Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4931896 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55200 : Май 03, 2019, 06:49:29 »
Цитировать
Ну, сами, наверное, знаете, что есть  множество всяких примочек, которые в принципе не слишком нужны и без них вполне можно обойтись.
Типо ножа-колесика для нарезания пиццы? :D

А у меня рыбочистка немного иная, но я тоже поразилась, как удобно. Зубцы такие же, но форма типа граблей


Слушай, а я не пойму -а в чем принцип вот этих вот зубцов с двух сторон и округлой формы, ну в смысле - формы, как трубочка?  Я не пойму, как ее к рыбе прикладывать?  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55201 : Май 03, 2019, 06:54:50 »
Медведица, спасибо тебе большое за выложенное от Могултая.

Я снимаю вопросы, в глобальном плане мне стало намного понятнее, чем то, что мы делали с Кроки - бодание по частностям. По деталям я и правда - за деревьями не видела леса.

Ну и еще тут личное  в восприятии - я когда слово "пытки" читаю, у меня тут же щелчок какой-то в мозгу срабатывает, я не могу - для меня это наивысший маркер злобности и моральной деградации. Сознательное причинение телесных мучений любому живому существу и спокойное наблюдение за этим, и нормальное  существование после этого.  Я сама трусиха, я честно говорю, и наверное, если б меня принудили или заставили под не знаю какой угрозой, в таком принимать участие или даже просто смотреть - я прекрасно понимаю, что я б кукушкой тронулась, и как мне кажется, именно такая реакция - это реакция нормальной психики, а не продолжать спокойно это наблюдать и жить после этого (про получать удовольствие я вообще не говорю).

И вот как для меня - про темную сторону о пытках сказано, ни про людей, ни про эльфов - нет. Хотя  я прекрасно понимаю, что уж у людей то этого не могло не быть, тем более что в те времена иных способов дознания и не было. Ну вот так вот, да. Просто убить - топором по башке или стрелой, -  я это как-то спокойно принимаю, ну что делать - вся история человечества была историей войн, а когда начинается "пытками извратил сущность и превратил в..." - для меня это зло злое и  безусловное.


И у меня просьба - нельзя ли эти статьи выложить в какую-нибудь нашу библиотеку или архив, если с доступом к могултаевым ресурсам стало сложно?

Мне бы интересно было возвращаться к этому время от времени - я ж это когда-то читала, но то ли мысли были заняты другим, и вот это вот в голову не вошло, - не пойму. Каждый раз это выглядит по-новому.

Я ж не думаю, что нам за это что-то предъявят насчет авторских прав и тому подобное? Мы ж можем и автора указать, и ссылку дать?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55202 : Май 03, 2019, 09:05:48 »
Цитировать
Двух персонажей узнаю по старым постам на ХА : Кэтрин Кинн и Лапочка. А вот кто такой Крут - не представляю себе. Хатуль, что ли?
Нет, это Курт. Тоже был на ХА во времена оны. Я как раз его узнала, а вот Лапа-инью как раз идентифицировать не могла. Чо-то не попадались мне на глаза следы ее деятельности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55203 : Май 03, 2019, 09:12:27 »
Цитировать
Типо ножа-колесика для нарезания пиццы? :D
 
Вот-вот!
Цитировать
Слушай, а я не пойму -а в чем принцип вот этих вот зубцов с двух сторон и округлой формы, ну в смысле - формы, как трубочка?  Я не пойму, как ее к рыбе прикладывать?
Прикладывать боком. Ну, то есть держать инструмент поперёк тушки и чуть наискось, чтобы работал один край. Форма не даёт чешуинкам разлетаться в стороны. А зубцы с двух сторон, я думаю, в расчёте и на левшей тоже.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55204 : Май 03, 2019, 09:23:43 »
Цитировать
Считается нуменорским летописцем, отнесшимся с полным доверием к чьему-то сообщению о двух черных из мечах метеоритного железа. Или же записал собственное предположение.
Но где написано, что это прям вершина мастерства Эола?
Цитировать
Остается верить, что если Тингол за Англахель отдал Эолу Нан Эльмот, дар показался дориатскому королю ценным.

Ну мало ли что могло показаться ценным когда-то до Первой Эпохи королю лесных папуасов, которые ан масс еще железа не знали? В такой обстановке металлический меч уже великое достояние сам по себе. А что такое этот лес на отшибе для Тингола? "Да забирайте, я-то думал, господи!" (с, Иван Васильич).
Цитировать
Примерно так и  я предполагаю. Только что штаны у авари замшевые, суконные или крапивного полотна.
Не, суконные тоже не - где бы эти авари брали шерсть? Да и просто так, на коленке, ее не поваляешь. Для этого нужно достаточно сложное оборудование (ну, для уровня диких авари).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55205 : Май 03, 2019, 09:45:38 »
Цитировать
выложенное от Могултая.
Но у него таки еще одна ошибка в фактологии: войн Света и Тьмы было пять штук. Пропущена вторая: война валар против Мелькора под предлогом "спасения эльфов". Это не та же война, которая упомянута первой - за вопрос, кто будет королем Арды.

Ну и одно некоторое противоречие. Читаем ближе к началу:

"У Толкиена именно это, кстати, прописано безукоризненно: все выведенные во «Властелине» герои на службе Света дерутся не за отвлеченную идею, а за свою собственную власть/добро/свободу/независимость и за власть/добро/свободу/независимость «своих» (своей общины, своей страны, или, на худой конец, своей корпорации, если речь идет о майар)".

Но тот же Фродо, главный служилец на службе Света в ВК, выполняет свою миссию именно что ради общей отвлеченной идеи. Саурон никак не угрожает его добру, свободе, независимости или добру, свободе и независимости Шира. Да, Гэндальф говорит, что-де Саурон спит и видит рабов-хоббитов, но из требований самого Саурона, излагаемых у Мораннона (о которых и сам Могултай пишет дальше) никак не просматривается вообще хоть какой-то Саурона к Ширу интерес. То есть Фродо таскается чисто за идею.

Правда, он, конечно, не дерется. Зато дерется, кстати, Гэндальф и, кстати, он-то ну прям совсем на службе Света, и Тьма вот совсем никак не угрожает его добру и далее по списку. То есть Гэндальф и пуще дерется именно что за идею.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55206 : Май 03, 2019, 10:21:11 »
Ну чо? Вроде тихо, комп вроде (ттт) работает, а на улице лепота лепотой - опять дождь идет. Вчера ранним утром длинный такой ливень прошел, аж 21 мм - наконец-то! А то дождей не было уже почти месяц - все полил, воздух промыл и пыль послезимнюю смыл отовсюду. А сегодня в ночь другой дождь зарядил, уже не такой неистовый, но более продолжительный. И на улице сейчас просто рай и весна Арды - пасмурно, тепло, листья молодые-свежие-зеленые облачками на деревьях висят, и все это такое помытое, и туман на горушках лежит, в лощины спускаясь, чисто как в китайской живописи.

Так заняться уже Ангмаром, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55207 : Май 03, 2019, 10:29:53 »
По поводу всех этих разговоров насчёт пыток и прочего. Мы не раз упоминали, что всё это  - совершенная дешёвка для Истинного Зла. И что-то шевелилось в голове, какой-то пример, но не давался - ускользал. Щёлкнуло, когда упомянули Финголфина и его поединок с Морготом.

В американском фильме про Спартака финал такой: Спартак пленён римлянами вместе со своим товарищем. И предвордитель римлян говорит: у вас будет последний гладиаторский бой. Один из вас падёт от руки другого, а победитель будет распят.

От это я понимаю - финт, вполне достойный для предводителя Сил Зла. Пленники сами, своими руками, решат свою судьбу. Деваться им некуда - их двое во вражеском стане. А римлянам при любом раскладе гарантировано зрелище: либо они будут стараться убить друг друга (уже это отрадно видеть!), чтобы избавить товарища от крестных мук, либо струсят и станут сами подставляться под удары меча - тоже картинка маслом. Гладиаторы предпочли первое, конечно.
Крапивин утверждает устами своего персонажа, что, мол, если бы так было, то они бы не друг с другом драться стали, а кинулись на врагов - сколько-то да положили бы. Но я считаю, что римсий военачальник был отнюдь не дурак и предусмотрел такую возможность.

Вот и Мелькор должен был выдумывать что-то подобное для врагов, попавших к нему в руки.
А пытки - фи! Дёшево для Главгада! Это же не Гехайме Штаатсполицай и не дивизия СС "Тотенкопф"...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55208 : Май 03, 2019, 10:40:13 »
Цитировать
По поводу всех этих разговоров насчёт пыток и прочего. Мы не раз упоминали, что всё это  - совершенная дешёвка для Истинного Зла. И что-то шевелилось в голове, какой-то пример, но не давался - ускользал. Щёлкнуло, когда упомянули Финголфина и его поединок с Морготом.
Да хоссподи! По поводу этого же поединка я сколько раз говорила: почему это Вселенское Зло и, типа, Полный Отморозок, вообще вышел на этот поединок вместо того, чтобы выслать группу балрогов, чтобы завернули этому поединщику ласты и тепленьким доставили в Ангбанд? Почему это Ужасное Зло действует строго по вежественным понятиям, не выходя из них вообще ни разу (даже когда убивает Финголфина - жаль его до невозможности, но тут Морготу ничего не пришьешь, с поверженным противником, продолжающим сопротивление, так поступать было совершенно дозволено)? И почему, в конце концов, уже победив и т.о. исполнив все законы вежества, Моргот таки убивает Финголфина вместо того, чтобы велеть утащить его в Ангбанд и там по-всякому пытать и мучить?! Блин, ну он же Зло!! Ну почему он не поступает так, как положено любому мало-мальски злобному Злу?!
Цитировать
Деваться им некуда - их двое во вражеском стане. А римлянам при любом раскладе гарантировано зрелище: либо они будут стараться убить друг друга (уже это отрадно видеть!), чтобы избавить товарища от крестных мук, либо струсят и станут сами подставляться под удары меча - тоже картинка маслом. Гладиаторы предпочли первое, конечно.
А убить друг друга не? Ну если так и так все равно помирать неизбежно, то самый оптимальный выход же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55209 : Май 03, 2019, 11:38:39 »
Цитировать


Так заняться уже Ангмаром, что ли?
Ну давайте.. А чего для этого читать?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55210 : Май 03, 2019, 11:53:52 »
Цитировать
И почему, в конце концов, уже победив и т.о. исполнив все законы вежества, Моргот таки убивает Финголфина вместо того, чтобы велеть утащить его в Ангбанд и там по-всякому пытать и мучить?! Блин, ну он же Зло!! Ну почему он не поступает так, как положено любому мало-мальски злобному Злу?!
 
Злобному Злу и поединки не предписаны - фига ли? Выслал отряд орков или балрогов, а потом бы ещё смеялся над его дуростью: надо же, решил, будто я с ним буду правила чести исполнять! Зло полагает, что эти правила выдуманы слабаками для глупцов.
Цитировать
А убить друг друга не? Ну если так и так все равно помирать неизбежно, то самый оптимальный выход же.
Так они и кидаются, пытаясь убить один другого. Но второй - молодой парнишка, опыта маловато, против Спартака слабоват, и Спартак его убивает, а самого его таки распяли.

Но задумка, задумка-то какова! Это вам не Хурина в кресле на горе посадить!

Я что ещё хочу сказать. Вот когда Профессор просто заявляет: эти такие, а эти вот этакие, то Добро у него белое и пушистое, а Зло страшное и ужасное. Но как только доходит до дела, до конкретики, то поступки тёмной стороны сплошь и рядом вызывают уважение и симпатию. Тот же Моргот не замечен в склонности насиловать понравившихся ему дам - нет, он сперва думает о браке. Саурон в ответ на предъявы Арагорна высылает представителя с жёстким, но корректным ответом - а мог бы написать в стиле запорожцев к султану. Или проигнорировать это заявление вовсе - а вы сидите себе под воротами.

А вот Добро зачастую в поступках своих выглядит отвратительно. Та же Галадриэль, копающаяся в чужих мозгах, например. Блин, да если бы нечто подобное сотворил Мелькор - о, какими эпитетами его наградил бы сперва Профессор, а следом за ним правоверные. Да и нам бы это не понравилось.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55211 : Май 03, 2019, 11:55:15 »
Цитировать
Ну давайте.. А чего для этого читать?
Та ни, это я собиралась собрать в кучу все, что известно из канона об этом территориальном образовании.

А так вон мы с Волчиком на досуге решили Акаллабет пошелушить и вообще Вторую Эпоху (а Медведь ушел в отказ). Потому что этот промежуток вообще практически не читан и не затронут нашими обсуждениями. Темное пятно вообще.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55212 : Май 03, 2019, 16:20:38 »
Итак, об Ангмаре.

Первые сведения об этом территориальном образовании появляются во времена правления Малвегила, короля Артедайна (правил с 1272 по 1349 г. Т.Э.).

Немножко экскурса в окружающую современность, известную, опять же, из канона. Речь пойдет вот об этой части Средиземья:


Арнор как единое королевство развалился в 861 г.. после кончины десятого короля, Эарендура. Трое его сыновей начали спорить, чьи в лесу шишки, и в результате разделили королевство на три части, совсем как в реальном мире в добрые старые меровингские или раннекаролингские времена. Что, кстати, уже само по себе показывает уровень развития этого благородного королевства благородных пукка-сахибов (в теории Арнор вдобавок считался главнее и выше, ткскть, Гондора).

Границы трех образовавшихся королевств в каноне четко не обозначены (подписаны только области, как вы видите на канонической карте). Для большей наглядности вот одна из фанатских карт местности:


(Ангмар уже я обвела зеленым). Помним, что это именно фанатская карта, так что подавляющее большинство населенных пунктов - это выдумки фанатов.

Артедайн считал себя главнее других, поскольку достался старшему королевскому сыну. Структура из трех королевств была достаточно устойчивой и могла существовать практически неограниченное время, потому что стоило усилиться одному королевству, как два других тут же начинали дружить против него, однако их объединенных сил все же не хватало, чтобы сожрать третьего. Так они и развлекались в течение нескольких столетий, тем самым еще более способствуя умалению пукка-сахибов (о чем с печалью говорит канон). Основным предметов распрей был Амон Сул (будущая Заверть), ибо там сходились границы трех королевств, а еще в башне хранился палантир (а два других были в Артедайне). И каждое из двух других королевств мечтало захапать этот камень себе. Что мешало артедайнцам вывезти уже эту драгоценную безделушку оттуда в место куда-нибудь поспокойнее, история умалчивает.
Самым подозрительным (и, надо полагать, самым нищим) был Рудаур, потому что потомков нуменорцев там было меньше всего. Ну, все уже поняли, что если истинные арийцы смешались там с местными унтерменшами, то население Рудаура сплошные мерзавцы.

И вот на этом фоне примерно около (берем в среднем) 1300 г. начинает заявлять о себе новое государственное образование на севере, известное нам под названием Ангмар. Население его состояло из людей (конечно, злых и, само собой, унтерменшей-аборигенов) и орков - кстати о взаимоотношениях людей и орков - а также неких "других ужасных созданий". Земли Ангмара располагались по обе стороны Туманных Гор, но лично мне в это не верится - горы достаточно серьезное препятствие, чтобы успешно контролировать территории по другую их сторону. Кроме того, есть и еще одно свидетельство канона, противоречащее власти Ангмара на восточной стороне гор.

Столицей Ангмара был Карн Дум (вон он подписан на карте). Происхождение названия неопределенное. В форме "Carndoom" это название было задумано для будущего Азанулбизара и означало, по мнению Профессора" "Красная долина". Кто-то говорит, что "дум" - это из кхуздула, "чертоги, жилище". Кто-то считает, что тут Профессор использовал слова из гэльского языка, "горная крепость". А Аллах знает лучше. Точно известно, что название "Ангмар" означает "Железный дом" на синдарине. И у меня возникает вопрос: это собственное название королевства или же название, данное ему соседями? Вообще-то обычно королевства знают под теми именами, которые они сами себе дают. Но с чего бы королевству, не имеющему никакого отношения к эльфам или хотя бы нуменорцам, брать себе название на синдарине?!
В порядке версии: может, название намекает на добычу железных руд/производство железа?

Конечно, распространенные фанатские верования, представляющие Ангмар царством сплошного снега и льда, суть глупости, не выдерживающие никакой критики. Любому даже поверхностно знакомому с тем, откуда что берется в тарелках, понятно, что такое царство Снежной Королевы в принципе не могло бы прокормить достаточное для образования городов и государства населения. Климат там должен был быть... надо подумать. Судя по карте, Карн Дум располагался на 56° с.ш. Учитывая расположение форм рельефа и проч., достаточно уверенно можно утверждать, что климат Ангмара был примерно как в Новгородской или в западной части Вологодской области: достаточно мягкая зима, затяжная холодная весна, короткое нежаркое лето и длинная теплая осень. Смешанные леса, ближе и выше к горам переходящие в таежные. Избыточное увлажнение - т.е. на территории должно было быть много рек, озер и болот (хотя они и не показаны на карте). Но сток в бассейн Барандуина или Гватло кажется слишком невероятным - кабы таковой был, на карте, уж верно, были бы отображены какие-то реки. Следовательно, должна быть какая-то достаточно крупная река, впадающая в залив Форохель или где-то рядом.

Королем же Ангмара был наш старый знакомый, Король-чародей. Когда именно он пришел туда и с какой целью поселился, и как сделался королем (ну в самом деле, нельзя же вот так явиться какому-то хрену с бугра и заявить: "я тут у вас царем буду", и чтобы все тут же согласились и короновали) - покрыто непроницаемым мраком. Канон, со свойственной ему склонностью винить во всем евреев видеть во всем проделки Фикса влияние Саурона, утверждает, что тоже были козни Зла, целью которых было "уничтожить дунэдайн в Арноре, видя надежду в их разобщении, в то время, пока Гондор был силен".
Со свойственным мне скепсисом я могу только хмыкнуть: да вот ой как мешали Злу какие-то ленивые королевства ленивых королей где-то на севере дальнем! Прямо вот Зло аж кушать не могло, пока они существуют!
Но при этом факт остается фактом: Ангмарец был там королем. Впрочем, возможно, ему самому захотелось немного поразвлечься. Или попрактиковаться. Или у него были еще какие-то мотивы.
Или же, может, он вообще прибыл в Ангмар уже потом, ибо достоверное его появление произошло уже под самый занавес. До этого сам Ангмарец в хрониках не фигурирует.

Как бы там ни было, примерно к 1300 г. Ангмар делается весьма заметным. И расстановка сил, такая прежде стабильная, начинает меняться.
После смерти Малвегила в 1349 г. его сын Аргелеб опять предъявил претензии на владычество морское над всем бывшим Арнором, поскольку в двух других королевствах линии прямых потомков Исилдура к этому времени прекратились. Видимо, у правителей Артедайна это был такой национальный спорт - требовать себе чужие короны. С тех пор в знак своих претензий на верховенство все потомки Аргелеба будут брать себе имена, начинающиеся на Ар- ("благородный", "царственный").
А пока Аргелеб, опять же по традиции, был послан со своими притязаниями куда-то далеко. Особенно далеко послал его злой Рудаур, к этому времени злобно заключивший союз со злым Ангмаром.
Все, привычный баланс нарушен. Теперь два королевства не сильнее третьего, силы в лучшем случае равны. А если к этому союзному с Ангмаром Рудауром примкнет еще и кто-то из двоих оставшихся, третьего оставшегося они сожрут гарантированно.
Артедайн и Кардолан спешно заключают союз, причем король Кардолана признает таки сюзеренитет Артедайна. И в 1356 г. вместе они бегут разбираться с Рудауром, пока Рудаур не начал разбираться с ними. История не сохранила для нас названия места этой разборки, но сохранила итог: Аргелеб был убит. Прожив 130 лет и проправив, таким образом, всего семь. Поле осталось за Рудауром и Ангмаром - Амон Сул перешел к Рудауру.
Сын Аргелеба, Арвелег, вступивший на престол так внезапно и в столь юные годы (ему было всего 47 - сущий юнец по меркам дунэдайн, которые в те поры жили под двести лет), со всем пылом юности кинулся заключать новые союзы и даже уговорил на помощь эльфов Линдона. Заметим в скобках, что на протяжении всей этой и дальнейшей истории Элронд, как правило, остается в стороне и ни во что не ввязывается. Как обычно, да.
С новой подмогой Арвелег вышибает рудаурцев обратно и некоторое время держит границу по линии (см. карту) Заверть - Великий Тракт - Митейтель ниже Последнего Моста. Далее загадочная фраза в хронике: "говорят, что в это время Ривенделл был осажден" - кем осажден? Зачем осаждали? Кто вообще это говорит, и почему так туманно? Если нехорошие Рудаур с Ангмаром, то почему об этом не сказано прямо? Если не они, то кто?

Но Рудаур и Ангмар продолжают алкать более южных территорий, копят силы, и в 1409 г. мз Ангмара выступает "великая дружина". Она окружает Заверть. Башня Амон Сул разрушена и сожжена (но палантир успели утащить - какого черта его до сих пор продолжали там держать вообще?!), Арвелег, бедняга, убит в возрасте всего ста лет (Ангмар рисует вторую звездочку на фюзеляже). Ангмарское войско вступает в Кардолан и опустошает его. 18-летний сопляк Арафор, сын покойного Арвелега, таки организует оборону Форноста (столицы Артедайна) и с помощью эльфов Кирдана кое-как отражает осаду. Остатки правоверных дунэдайн Кардолана также держатся в Тирн Гортаде (Tyrn Gorthad), тогдашней столице Кардолана, или бегут спасаться в Старый Лес. Но держатся они недолго - последний правитель Кардолана умирает/погибает в этом же году (гробница, в которую попадают хоббиты в Могильниках, - это именно его, и от его имени, типа, вещает Мерри). Королевство Кардолан фактически прекращает существование. Какое-то население там остается, но практически вымирает 250 лет спустя от Великой Чумы.
Итог: на оба королевства у Ангмара пороху не хватило, но Кардолан он уничтожил. Остался один Артедайн.

Однако же сил стороны потратили немало, и на довольно продолжительное время наступает затишье. Артедайн медленно восстанавливается. В 1589 г. Арафора, умершего в возрасте 198 лет, сменяет его сын Аргелеб II. На этом отрезке времени хроника отмечает ухудшение климата в Эриадоре, особенно на востоке его (отчего, в частности, снимаются с насиженных мест хоббиты и в конце концов оседают на территории Шира в 1600 г.). В 1636 г. всю территорию Эриадора постигает Великая Чума, смертность среди всех видов населения велика и ужасна, но по мере продвижения на север напасть ослабевает, так что северные области страдают от чумы меньше, чем южные.

Далее в хронике еще одна крайне туманная заметка:

"It is said that Angmar was for a time subdued by the Elvenfolk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains out of Lórien".
"Говорят, что Ангмар на некоторое время был подчинен народом эльфов, пришедшим из Линдона; и из Ривенделла, ибо Элронд доставил помощь через горы из Лориэна".

Это туманное сообщение противоречит вообще всякому здравому смыслу. Что значит "был подчинен"? Как-то так сам добровольно? А если эльфы силой подчинили Ангмар, то где места сражений или хотя бы упоминания о них? И на кой бы черт эльфам все это было надо? И если Ангмар как-то так попал в подчинение им, то как могла происходить вся дальнейшая история, изложенная дальше? И, во имя неба, что за помощь могла быть доставлена из Лориэна?! Хронист шутить изволит?! И почему вообще все это "говорят"?!

Но тем не менее, написано что написано, а дыма без огня, как правило, не бывает. У меня пока нет никаких версий, как надевать на глобус эту сову.
И еще меня такой момент смущает: почему за все это время Ангмар, на тот момент, видимо, давно уже поглотивший Рудаур, не делает никаких попыток окормить и Кардолан. Почему этого не делает Артедайн, понятно. У него сил на это нет. Но почему этим не занимается победительный Ангмар? Почему не расширяет границы, включая Кардолан в свою территорию? Конечно, чума таки нанесла ущерб и сильно уменьшила население, но после чумы прошло уже 300 лет, население давно должно было восстановиться. И почему? Или мы просто чего-то не знаем, и Ангмар это таки делал или по крайней мере попытки предпринимал? Ну так-то, если во всем замешан Саурон и уж точно замешан Ангмарец, то разве не соблазнительно им во имя Зла не только развалить ленивые королевства пукка-сахибов, но и организовать на этом месте сильное свое, Злобное? Чтобы те же эльфы, которых Зло так ненавидит, что даже кушать не может, были окружены в своих эльфятниках, и тот же Элронд в случае чего даже сбежать за Море не мог бы, ибо путь его пролегал бы через территории зла?
Так почему этого не происходит?

Энивей, идут годы и столетия, на престоле Артедайна Ары сменяют один другого, и вот в 1964 г. на трон восходит Арведуи, который мало царствовал, но много начудесил. Прежде всего, в 1940 г. Артедайн вдруг вспомнил, что где-то на юге вроде бы есть какой-то Гондор. Королевства возобновили евхаристическое общение, и в том же году Арведуи женился на Фириэль, дочери гондорского короля Ондохера. Что заставило Ондохера отдать единственную дочь в эти дикие северные Ebenen, история умалчивает. Возможно, ее просто некуда было девать. Четыре года спустя Ондохер вместе с сыновьями гибнет в сражении, и Арведуи вспоминает традиционную национальную забаву - требует себе корону Гондора (мы рассматривали уже эту историю с другой, ткскть, стороны). И по традиции получает в ответ хрен на лысый череп. А заодно таким требованием по традиции призывает сотону.
Сотона не умедляет явиться.
В конце зимы 1974 г. из Ангмара выходил армия под предводительством лично Ангмарца. Почему он выбрал такое время для наступления? А фиг его знает. И в ходе кампании проходит до самой столицы, Форноста, берет ее штурмом и выгоняет большинство оставшихся дунэдайн за реку Лун (выгоняет, а не вырезает - Могултай наврал. Нигде нет упоминаний, что Ангмар занимался зачисткой территорий). Арведуи еще некоторое время сопротивляется в окрестных холмах, а потом бежит бегом с кучкой воинов, и только скорость лошадей спасает его никчемную жизнь. Некоторое время он скрывается в старых гномьих копях в Эред Луин, но потом, не имея еды и страдая от голода, он ищет помощи у Лоссот, этих таинственных чукчей севера (которые немогут быть чукчами, ибо климат там не может быть настолько холодным, хоть убейся). Спрашивается: почему Арведуи не пытался вернуться к своим? Почему не перебрался на западную сторону Эред Луин, в Линдон, где уж точно был бы в безопасности и на дружественной территории? Что вообще за дурдом там происходил?!
Лоссот не шибко были рады ему помогать, но "частью из жалости, а частью из-за боязни их оружия" они дали ему еды и построили для него иглу. Там он вынужден был ждать, надеясь на помощь с юга.
А как, собссно, юг должен был узнать, что Арведуи там? Ах, да, у Арведуи же был с собой палантир. Так нет же, у него были с собой оба палантира, с Амон Сула и из Аннуминаса, так что звонить ему было некуда - оба телефона были у него. Ну не дурак? И господи, это что, такие песец важные штуки, чтобы так с ними таскаться?!
"Когда Кирдан услышал от Аранарта, сына Арведуи, о бегстве короля на север"... простите, а откуда об этом узнал сам Аранарт?
В общем, Кирдан послал корабль в залив Форохель, но коварство судьбы было велико, и не успел корабль выйти обратно из залива в море, как начался шторм, и корабль утонул. А с ним и Арведуи, и оба палантира.
Арведуи был идиот, и потомки его не лучше. Какова была судьба Фириэль, неизвестно. Кого интересуют какие-то бабы?

Так вот. Но за год до этого ангмарского нападения Арведуи (какая-то разведка у него все же была) послал в Гондор слезное "се половцы ангмарцы у мене, а помозите ми". Король Эарнил отправил сколько-то кораблей с войском во главе с сыном Эарнуром (которому потом пришлет вызов Ангмарец). Но пока они собирались и добирались (а может, не особо и торопились), Ангмарец уже все успел, вселился в Форност и сел на трон, а Арведуи утонул. Но появление гондорского флота в Линдоне вызвало небывалое оживление. Так что даже древний Кирдан стряхнул с себя пыль веков, собрал всех, кого мог, и рать небывалая отправилась навалять всем как следует.

И наваляла. Сражение у озера Эвендим было великое, Ангмарец был разбит, а пути к отступлению были отрезаны гондорской кавалерией во главе с Эарнуром. Тут и состоялась та знаменательная встреча, из-за которой Ангмарец потом насмехался над Эарнуром, а Глорфиндель выступил со своим пророчеством. Ужели и Саул во пророцех?!
И когда разгром состоялся - вот тут наш великий герой и воитель Элронд выслал из Ривенделла войско во главе с Глорфинделем! Эта шкура (Элронд, я имею в виду) сидел тихо на протяжении столетий, не помогал своим драгоценным дунэдайн от слов вообще и совсем. И вылез только тогда, когда все определилось. Чтобы вовремя записаться в победители и добивать уже побежденного противника!
Нет, все-таки Элронд редкостная дрянь.

Таков был конец королевства Ангмар, и "так полностью Ангмар был разгромлен, что ни человека, ни орка этого королевства не осталось к западу от Гор".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55213 : Май 03, 2019, 17:59:52 »
А до того, как появился Ангмар - его земли никому из троицы не принадлежали? Просто - пустые земли?

И про палантиры. А если два были в Артедайн и третий в нем же  -в чем смысл? Как раз бы - раздали каждому королю по палантиру - и вот тебе "Ленин у прямого провода". Сотовая сеть. А смысл то все телефоны у себя в кармане держать?

НУ и чисто риторический вопрос в воздух, вспоминая фильму.. НУ, если оне там такие знатоки канона, что знают Ангмар - и каким же боком они туда могли запихать безвременно погибшую там маму Леголасика? Чо ж там было делать, в такой северной глуши, почтенной ельфиской матроне, жене аж самого Короляяяяяяя?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55214 : Май 03, 2019, 18:09:49 »
Цитировать
А до того, как появился Ангмар - его земли никому из троицы не принадлежали? Просто - пустые земли?
Ну, типа того. Жили какие-то аборигенные племена, вытесненные туда пукка-сахибами сначала в процессе колонизации, а потом в арнорские времена.
Цитировать
И про палантиры. А если два были в Артедайн и третий в нем же  -в чем смысл? Как раз бы - раздали каждому королю по палантиру - и вот тебе "Ленин у прямого провода". Сотовая сеть. А смысл то все телефоны у себя в кармане держать?
Раздать? Чтобы при разводе разделе королевства и дележе имущества старший брат, алкавший быть королем Арнора, а получивший огрызок в виде Артедайна, стал бы своим меньшим палантиры раздавать?! Да щас!!
К тому же один из палантиров, типа, вообще был не для позвонить другу. Он был установлен в башне на холмах Эмин Берайд (которая видна была из Шира в ясную погоду), и с него можно было только на Тол Эрессеа полюбоваться благостно и скорбеть о прошедших временах. В общем, королевская молельня.
Цитировать
НУ и чисто риторический вопрос в воздух, вспоминая фильму.. НУ, если оне там такие знатоки канона, что знают Ангмар - и каким же боком они туда могли запихать безвременно погибшую там маму Леголасика? Чо ж там было делать, в такой северной глуши, почтенной ельфиской матроне, жене аж самого Короляяяяяяя?
Она вроде в фильме у Гундабада погибла же?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55215 : Май 03, 2019, 18:11:57 »
И еще нимношк Могултая, раз уж мы о ём: https://www.wirade.ru/arda/arda_apokrif_po_mogultaju.html

Скопирована сюда первая, интересующая нас часть (две других - это чисто технический спор о том, как писать апокрифы и что Могултая зацепило у Толкина).

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55216 : Май 03, 2019, 18:13:43 »
Цитировать
Точно известно, что название "Ангмар" означает "Железный дом" на синдарине.
И вот препятствие готово, как сказал Фауст, споткнувшись о первую строчку Библии.
"-мар" на эльфийских языках "дом" в смысле "страна", "местообитание". А самый последний смысл - "государство, держава". И если Квендамар - просто земля, где живут квенди, то Валимар - государство валар.
Так и Ангмар перевести трудно. Потому что "Страна железа" и "Железная держава" - вещи совсем разные.
Цитировать
Но с чего бы королевству, не имеющему никакого отношения к эльфам или хотя бы нуменорцам, брать себе название на синдарине?!
Из этого совершенно логичного умозаключения можно сделать вывод: переводить "Ангмар" надо именно как "Железная держава", потому что название явно дано соседями.
Типа как названия "Московия" и "Совдепия". Явный оттенок страха и непонимания.
Ну а исходя из представлений Профессора о прогрессе, роли в нем стали и огня - название устрашающее и зловещее.:lol:
Цитировать
А смысл то все телефоны у себя в кармане держать?
Чтоб другим не досталось!
У меня даже возникает на эту тему мысль: а не считались ли эти палантиры ко времени распада Арнора уже просто магическими штучками? Пользоваться ими давно разучились, но были уверены, что в них какое-то полезное колдовство. Из легенд ведь слыхали о волшебстве сильмариллов. Ну и палантирам то же приписали. потому делиться ими - умалять свое благословенное колдовство.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55217 : Май 03, 2019, 18:39:18 »
Цитировать
Из этого совершенно логичного умозаключения можно сделать вывод: переводить "Ангмар" надо именно как "Железная держава", потому что название явно дано соседями.
Не, ну вряд ли там прям было настолько грозное государство, чтобы давать ему такое устрашающее название. Все-таки основано оно было какими-то полудикими племенами, только выходящими из родо-племенного строя, и до чего-то грозного и организованного им еще было грести и грести.
Цитировать
У меня даже возникает на эту тему мысль: а не считались ли эти палантиры ко времени распада Арнора уже просто магическими штучками? Пользоваться ими давно разучились, но были уверены, что в них какое-то полезное колдовство. Из легенд ведь слыхали о волшебстве сильмариллов. Ну и палантирам то же приписали. потому делиться ими - умалять свое благословенное колдовство.
Я так и вовсе с своих умопостроениях исключаю существование палантиров. Проку от них ибо никакого, а геморроя не обобраться.
Но так-то из всех хроник у меня впечатление от этого Арнора и его остатков в самом деле как о ленивых королях. Ну или последних Каролингах. Вроде бы началось бурно, славно, а потом деградация и одичание.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55218 : Май 03, 2019, 18:59:46 »
Цитировать
Не, ну вряд ли там прям было настолько грозное государство, чтобы давать ему такое устрашающее название. Все-таки основано оно было какими-то полудикими племенами, только выходящими из родо-племенного строя, и до чего-то грозного и организованного им еще было грести и грести.
Пока это был межплеменной союз вождеств, он и называться мог иначе. Типа Скифиа Бореалис.:D  А вот как начал выдирать пух и перья из государств "королей, возрожденных Морем", там и название появилось то, что осталось в хрониках.
Цитировать
Но так-то из всех хроник у меня впечатление от этого Арнора и его остатков в самом деле как о ленивых королях. Ну или последних Каролингах. Вроде бы началось бурно, славно, а потом деградация и одичание.

Мне тоже. Сперва легко и просто добытые территории. Ведь почти все земли, на которых разместился Арнор, были обжиты и окультурены давным-давно. Скажем, возле того Нен Уиал поселились бежавшие с тонущего Белерианда нолдор. Ясно, что не корешки копали на обед.
И к моменту прибытия девяти кораблей Элендила города там уж точно, стояли, какие бы разрушения Саурон ни устраивал до того.
Ну а потом прежнее рыцарство начинает превращаться в придворных, расползается по феодам... И королевская власть, основанная на принципе "первый среди равных" тает как льдинка.
Может, в том и дело, что в Арноре большую роль играли "отцы-основатели"? Вместо одного "Мейфлауэра" девять кораблей. И приплывшие составляют элиту. И потомки их. И потомки потомков... Вот тогда и начинается дележ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #55219 : Май 03, 2019, 19:12:27 »
Цитировать
Не, суконные тоже не - где бы эти авари брали шерсть? Да и просто так, на коленке, ее не поваляешь. Для этого нужно достаточно сложное оборудование (ну, для уровня диких авари).
Шерсть брали со шкур убитых животных. (А, кстати, могли они скотоводством заниматься?).
Процесс валяния, описанный, например, у Белова в «Ладе» очень простой и из оборудования требует только стол.
А еще, могли ли авари и вообще эльфы изобрести вязание?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55220 : Май 03, 2019, 19:23:28 »
Цитировать
Шерсть брали со шкур убитых животных.
И живых. Скажем, народы Севера собирали ленную шерсть оленей с кустов и вычесывая ездовых и дойных.
Цитировать
(А, кстати, могли они скотоводством заниматься?).
В лесу обычно разводят свиней. Но могли приручить лосей и благородных оленей. А козы вообще живут везде и жрут все. Овцы тоже могут пастись в негустом лесу.
Цитировать
Процесс валяния, описанный, например, у Белова в «Ладе» очень простой и из оборудования требует только стол.
у меня есть фотографии конца 19 - начала 20 веков. Там снят процесс мокрого валяния вообще почти без инструментов: ногами. Причем, это не какие-нибудь там неосвоенные земли Приамурья, скажем. А подмосковная деревня.
Так что сукно валяное типа кошмы успешно делали и в неолите. А может, и раньше.
А вот шерстяную ткань на штаны вполне могли ткать на вертикальном станке (тоже неолит) и потом ворсить.
Цитировать
А еще, могли ли авари и вообще эльфы изобрести вязание?
Так плетение старше ткачества! Некие веревки плели еще неандертальцы. А вязание - плетение из одной нити. Если умели делать корзинки, то могли еще у Куйвиэнен и вязание изобрести. Хотя бы иглой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55221 : Май 03, 2019, 19:28:32 »
Цитировать
Шерсть брали со шкур убитых животных.
Но это еще и достаточно длинная шерсть должна быть. И до технологии додуматься надо.
Цитировать
(А, кстати, могли они скотоводством заниматься?).

В лесу? Вряд ли.
Цитировать
А еще, могли ли авари и вообще эльфы изобрести вязание?
Авари вряд ли, потому что в их первобытных условиях изобрести прядение шерсти и спицы достаточно сложно. А эльфы вообще - а чо б не?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55222 : Май 03, 2019, 19:29:36 »
Цитировать
Если умели делать корзинки, то могли еще у Куйвиэнен и вязание изобрести. Хотя бы иглой.
Для этого сначала надо изобрести иглу. Ну и пряжу еще.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55223 : Май 03, 2019, 19:38:35 »
Цитировать
Для этого сначала надо изобрести иглу. Ну и пряжу еще.
Игла (только для протаскивания нити) и шитье - это вообще палеолит. Для верхнего палеолита наличие проколок и шильцев, костяных игл и нитей, скрученных из сухожилий, растительных волокон и шерсти, установлено достоверно. Для нижнего - подозревается из наличия в захоронениях остатков шерсти и кожи, а также наличия в инвентаре проколок. Ну и климат не позволял неандертальцам бегать голыми.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55224 : Май 03, 2019, 19:47:42 »
Цитировать
Мне тоже. Сперва легко и просто добытые территории. Ведь почти все земли, на которых разместился Арнор, были обжиты и окультурены давным-давно. Скажем, возле того Нен Уиал поселились бежавшие с тонущего Белерианда нолдор. Ясно, что не корешки копали на обед.
И к моменту прибытия девяти кораблей Элендила города там уж точно, стояли, какие бы разрушения Саурон ни устраивал до того.
Да, территории были обжиты, но это были нуменорские колонии. То есть вот эти правоверные беженцы на девяти кораблях - не в этом составе они королевства учреждали. Это прибыла, ткскть, верхушка администрации с семьями и слугами. А на местах уже были и поселения, и административный аппарат, и какая-то хозяйственная деятельность. Элендил&Sons только вывеску сменили.
Цитировать
Может, в том и дело, что в Арноре большую роль играли "отцы-основатели"? Вместо одного "Мейфлауэра" девять кораблей. И приплывшие составляют элиту. И потомки их. И потомки потомков... Вот тогда и начинается дележ.
Или просто на этих задворках хозяйственная деятельность, раньше завязанная на метрополию, теперь начала хиреть. Уменьшился торговый оборот - с кем теперь было торговать? Гондору было проще - рядом с ним были крупные и развитые государства, тот же Умбар там и т.д., там платежеспособный спрос вообще выше. А Арнор? ну рядом два небольших эльфийских поселения. А дальше кругом дикари-племена. А внутренний, ткскть, рынок по сравнению с возможностями метрополии крохотный. К тому же мы даже не знаем, насколько эти северные колонии вообще были экономически успешные и процветающие. Может, там было так это, заморские правоверные имения поближе к благостным эльфам.
Вслед за уменьшением оборота снижается производство, и от экономики (условно) Римской империи все очень быстро сваливается к практически натуральному хозяйству и закономерной раздробленности - отдельным частям Арнора нечего предложить друг другу, значит, вместе их ничто не держит. Вот и дичают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55225 : Май 03, 2019, 19:50:36 »
Цитировать
Игла (только для протаскивания нити) и шитье - это вообще палеолит.
Но в палеолит человечество пришло не tabula rasa! Оно уже до палеолита какой-то путь развития проделало и обзавелось какими-то навыками. И палеолит длился сотни тысяч лет. А эльфы у Куивиэнен всего-то 335 лет жили, когда их Оромэ обнаружил. Так что ж Вы думаете, за 335 лет они вот так вот придумали столько же умений и технологий, сколько человечество за сотни тысяч?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55226 : Май 03, 2019, 19:59:43 »
Цитировать
И еще нимношк Могултая, раз уж мы о ём:
 
Блин, все крутые знатоки, а пишут "Толкиен"!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #55227 : Май 03, 2019, 20:09:12 »
Цитировать
Ну а потом прежнее рыцарство начинает превращаться в придворных, расползается по феодам... И королевская власть, основанная на принципе "первый среди равных" тает как льдинка.
Я не специалист, может, чего путаю, но разве это не противоположные вещи - расползаться по феодам при слабой королевской власти или становиться придворными?
Придворными рыцари становятся, когда королевский двор начинает играть большую роль, разве не так? При-дворными. Король лично может быть слабым или сильным, но сама роль королевской власти и, следовательно, его двора, должна быть велика, чтобы имело смысл держаться за него, а не поддерживать позиции независимого барона в своем феоде (Freiherr).  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55228 : Май 03, 2019, 20:17:39 »
Цитировать
И палеолит длился сотни тысяч лет. А эльфы у Куивиэнен всего-то 335 лет жили, когда их Оромэ обнаружил. Так что ж Вы думаете, за 335 лет они вот так вот придумали столько же умений и технологий, сколько человечество за сотни тысяч?
Ну а если бы эти самые эльфы из лягушек вылупились чистыми младенцами, они бы и недели не прожили. Просто перекалели по самым разным нелепым причинам. Если же они не все за Оромэ побежали, а большинство остались и выжили с блеском, у них явно были трудовые и оборонительные навыки. Причем задолго до того, как валар обратили на них свое благосклонное внимание.
Цитировать
Блин, все крутые знатоки, а пишут "Толкиен"!
вот так с самого начала и транскрибировалась эта фамилия. Ведь "Толкин" это фамилия честных немецких предков. И даже не просто немецких, а прусских!
Цитировать
Я не специалист, может, чего путаю, но разве это не противоположные вещи - расползаться по феодам при слабой королевской власти или становиться придворными?
Да можно! Пристроиться каким кастеляном или мажордомом в королевском домене, отхватить от него кусок. Или весь подмять, как Карл Мартелл. И глядишь, уже и не король правит...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55229 : Май 03, 2019, 20:20:11 »
Цитировать
Блин, все крутые знатоки, а пишут "Толкиен"!
Ну, бывает и на старуху проруха.

А я читала, как он в Иностранке свежий том НоМЕ выцепил и выдранную карту там обнаружил, и готов был за это придушить того, кто это сделал - и думала: это не я!  :D  :D Потому что этот же том (ну, может, не именно прям конкретно этот экземпляр; может, их в библиотеке было два или больше) примерно в это же время, в начале 1992 года, читала я. Карта там, кстати, была.
Цитировать
Не так уж много в том году народу добиралось до «шейпинга» ради таких деталей
*задрав нос* И я в их числе.  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".