Боромира там никто не умеет мыслить логично. Гендальф плетет, Арагорн поддакивает, а прочие слушают разинув рот. Вот и верят в любую чушь, как в святую истину.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26690
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73549 : Февраль 29, 2020, 20:51:35 »
Цитировать
Так и Ришелье такая куча информации тоже не нужна, но всё ж  :D
 
Так у Ришелье её и не было. Он приглядывал за группой высокопоставленных дворян, а они, как водится, полагают, что они и есть "весь Париж", а то и "вся Франция".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26690
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73550 : Февраль 29, 2020, 21:15:33 »
Цитировать
Насчет наличия в ВК двух сюжетных линий, левобережной с Фродой и правобережной со всем остальным, уже таки говорили. И я, в частности, стопиццот раз повторяла, что весь этот внезапный Арагорн со своими претензиями на трон и события вокруг Минас Тирита не связаны сюжетно с Фродиным квестом от слов вообще и совсем.
Да, конечно, натюрлихь яволь, я всё помню и ни в коем случае не пытаюсь щипать листочки с  лаврового венка, коим увенчано Ваше чело.  :D
Цитировать
Но сегодня, когда языками зацепились за канон многострадальный, тут Медведь и говорит, что Фродо и его квест (и весь сопутствующий дурдом с воронами-шпионами) - это продолжение Хоббита, а события вокруг Минас Тирита - это продолжение Сильма.

Я продолжаю развивать эту идею.
Разделив ВК, мы таким образом получаем два Средиземья: одно реальное (внутри сюжета), а второе сказочное, которое существует в том реальном как собственный сюжет.
Это даёт нам богатейший веер возможностей. Например, из Сильма можно совершенно безболезненно изъять гномов. Они там не нужны, они совершенно ни к чему, всё, что они делают, с тем же успехом могут делать люди. И вся эта история с Ауле, который создал семерых чудиков - она тоже притянута за уши и существует только потому, что в Хоббите имеются в наличии гномы, и автору надо как-то оправдать их существование. Но если Хоббит - средиземская сказка, то там запросто могут жить гномы, тролли, драконы и энты. Ну, и хоббиты, конечно, как я могла забыть!  :rolleyes:  В "реальном" же Средиземье живут только дети Эру: люди и эльфы. Что же до орков, то это не отдельная раса, а название тех, кто пошёл служить Морготу. Там и люди, и эльфы, и майар, и потомки смешанных браков.

"Реальное" Средиземье устроено проще, рациональнее и более похоже на нормальный мир. Не встаёт вопрос, почему никто не зохавал Шир, потому что нет там никакого Шира. Нет проблемы, почему не населены прекрасные, отлично приспособленные для с/х места, потому что там нормальное расселение. И, естественно, нет никакого искажения, а эльфы оттуда ушли - ну, это Кроки лучше меня расскажет, почему ушли эльфы с населённой людьми планеты.

А сказка - она сказка и есть. Никто не знал, кто такой Голлум и откуда он взялся - ну, значит, никто и не знал. Кольцо оказалось принадлежащим главзлодею (допустим, Некроманту) - ну и хорошо,  и никого не волнует, где он его добыл и зачем оно ему нужно. Нужно! Он так хочет! Эльфы уши затыкают? Так это же сказочные эльфы, про них писал тот, кто эльфов даже на картинках не видел - картинок за давностью лет не осталось.

А то, что попало к нам в руки - это неправильная книга. Это фанфик с попаданцами, написанный каким-то ЙАшкой, который, к сожалению, умел писать красивые тексты.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22229
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73551 : Февраль 29, 2020, 21:19:06 »
Ну, пирожки готовы, и я могу предаться беседам, ибо мудрые речи слаще меда для мудреца и горше полыни для невежды.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73552 : Февраль 29, 2020, 21:24:36 »
Хм. То есть, ты хочешь разорвать книгу на две части? Я согласна, что книга представляет собой конгломерат мало связанных деталей, но мне она все же мыслится целой. Да, с путаницей, приукрашениями, добавлениями, но всё же целой.
Вот как раз сижу сейчас, сочиняю вопросы для викторины. И пришло мне в голову спросить: а существовали ли вообще энты и хуорны? Или их тоже можно как-нибудь объяснить и заменить? Но спрошу уж теперь и вслух.
Ты недавно сказала, что физика тоже казалась полностью открытой и разъясненной, а пришел Эйнштейн и камня на камне не оставил. Ты тоже хочешь стать таким Эйнштейном?  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73553 : Февраль 29, 2020, 21:30:15 »
Давеча я купила шампиньонов, огромных, как лапти. Сегодня я их фарширую.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73554 : Февраль 29, 2020, 21:33:47 »
Цитировать
Да, конечно, натюрлихь яволь, я всё помню и ни в коем случае не пытаюсь щипать листочки с  лаврового венка, коим увенчано Ваше чело.  :D
Вот листочков мне как раз не жалко, щиплите сколько угодно  :D
Цитировать
Например, из Сильма можно совершенно безболезненно изъять гномов. Они там не нужны, они совершенно ни к чему, всё, что они делают, с тем же успехом могут делать люди.

Но кто тогда разорил Дориат? И почему?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73555 : Февраль 29, 2020, 21:35:39 »
Цитировать
Давеча я купила шампиньонов, огромных, как лапти. Сегодня я их фарширую.
Чем? Фаршем или их же ножками с сыром?

Цитировать
Но кто тогда разорил Дориат? И почему?
Вот и мне мысль пришла о Дориате. Но мали ли кто его разорил? Это нужно обсуждать в Сильме, с разбором текста и подробно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73556 : Февраль 29, 2020, 21:36:58 »
Цитировать
Хм. То есть, ты хочешь разорвать книгу на две части?
Это можно было БЫ сделать.
Цитировать
И пришло мне в голову спросить: а существовали ли вообще энты и хуорны? Или их тоже можно как-нибудь объяснить и заменить? Но спрошу уж теперь и вслух.
Походу они таки существовали. Заменить их не получится.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73557 : Февраль 29, 2020, 21:45:11 »
Цитировать
Чем? Фаршем или их же ножками с сыром?
И тем, и другим. Два таких, два таких. Вот загрузила в духовку, и я с вами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73558 : Февраль 29, 2020, 21:47:03 »
Цитировать
Походу они таки существовали. Заменить их не получится.
Значит, тогда разорение Изенгарда - это тоже сказка и фольклор? Так как энты не могут существовать в реальном мире.  Но это разорение как раз одно из самых суровых и действительных явлений книги, бесконечно далекое от сказки. Но энты там фигурируют в первых рядах. Вот гномы и хоббиты почему-то не могут быть, а энты могут? Кстати, не вижу причин, по которым не могут быть гномы и хоббиты. Гуманоидные создания с некими особенностями.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #73559 : Февраль 29, 2020, 21:49:16 »
Цитировать
И тем, и другим. Два таких, два таких. Вот загрузила в духовку, и я с вами.
Дай хоть кусочек попробовать.  :)
Эх, такая дата, такое время, у всех пир горой, только я на диете и сижу соленое мясо с кефиром грызу.  :D

Уходят последние минуты зимы и дальше будет только лучше.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)