Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4932545 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55170 : Май 02, 2019, 20:58:22 »
Цитировать
В письмах офицеров с Кавказа эти "татары" поминаются. Лермонтов был просто умнее многих.
 
Пусть умнее, но где-то же он эти знания почерпнул? И у него даже не шибко образованный Максим Максимыч никого не называет татарами. Возможно, были какие-то особенно дремучие (или особенно упёртые), которые не снисходили до того, чтобы разбираться в этих нехристях, но явно не большинство!
Цитировать
Ненэй сами себя зовут.
Ну вот! А мы их ненцами. Непорядок!
Цитировать
А коми называли ненцев инь, женщины - иньки. И в коми фольклоре эти иньки рисуются неопрятными и бестолковыми.

Ну, им по-соседству виднее!  :D
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55171 : Май 02, 2019, 21:01:50 »
Цитировать


 
Цитировать
Да можете на здоровье! Только почему Вы это думаете только для одной стороны? А если для обеих, то на каком основании одну сторону помечаете плюсом, а другую минусом?


А вы? Вы ж тоже помечаете - страдающее и сострадающее зло и тоталитарное людоедское добро.


Цитировать
Вы понимаете разницу между неприязнью к конкретным представителям рода людского (или какого-нибудь другого рода) и неприязнью ко всему этому роду оптом и чохом? И если да, то почему Вы опять мешаете все в кучу?


Орки ненавидели конкретных представителей людей и эльфов, а всех остальных  людей считали великими и равными себе? И это прямо в тексте подтверждается?


Цитировать
А почему Вы пропускаете пример с Машей и сосисками? И даже если бы Вы его не пропустили, все останется по-прежнему: в утверждении "Имярек сказал то-то" фактом является произнесение Имяреком определенного набора слов. А не содержимое этого набора.


ну потому хотя бы, что я вообще не поняла при чем тут пример с Машей и сосисками. Вы мне пытаетесь доказать, что говорящий в книге вообще не отвечает за то, что говорит? А с чего тогда я вообще должна верить хоть одному в этой книге персонажу? Боромиру например, Вот вы регулярно доказываете, что он не хотел кольцо и говорил,  что оно нужно "нам". А с чего я должна верить, что нам, а не "мне". Ну, если следовать вашей логике, что все не пойми что болтают.

Цитировать
А Вам во всем каноне слов персонажей достаточно или в некоторых местах да, а в некоторых нет?

Ну если честно, то в общем, достаточно. Ибо разбирать произведение в манере тут верим, тут не верим - честно, мне вообще ничего не понятно становится. Проще это произведение вообще нафиг послать как дурь несусветную и несогласованную.

Цитировать
Это одни только эмоции. Тут так кажется, а там так кажется...

Разумеется.. Я не хочу верить снятому с потолка примеру с Машей и сосисками - это, конечно,  не эмоции, бо про Машу с сосисками - это железобетонное доказательство. А то, что я  в упор не вижу, с чего бы "кормит человечиной" было фигурой речи без конкретного смысла  - это конечно, отметаем, это не нравится и потому - в топку.

Ок, еще раз и без эмоций. Я ситуативно вообще не вижу, ни лингвистически, никак  иначе, чтобы " кормит человечиной" равнялось "имел я их всех".

Не, вы можете думать, что хотите, Но для меня факт не-кормления человечиной не доказан таким образом вообще и совсем. Вот если про "Феанор не жег корабли" - да, доказан: не могут все корабли сгореть разом, есть кому такую штуку провернуть (валар)  - тут не поспоришь, А здесь - ваши эмоции против моих. Но мои - основаны на словах персонажа. Если их в топку и "не верь никому" - то на буй вообще эта книга.

Цитировать
Как будто я не замечу подмену понятий  :rolleyes: Но мы при этом и не утверждаем, что кони бегают по 200 км каждый день. И не утверждаем, что Маэдрос 25 лет на скале висел. Ищем какие-то способы натянуть сову на глобус. А у Вас почему-то вот тут косяк - это святая правда, а вон там косяк - это все не так было. А почему вдруг? Или я чего-то не понимаю, и на самом деле у Вас все везде косяки святая правда, и Маэдрос действительно 25 (а может, и 35) лет на скале висел, а Фингон за ним с арфой поперся?

Кроки, я ж сто раз говорила - мне правда эти косяки пох. Я вполне не вижу нереальности скорости лошадей и неправильности доспехов. Просто у меня свои "тут принимаю, тут не принимаю" а у вас - свои. Но почему-то вы свои считаете правильнее моих))).

Цитировать
На нас столетиями нападали татары - мы имеем повод всех их оптом не любить и считать необходимым их поголовное уничтожение? Ну это так, к слову.

А вот тут -вы подменяете и передергиваете))). МЫ -нет. А вот современники, у которых татары родственников убивали-жги вполне было желание сделать с ними то же самое, что татары делали с ними (хотя теперь вон утверждается что и ига то не было). И знаете. если б отец, у которого татары убили жену с детьми поднял меч на аналогичную татарскую семью.. Ну что ж... С позиции отдаленности в сотни лет я б  его поступок осудила, а вот как бы я поступила на ЕГО месте и в ЕГО ситуации -я не знаю. Смогла ли  были я "простить и отпустить". Тут каждый сам себе судия.

Хотя  чот мне кажется, ни Сильм, ни ВК такой степени психологизма рассмотрения сюжета не предусматривают.
А в этих книгах мы имеем поколения людей, пострадавших от орков, и как они отвечают на годы и годы этих войн - да также и отвечают, как всегда это было..

Цитировать
Эээ... подождите, челюсть с пола подберу. И, пока в себя прихожу, напишу: под знаменами этих главгадов канонически не только орки, а вообще все водятся, кроме эльфов.
А теперь, малость в себя вернувшись, спрашиваю: вот Вы это всерьез написали? То есть факт нахождения под знаменами главгадов заслуживает отношения к оркам, описанного в каноне?

Мне показалось, или вы тут пытаетесь на мои какие-то личные воззрения и мораль намекать? А что такого криминального я написала? Под знаменами главгадов разве орки не находились? Ну да, некие люди тоже, ну и им, как я понимаю, доставалось. А что, если там были и люди, орки автоматически становятся какими- то белыми и пушистыми, непричастными? Я что-то не пойму, что вы мне то сказать хотели этими эмоциональными всплесками типа "Вы понимаете, что пишете"?  

Я еще раз повторяю - с высоты отстраненности от событий и нашей сегодняшней морали я тотальные зачистки осуждаю, но на место человека той эпохи, у которого орки убили близких, я их судить не могу. Я в такой шкуре не была. Кстати, помнится Волчик вам приводила пример что Мелькора осудить бы за издевательство над Маэдросом по конвенции об обращении с военнопленными. И вы ей ответили, что в те времена конвенций никаких принято не было, Маэдрос захвачен в ходе боевых действий, и получает по полной как комбаттант с враждебнйо стороны, все ОК норм. Ну так и тут. "Не мы таки, жизнь така..." Орки мочат людей, люди при первой возможности и по-максимуму - орков. Что не так? Времена суровые.. Конвенций не подписывали.


Цитировать
А это что, тоже сделали орки?!?!  :blink:  :blink: Ну, про часовни я даже не спрашиваю.

При чем здесь орки? Не нужно до абсурда то доводить.  Вы ж пишете постоянно, что зло вообще никого пальцем не трогает, все наветы, наветы.  Мелькор не так уж и виноват, Саурон - тоже не вот тебе при злых делах. Ну вот я и написала - кто ж нуменорцев то заставлял культ Мелькора установить? Они сами додумались и спросили Саурона научить, как Мелькору покланяться? Это к вопросу "где зло требовало Мелькору поклоняться" реплика была.  Вот на НУменоре и требовало. Или что-то не так поняла, и они там все сами, все сами?


Цитировать
Опять подмена понятий. Орки и люди живут в одних и тех же поселениях. Люди и эльфы даже в Первую Эпоху жили на разных территориях. И да, аж целых две эльфийки за людей замуж вышли (и то во имя исполнения Замысла свыше) - ну это такое офигеть распространенное явление. Прямо совсем как количество смешанных браков людей и орков.

Ну тем не менее, вассальные отношения были, в битвах наравне участвовали. Более того (если, как вы выше мне указали, что по Сильму все- канон), так вот в разных допах автор аж надрывался, как писал о величии тех редких союзов эльфов и людей. Что это прям пипец как круто и судьбоносно было.  То есть автор считал эти союзы благом, а уж сколько их было - другой вопрос. Про количество потомков смешанных браков орков и людей тоже не сказано, было их два, двадцать два или две тысячи, но вы  ж из этого делаете выводы - почему и здесь нельзя? Может тоже можно допустить, как вы сплошь и рядом допускаете из косвенных додумываний, что это не единичные браки были?

Цитировать
И при этом эльфы у Вас к людям всей душой, а орки - ну прям с неприязнью-неприязнью. Я тихо фигею тут.

Как вы там мне выше сказали? Одни эмоции? А я между прочим, не писала, фигею я или не фигею, я по фактам вопросы задавала. Ну не всей душой, но про факты я написала выше, да вы и сами  писали, на мой вопрос- что ж профессор придумал таких людишек, что ельфам токмо презирать их за смертность остается, что профессор в своих либретто  писал, что, мол самые мудрые ельфы - прям все- душой-душой к людям, бо величие человечьего пути и дара Эру понимали)))).  ВОна, Финрод себя бия пяткой в грудь, Андрет доказывает, как людей почитает.
А орки таки с людьми воевали. Но и опять же, как то, что ельфы не млели от рода людского доказывает, что орки людей почитали за равных и относились как к равным? И против них не воевали?

Цитировать
Я напоминаю вопрос: "Так а кто, где и от кого требовал признания культа Мелькора? Орки от кого-то этого требовали?"
А теперь скажите мне, вот это Ваше "в книгах нет примеров, чтоб эльфы требовали от кого-то эруверия" как на него отвечает? Вот как? Ответ: никак. Ну Вы меня первый день знаете? Вы знаете, что со мной такие уловки не прокатывают? Зачем тогда их писать?


Выше вы писали, что эльфы по определению любого, кто не эруверен считали нечистым со всеми вытекающими последствиями. Вот я и спросила - где эльфы у кого-то из людей или хоббитов интересуются, знают ли они "Эру наш" и по этой причине отказывают им в помощи или в общении. Не, в ВК они сидят тихо в своих заповедниках, но тем не менее, про веру в Эру они никого не допытывают да и сами этих вопросов не поднимают. Так что если вы утверждаете что для орков вера в Мелькора всемогущего не основное и они ее ни от кого не требуют, то и эльфы  (особенно ВКшные) тоже эруверия ни от кого не требуют. И за отказ прочитать "а Элберет" на месте не расстреливают.



Цитировать
Далее: Вы утверждаете, что эльфы ни от кого ничего не требуют в смысле веры, потому что в книгах не написано этого - и при этом у Вас же орки этого требуют, хотя в книгах этого точно так же не написано (более того, это вообще нигде не написано). Логика уже перешагнула грань фантастики.

Ну вот вы пишете, что орки не требуют, а требуют эльфы, я пишу наоборот - каждый в своем праве. Но оценочных суждения про вашу логику я не выношу. Я не пойму - мы истину пытаемся выяснить или меня заклеймить?


Не, если "Орки правы, Мелькор герой и Саурон - пророк его" все, входящие сюда, должны принять как данность - вы напишите это на входе на форум. Я тогда и вякать не буду, и вопросы задавать, если подобного рода обсуждения вызывают такую нервозность и обличение моего облико морале.

ну я буду читать то, что мне интересно, а вот это вот все про добрых орков пускать мимо ушей - и все.


Цитировать
Взятый в плен Саурон потребовал в Нуменоре культ Мелькора!! Ну чо на это скажешь?

Ну, вы много сказали - неужели сложно сказать что-нибудь? Я что, неправильно поняла? Нуменорцы сами решили начать Мелькору поклоняться и жертвы человечьи приносить?

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55172 : Май 02, 2019, 21:17:22 »
Цитировать
Встретившись с любыми инородцами, надо еще сперва понять, один это народ или несколько.
Но это называние всех татарами НЕ БЫЛО при первой встрече. И даже при второй не было. С этими народами уже столетиями контактировали.
Куча примеров - это, конечно, хорошо. Но только когда примеры по теме.
Цитировать
Опять же аналогия. Идею снятия скальпа в Америку привезли европейцы.
Вообще не поняла. Какая связь между скальпами в Америке и эльфами после Нирнаэт?! Аналогия чего тут должна быть?
Цитировать
Нет, в его биографии есть нечто настораживающее. Любовь-морковь Маэглина, как и ужасный поединок на стене придумал летописец через тысячу лет после события. Но вот то, что  Туор уцелел - факт. Как уцелел при гибели практически всей военно-политической верхушки города - настораживает.

А он один, что ли, уцелел? А Идриль, королевская дочка, уцелела - это Вас не настораживает? А уцеление всех остальных уцелевших не настораживает? И откуда у Вас сведения о том, сколько там из верхушки погибло? В каноне нигде никакого намека.
Цитировать
Но я имею в виду некоторые действия не исключительно эльфийских мужей, а вообще присягнувших вассалов, за которые ко всем людям прилипли ругательные определения.
Господи боже мой!! "Само-проклятые" тут при чем?! Какие действия должны быть, чтобы за них такое прозвище получить?!
Цитировать
Перевод как "кривой" обозначен приблизительным. "Неправильный", видимо, было точнее.
Эээ... щито? Это Вы на основании чего говорите? Ну давайте процитируйте оригинал на английском. А то, может, у меня уже маразм, и я уже английские слова понимать перестала.
Цитировать
А "остановившийся в росте" - замечательная характеристика внешности. Действительно: перестали расти вверх, продолжая в ширину! Отсюда и "приплюснутые". Словно бы рост по вертикали перекинулся на горизонталь.
Ну конечно. А "черно**пый" вообще не ругань - **па ведь действительно черная, чо.
Остановивший в росте - это, если не пытаться называть черное белым, а белое черным, рост должен был продолжаться, но упс! остановился. Карлики, проще говоря - они тоже должны были бы выше быть, да чо-то не вышло, остановились в росте, уродцы.
Цитировать
И если самим гномам это не нравилось, то исключительно потому, что они считали свою внешность самой правильной.

А не должны были?
Цитировать
И наверняка нарывали высокорослые народы как-нибудь вроде "вытянутые", "макаронины", "удочки".
Как это обеляет и опушает тех, кто называл их "остановившимся в росте" и "кривым" народом?
Цитировать
во всяком случае, некие претензии ко гномам выражены в сообщении что тех "учила Мелиан". Вроде как гномы остались в долгу перед Тинголом, а долг не отдают, заразы.
:blink:  :blink:  :blink: Каким образом из этого следуют претензии на обращение в подданство?!?!?! Мелиан гномов "учила", типа, в качестве части платы за строительство Менегрота, о чем в каноне прямыми словами написано.
Цитировать
Вон у меня сейчас "Гриада" на диване лежит. Там как раз выражено мировоззрение, противоположное профессорскому.
Я просила общество людей найти, а не книжку.
Цитировать
Английская администрация в Индии официально боролась с обычаем сати - сожжения вдов с покойным мужем. Но среди оксфордских профессоров сати, очевидно, считался очень прогрессивным явлением.
Да я тоже спрашивала, зачем Арвен потащилась умирать в какой-то Лориэн. Вот прям здесь велела бы принести дровишек да и взошла бы на погребальный костер супруга. И было бы хорошо и правильно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55173 : Май 02, 2019, 21:17:37 »
Воистину: век живи - век учись. Даже в самых простых вопросах иногда мы заблуждаемся годами и десятилетиями.

Фигню для чистки рыбы я видела в книге по домашнему хозяйству ещё учась в младших классах. И всегда полагала, что это такой же развод на деньги, как, скажем, яйцеварка какая-нибудь. Придумано лишь бы было. Между тем рыбу я люблю, но терпеть не могу чистить шелуху. Потому много лет старалась брать рыбу без чешуи, либо на рынке чистили за копейки. А тут вдруг стрельнуло в голову: попробовать, что ли, купить такую штуку? Потому что скумбрия, конечно, это вещь, но я нежно люблю пеленгаса тоже. И купила. Сегодня опробовала. Блин, почему я не сделала этого лет 30 назад?! Я глазом моргнуть не успела, как очистила здорового лобана, и шелуха не летела во все стороны. Красота!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55174 : Май 02, 2019, 21:35:13 »
А меня чего то к Могулаю не пущает. :(

Комп у меня с каким-то очень уродским Виндоузом.  8-й что ли. или 10-й. Ну в общем, вообще ни фига не понятный. А снести нельзя -установлен, говорят, сразу и намертво. Наверное из-за этого не открывается Могултай.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55175 : Май 02, 2019, 21:47:39 »
Цитировать
А меня чего то к Могулаю не пущает. :(
Ну, вот, я скопировала текст:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55176 : Май 02, 2019, 22:24:28 »
Блин, а всё не влезло! Счас докопирую.
Цитировать
Комп у меня с каким-то очень уродским Виндоузом. 8-й что ли. или 10-й. Ну в общем, вообще ни фига не понятный. А снести нельзя -установлен, говорят, сразу и намертво. Наверное из-за этого не открывается Могултай.
Сын говорит, что снести при желании можно абсолютно всё. Дефрагментация диска С в качестве крайней меры, например.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55177 : Май 02, 2019, 23:25:48 »
Цитировать
А вы? Вы ж тоже помечаете - страдающее и сострадающее зло и тоталитарное людоедское добро.
Я непременно отвечу на Ваши вопросы, но только после того, как Вы ответите на мои. Вы же знаете, что в одни ворота я не играю. Ну и дополнительно: где и когда я помечала именно то, что Вы написали?
Цитировать
Орки ненавидели конкретных представителей людей и эльфов, а всех остальных  людей считали великими и равными себе? И это прямо в тексте подтверждается?
Опять вопросы, основанные на ложной предпосылке. Вот "Орки ненавидели конкретных представителей людей и эльфов" - это вопрос корректный, а дальше "а всех остальных  людей считали великими и равными себе?" уже нет. Второй вопрос, понятно, некорректен уже целиком.
Так я отвечу на корректную часть: в отношении людей - да, ненавидели конкретных представителей, а не весь род людской. Т.к. люди живут с орками в одних поселениях, не будучи при этом у орков в плену или рабстве. Добровольно, короче, живут. Чего никак не могло бы быть, если бы орки ненавидели весь род людской и желали бы съесть/истребить его под корень.
В отношении эльфов - по-видимому, эльфов орки не любят. Хотя, опять же, не до желания полного и поголовного истребления - см. биографию Эола.
Цитировать
ну потому хотя бы, что я вообще не поняла при чем тут пример с Машей и сосисками. Вы мне пытаетесь доказать, что говорящий в книге вообще не отвечает за то, что говорит?
Я Вам на простых и общедоступных примерах пытаюсь показать, что (в который уж раз повторяю) в утверждении "Имярек сказал то-то" фактом является то, что Имярек произнес такой-то набор слов. А не содержание этого набор слов - содержание фактом НЕ является. Факт - это реальное событие, которое на самом деле произошло. "Было так-то" - факт. "Говорят, что было так-то" - факт только в том, что это говорят. А было ли это на самом деле, неизвестно, и устанавливается с привлечением других сведений.

Так вот "Маша сказала, что за углом сосиски по 20 рублей" - факт тут то, что Маша это сказала. Это действительно произошло. А в самом ли деле за углом сосиски по 20 рублей - это НЕ факт. Вы не знаете, произошло это в действительности или нет.
Цитировать
А с чего тогда я вообще должна верить хоть одному в этой книге персонажу?
Да с того же, с чего верите или не верите в реальной жизни: с сообразия с тем, что Вы знаете, и со здравым смыслом.
Цитировать
Боромиру например, Вот вы регулярно доказываете, что он не хотел кольцо и говорил,  что оно нужно "нам". А с чего я должна верить, что нам, а не "мне".
Да открываем канон и читаем его прямые слова на Совете: "возьмите Кольцо, и пусть оно будет вашим оружием". Каким образом здесь под "вашим" может скрываться "моим"?
Цитировать
Ну если честно, то в общем, достаточно.
Ну тогда как написано - все оно прям именно так и было. Профессор всегда прав. Аминь.
Цитировать
Ибо разбирать произведение в манере тут верим, тут не верим - честно, мне вообще ничего не понятно становится. Проще это произведение вообще нафиг послать как дурь несусветную и несогласованную.
Ну, другого Сильма или там ВК нет.  :dntknw:  :dntknw: Или Вы как-то примиряетесь с тем, что там дурь на дури, или придется канон нафиг послать. Ну или уверовать. Я вот первый вариант выбрала - ничего, все пять положенных стадий до принятия прошла. Это не страшно и не больно.
Цитировать
Я не хочу верить снятому с потолка примеру с Машей и сосисками - это, конечно,  не эмоции, бо про Машу с сосисками - это железобетонное доказательство.
А Вам кто-то приводил это как доказательство?!  :blink:
Цитировать
Ок, еще раз и без эмоций. Я ситуативно вообще не вижу, ни лингвистически, никак  иначе, чтобы " кормит человечиной" равнялось "имел я их всех".
Ну и на здоровье. Я Вам где-то говорила, что это одно и то же? Вообще, задавая такие вопросы, я надеюсь, что собеседник все же даст себе труд отмотать назад и все-таки прочесть внимательно то, что я написала, а не то, что ему на месте моих слов показалось. Но, поскольку я чую, что Вы этого делать все равно не станете, то исключительно в виде исключения (потому что я терпеть не могу доказывать, что я не верблюд) я Вам напомню: ситуацию "да имел я их всех" я Вам приводила как общедоступный и на бытовом уровне понятный пример того, что в "Имярек сказал то-то" фактом является что? Да-да, только то, что Имярек сказал такие-то слова.
Каким образом в Вашей голове это преломилось в "кормит человечиной" = "имел я их всех" - ну, этого я не знаю. Вам виднее.
Цитировать
Не, вы можете думать, что хотите, Но для меня факт не-кормления человечиной не доказан таким образом вообще и совсем. Вот если про "Феанор не жег корабли" - да, доказан: не могут все корабли сгореть разом, есть кому такую штуку провернуть (валар)  - тут не поспоришь, А здесь - ваши эмоции против моих. Но мои - основаны на словах персонажа.
Ну это просто супер!!
Значит, в тексте написано и прямо показано, что Феанор сжег корабли. Показано! Не с чьих-то слов, а вот прям факт изображен. Но Вы его отметаете, потому что не могут все корабли и далее по тексту. И это Вам доказательство.
А в другом месте в тексте не показано ничего, вот вообще ничего. Только с чьих-то слов. Причем эти слова (всего только слова, не показанные факты!!) тоже противоречат здравому смыслу потому-то и потому-то (потому что а где Саруман эту человечину берет? почему люди при этом продолжают ему служить? и т.д., список был внятно перечислен конкретными словами) - это Вам не доказательство, все это, оказывается, только мои эмоции (список указаний на невозможность - эмоции, видали?).
Вот отметание показанного факта сожжения кораблей - это не эмоции, а точно на таком же основании отметание только слов - это внезапно эмоции.
Ну слушайте, ну давайте уже по чесноку: признайте уже очевидное - в первом случае, с кораблями, Вам больше нравится так, а в другом случае, с орками, больше нравится по-другому. Зачеркнула.
Цитировать
Кроки, я ж сто раз говорила - мне правда эти косяки пох.
Я не менее двухсот раз просила самых разных людей (в в т.ч. Вас или в Вашем присутствии), которые берутся отвечать на заданный мной вопрос: если беретесь отвечать, отвечайте на тот, который задан. А не на какой-то другой. Потому что когда ясным русским языком задаешь корректный вопрос, а тебе ответ бог знает на что, то одно из двух: либо собеседник вообще не понимает смысла слов русского языка, либо ему попросту накласть на то, что я ему пишу.
Так вот я не спрашивала Вас, пофигу ли Вам косяки. Я спрашивала, почему у Вас такая избирательность, что одни косяки - это косяки, а другие косяки - святая правда.
Цитировать
Но почему-то вы свои считаете правильнее моих))).
Потому что свои я могу объяснить внятными и конкретными словами. Обосновать могу чем-то, кроме "мне это нравится/не нравится/кажется". Ну и вообще, я сначала обосновываю, а потом уж выношу вердикт "принимаю/не принимаю". Очень помогает жить.
Цитировать
А вот тут -вы подменяете и передергиваете))). МЫ -нет. А вот современники, у которых татары родственников убивали-жги вполне было желание сделать с ними то же самое, что татары делали с ними (хотя теперь вон утверждается что и ига то не было).
Нет, подменяет здесь опять кто-то другой. Потому что современники, у которых и далее по тексту - на них не "столетиями нападали". На них нападают вотпрямщас. А если с учетом нападений на предков за предыдущие столетия, то и мы имеем право на ненависть к татарам - почему этим "современникам" можно за предков обижаться, а нам нет?
Цитировать
А в этих книгах мы имеем поколения людей, пострадавших от орков, и как они отвечают на годы и годы этих войн - да также и отвечают, как всегда это было..
Угу, ну и как пострадали от орков, скажем, рохиррим?
И да, это только сторона Добра и Света страдает, бедняжки, от войн с орками. Орки не страдают от войн вообще никак. У них никого не убивают, и вообще они всегда начинают первыми. Даже когда приплывают нолдор и начинают штурмовать Ангбанд - все равно орки первыми начали. В общем, орки сами виноваты.
Цитировать
Мне показалось, или вы тут пытаетесь на мои какие-то личные воззрения и мораль намекать? А что такого криминального я написала? Под знаменами главгадов разве орки не находились? Ну да, некие люди тоже, ну и им, как я понимаю, доставалось. А что, если там были и люди, орки автоматически становятся какими- то белыми и пушистыми, непричастными? Я что-то не пойму, что вы мне то сказать хотели этими эмоциональными всплесками типа "Вы понимаете, что пишете"?
А теперь отмотайте и посмотрите, о чем шла речь.
Я: "А фактов в каноне нам не показано. А определять целый народ в безусловное зло к безусловному же уничтожению только на том основании, что все так считают - извините, не ко мне"Вы:
Вы: "Ну как фактов нам не показано, если под знаменами главгадов канона -Мелькора и Саурона только орки и есть?"

Вы на полном серьезе заявляете, что за нахождение под знаменами главгадов канона целый народ/раса - вот вообще весь, не солдаты, которые воюют с оружием в руках, а прям вообще весь, включая женщин, детей и стариков - заслуживает безусловного уничтожения?! Вот серьезно? И не видите в этом ничего криминального?
Цитировать
Я еще раз повторяю - с высоты отстраненности от событий и нашей сегодняшней морали я тотальные зачистки осуждаю, но на место человека той эпохи, у которого орки убили близких, я их судить не могу.
Знаете, дедушки нашего поколения до Берлина дошли. Но почему-то немцев поголовно не уничтожили. И даже не собирались. Хотя повидали всякого.
Более того, тотальные зачистки расценивались как зверство даже в темные Средние Века.

И Вы не видите и/или не понимаете разницы между отдельными эксцессами, случившимися по каким-то личным причинам с отдельными гражданами, и общим, ткскть, моральным трендом? Что вот это тотальное истребление орков - это не где-то иногда-порой у отдельных людей, претерпевших от орков прям не знай что, крышу срывало, и они всех подряд мочили, не разбирая пола и возраста. Нет, это подается как общая мораль и в любом случае положительно оцениваемое действие для всех, вообще всех, даже если они лично никак от этих орков не страдали никогда.
Цитировать
Орки мочат людей, люди при первой возможности и по-максимуму - орков. Что не так?
Да то, блин, не так, что когда это делают одни - это хорошо и молодцы, и так и надо, а когда другие (хотя в каноне даже примеров этого нет, но допустим, что они есть) - это плохо и вообще кошмар-караул. Вот что, блин, не так! Двойная, блин, мораль не так!
Цитировать
При чем здесь орки? Не нужно до абсурда то доводить.
Я тоже удивляюсь, при чем тут орки. Я читаю то, что мне пишут, и понимаю именно так, как написано. Я у Вас спрашивала фактов ужасных злодейств орков, которыми они заслужили к себе такое отношение - а Вы мне про жертвоприношения у нуменорцев. И после этого Вы пишете, что я довожу до абсурда?! Я?!
Цитировать
Вы ж пишете постоянно, что зло вообще никого пальцем не трогает, все наветы, наветы.  Мелькор не так уж и виноват, Саурон - тоже не вот тебе при злых делах.
И тут Бекнехонс принялся указывать перстами на все стороны света. Проще говоря, имеем увод дискуссии на верхний уровень. Рассмотрим, мол, более общий случай.
Нет, не рассмотрим. Разговор идет об этом.
Цитировать
Ну вот я и написала - кто ж нуменорцев то заставлял культ Мелькора установить?
И кто же их заставлял?
Цитировать
Это к вопросу "где зло требовало Мелькору поклоняться" реплика была.  Вот на НУменоре и требовало.
Требовало? Я ведь уже переспрашивала и прямо ключевое слово это даже болдом выделяла. Вот прямо требовало?
Цитировать
Или что-то не так поняла, и они там все сами, все сами?
Вопрос, основанный на ложной предпосылке (в данном случае предпосылкой выступает ложная дихотомия: "кто-то потребовал" vs. "самостоятельно сделали"). Как все уже должны знать, такие вопросы не могут быть отвечаемы.  :dntknw:
Цитировать
Ну тем не менее, вассальные отношения были, в битвах наравне участвовали.
Вассальные отношения уже исключают равенство.
Цитировать
Может тоже можно допустить, как вы сплошь и рядом допускаете из косвенных додумываний, что это не единичные браки были?
Но канон пишет нам о трех браках людей и эльфов (и еще потихоньку о четвертом - Митреллас и Имразоре), и других примеров и потомков смешанных браков людей и эльфов мы нигде не наблюдаем, меж те  орко-людских потомков в Изенгарде хоббиты видят во множестве, и слова автора в других местах тоже прямо заявляют о множестве их. Так что никаких додумываний, все святой канон.
Цитировать
Как вы там мне выше сказали? Одни эмоции? А я между прочим, не писала, фигею я или не фигею, я по фактам вопросы задавала.
Мимо. Мое "я фигею тут" не является доводом ни в каком виде. Так что имею право. Да, и Вы тоже имеете, если не в качестве довода.
А вот то, что до этих слов - это довод, и никаких эмоций там нет. Там указание на то, что несмотря на факты (список прилагался) "при этом эльфы у Вас к людям всей душой, а орки - ну прям с неприязнью-неприязнью".
Цитировать
профессор в своих либретто  писал, что, мол самые мудрые ельфы - прям все- душой-душой к людям, бо величие человечьего пути и дара Эру понимали)))).  ВОна, Финрод себя бия пяткой в грудь, Андрет доказывает, как людей почитает.
Только почему-то этот Финрод у себя, на своей территории, смертных не селил. Чо-то вот так почитал. Ну и в этой беседе тоже походя почтил: "если вы вполне понимаете, что говорите" и все претензии Андрет свел к "а, это потому что тебе мужика не досталось".
Это я уж не говорю о том, что эта беседа вообще не могла состояться, потому что Андрет жила в Дортонионе, а Финрод в Нарготронде, и визитов его в Дортонион не отмечено.
Цитировать
А орки таки с людьми воевали. Но и опять же, как то, что ельфы не млели от рода людского доказывает, что орки людей почитали за равных и относились как к равным? И против них не воевали?
И опять куча вопросов, основанных на ложных предпосылках.
Цитировать
Выше вы писали, что эльфы по определению любого, кто не эруверен считали нечистым со всеми вытекающими последствиями.
Да, считали.
Цитировать
Не, в ВК они сидят тихо в своих заповедниках, но тем не менее, про веру в Эру они никого не допытывают да и сами этих вопросов не поднимают.
Это как-то опровергает вышесказанное?
Цитировать
Так что если вы утверждаете что для орков вера в Мелькора всемогущего не основное и они ее ни от кого не требуют, то и эльфы  (особенно ВКшные) тоже эруверия ни от кого не требуют.
Опять подмена понятий: считать иноверца нечистым и требовать от кого-то правильной веры - это ни разу не одно и то же. Это разные вещи. Можно как угодно относиться к иноверцу, не требуя от него обратиться. А Вы упорно подменяете одно другим и требуете, извините за тавтологию, чтобы я показала Вам, где эльфы требуют. В то время как требование должно быть "где эльфы считают неэруверящих нечистыми".
Цитировать
Ну вот вы пишете, что орки не требуют, а требуют эльфы, я пишу наоборот - каждый в своем праве.
В надцатый раз обращаю внимание: я нигде НЕ пишу, что эльфы от кого-то требуют веры. Опять и снова: а нельзя уже перестать на месте написанных мной слов видеть какие-то другие? Вот я каждый раз спрашиваю "где я такое писала?" в надежде, что собеседник все-таки даст себе труд отмотать назад и хотя бы после напоминания прочтет внимательно. Но куда там! Будет он еще читать, что ты там ему пишешь! Давай снова объясняй по надцатому кругу, что ты писала не вот это, а вот то.
Цитировать
Но оценочных суждения про вашу логику я не выношу. Я не пойму - мы истину пытаемся выяснить или меня заклеймить?
Мое терпение тоже не безграничное. Когда расписываешь прямыми и ясными словами раз за разом - а тебе в ответ уже просто прямое отрицание "не было такого, фактов нет" (хотя уже в пятый раз список фактов ясным языком изложила), то что еще мне прикажете делать? Я не умею в манипуляции, в демагогию, в прочие кривые способы. Я умею только в рациональное и логичное. И когда после этого либо делают вид, что не понимают, либо вот так просто в глаза отрицают - ну, это вот собеседник держит меня за идиотку. И боги не наградили меня таким терпением, чтобы после этого как ни в чем ни бывало повторять в шестой раз. Вот бОльшую часть всей этой простыни я потратила на указания и разъяснения, что я вот этого не писала, и этого не писала, и того не писала, что все это Вы по каким-то не знай каким своим соображениям увидели на месте моих слов и приписали это мне - если это не "да похрен мне, что ты там пишешь", то что это? Вы даже не даете себе труда читать, что я пишу. И вот после такого отношения к моим словам я в конце концов не имею права даже возмутиться? И после этого Вы обижаетесь, а я, мало того, что на мои слова систематически болт кладут, еще и обтекать должна. Вам не кажется, что здесь что-то не так?
Цитировать
Ну, вы много сказали - неужели сложно сказать что-нибудь? Я что, неправильно поняла? Нуменорцы сами решили начать Мелькору поклоняться и жертвы человечьи приносить?
А кто за них это решил? Как мог взятый в плен Саурон (1 штука) чего-то требовать?! Вот одного Саурона взяли в плен, привезли в Нуменор, а он там такой: "я требую, чтобы вы начали Мелькору поклоняться и жертвы человеческие приносить!" Вы не видите, что это дурдом? И неужели я должна Вам объяснять дополнительно, что это дурдом?
Саурон предложил. А нуменорцы согласились. Согласились, будучи в здравом уме и трезвой памяти. Их никто ни к чему не принуждал. Сами по своей доброй воле решили делать так. И не коварный повеса совратил невинную викторианскую пансионерку. Нуменорцы не дети были наивные и малолетние, они прекрасно отдавали себе отчет в том, что они делают. Абсолютно ничего не мешало им того Саурона послать на все буквы алфавита. Они это сделали? Нет. Так кто же, блин, виноват, что они человеческие жертвы стали приносить? Внезапно Саурон? Да щас!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55178 : Май 02, 2019, 23:27:08 »
Цитировать
Фигню для чистки рыбы я видела в книге по домашнему хозяйству ещё учась в младших классах.
Что за фигня-то? То есть я тоже видела нечто, подходящее под определение, но не знаю, та ли это фигня или, может, еще какая-нибудь есть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55179 : Май 02, 2019, 23:47:58 »
Цитировать
Что за фигня-то? То есть я тоже видела нечто, подходящее под определение, но не знаю, та ли это фигня или, может, еще какая-нибудь есть.
Та вот такая:


Судя по тому, что нечто похожее изображено в книге 1959-го года издания, вещь стара, как мир.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55180 : Май 02, 2019, 23:58:32 »
Цитировать
Та вот такая:
Эээ... ну да. А у Вас что, ее не было?!  :blink: А чем же Вы рыбу чистили все это время?! Ножом, что ли?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55181 : Май 03, 2019, 00:01:21 »
Цитировать
Дефрагментация диска С в качестве крайней меры, например.
В смысле - форматирование?
Цитировать
Хотя, опять же, не до желания полного и поголовного истребления - см. биографию Эола.
Вариант с сотрудничанием Эола в Ангамандо мне кажется неправдоподобным. Если он занял высокое положение в вообще-то продвинутом технически и социально государстве - чего ради он потом поселился в лесу и зажил чуть ли не первобытным образом?
Цитировать
Судя по тому, что нечто похожее изображено в книге 1959-го года издания, вещь стара, как мир.
Во всяком случае, 100 лет ей есть. Кажется, в книге Молоховец нечто подобное упоминается. Надо проверить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55182 : Май 03, 2019, 00:11:37 »
Цитировать
Эээ... ну да. А у Вас что, ее не было?!  :blink: А чем же Вы рыбу чистили все это время?! Ножом, что ли?!
Ножом и чистила. Потому и терпеть не могла это занятие.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55183 : Май 03, 2019, 00:12:49 »
Цитировать
В смысле - форматирование?
 
И форматирование тоже.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55184 : Май 03, 2019, 00:18:03 »
Цитировать
Вариант с сотрудничанием Эола в Ангамандо мне кажется неправдоподобным. Если он занял высокое положение в вообще-то продвинутом технически и социально государстве - чего ради он потом поселился в лесу и зажил чуть ли не первобытным образом?
Да запросто! С его, прямо скажем, крайне овнистым характером он не ужился даже там  :D Возвышение любого чужака (а Эол в Ангбанде уж безусловно чужак) не может не повлечь образования некоторого количества недоброжелателей. "Понаехали тут" и все такое прочее. А с характером Эола недоброжелателей у него должно было быть предостаточно. В конце концов они его выжили. С тех пор Эол жил в темном лесу и ненавидел весь мир.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55185 : Май 03, 2019, 00:18:45 »
Цитировать
Ножом и чистила. Потому и терпеть не могла это занятие.
А что мешало Вам купить эту копеешную рыбочистку?!  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55186 : Май 03, 2019, 00:28:41 »
Цитировать
А что мешало Вам купить эту копеешную рыбочистку?!  :D
Я же писала: убеждение, что эта вещь бесполезная, придумана только для того, чтобы лишние деньги с людей брать. Ну, сами, наверное, знаете, что есть  множество всяких примочек, которые в принципе не слишком нужны и без них вполне можно обойтись.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55187 : Май 03, 2019, 00:40:10 »
Ну шо, Медведь, с очередным юбилеем!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55188 : Май 03, 2019, 00:41:06 »
Цитировать
Я же писала: убеждение, что эта вещь бесполезная, придумана только для того, чтобы лишние деньги с людей брать.
Но копейки же! И места много не занимает. И выкинуть в случае чего не жалко.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55189 : Май 03, 2019, 00:41:24 »
Цитировать
В конце концов они его выжили. С тех пор Эол жил в темном лесу и ненавидел весь мир.
Ладно, из крепости его могли выжить и даже вытурить за какие-то нарушения внутреннего распорядка. Скажем, затевал ссоры с находящимися на службе и прочее такое.
Но ведь из самой страны кто бы стал выгонять? А в любом поселке там лучше и культурнее, чем в диком лесу в барсучьей норе. Имею в виду время до прихода нолдор, когда вокруг царили общества в лучшем случае раннежелезные.
Далее, вроде бы Эол употреблял воронение и химическое покрытие для доспехов. Но в то же время его высшим достижением считаются два меча из метеоритного железа. Технология самого раннего этапа обработки железа. И у Тингола он покупает Нан Эльмот за такой вот меч. И вроде бы признает вассалитет по отношению к Тинголу...
И что, ни технологии, скажем, горячего дутья Эол из Ангамандо не вынес? Только простую ковку? И почему Тингол терпит его, бывшего подданного Моргота? Или у них с Морготом одинаковые отношения, и потому войска Ангамандо обтекают Дориат?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55190 : Май 03, 2019, 00:43:29 »
Что я делаю в ночи? Сижу и читаю Могултая. Ну хорошо же излагает, собака!!
А ведь собиралась писать про Ангмар. Хотя я еще в шесть вечера собиралась.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55191 : Май 03, 2019, 00:48:41 »
Цитировать
Ладно, из крепости его могли выжить и даже вытурить за какие-то нарушения внутреннего распорядка. Скажем, затевал ссоры с находящимися на службе и прочее такое.
Но ведь из самой страны кто бы стал выгонять? А в любом поселке там лучше и культурнее, чем в диком лесу в барсучьей норе. Имею в виду время до прихода нолдор, когда вокруг царили общества в лучшем случае раннежелезные.
Так сам ушел. Из самолюбия. Ну в самом деле! Занимал какое-то положение, а тут его кознями завистников в дворники (условно) разжаловали, и теперь все недоброжелатели ржут и злорадствуют, и пальцами показывают. И Эол ушел, хлопнув дверью и гордо завернувшись в собственные руки.
Цитировать
Далее, вроде бы Эол употреблял воронение и химическое покрытие для доспехов. Но в то же время его высшим достижением считаются два меча из метеоритного железа.

Нигде не сказано, что эти мечи его высшее достижение.
Цитировать
И у Тингола он покупает Нан Эльмот за такой вот меч. И вроде бы признает вассалитет по отношению к Тинголу...
И что, ни технологии, скажем, горячего дутья Эол из Ангамандо не вынес? Только простую ковку?

Да господи, если Тингол согласен был на такую плату, зачем предлагать ему что-то другое и более дорогое?
Цитировать
И почему Тингол терпит его, бывшего подданного Моргота?
Ну, на Эоле ведь не написано, что он бывший Морготов подданный. Опять же, Тингол живет в Дориате, а Эол где-то на дальних выселках в Нан Элмоте. Они никак не пересекаются.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55192 : Май 03, 2019, 00:56:56 »
Цитировать
Но копейки же! И места много не занимает. И выкинуть в случае чего не жалко.
Так зачем платить даже копейки за вещь, если считаешь её бесполезной?
Нет, я не такая дура, как одна героиня Марининой, заявляющая, что кухонная техника - барство и сибаритство, а всё можно приготовить при помощи рук и ножа. Но в данном случае совершенно искренне считала, что пользы от этой штуки ни на грош.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55193 : Май 03, 2019, 00:58:28 »
Цитировать
Ну шо, Медведь, с очередным юбилеем!
 
Ух ты! И не заметила, как.
Спасибо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55194 : Май 03, 2019, 00:59:59 »
Однако, граждане, пора и спать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55195 : Май 03, 2019, 01:00:14 »
Цитировать
Нигде не сказано, что эти мечи его высшее достижение.
Как же! именно галворн - некий темный булат, как я понимаю - и считается венцом эолова искусства.
Конечно, природно легированное метеоритное железо лучше уклада из болотной руды, хотя бы и несколько раз переваренного. Вот, какая-то закалка придала темный цвет лезвию - и оно стало рубить другой оружейный металл.
Но вот с кем в лесу своем Эол проживал? Просто взять и увести из Дор-Даэделоса всех слуг и подмастерий он не мог. С ним отпустили бы только тех, кто даром не нужен. А живому организму, кроме железа и угля, нужны еще всякие повседневные блага. Где Эол их брал? У меня получается, что в лесу он прибился к роду авари. И как единственный мастер по металлу, быстро занял там высокое положение, существуя за счет мены с охотниками и собирателями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55196 : Май 03, 2019, 01:23:06 »
Цитировать
Как же! именно галворн - некий темный булат, как я понимаю - и считается венцом эолова искусства.
Где это сказано?
Опять же, кем считается? Кто особо видел другие образцы его умений?
Цитировать
Но вот с кем в лесу своем Эол проживал? Просто взять и увести из Дор-Даэделоса всех слуг и подмастерий он не мог. С ним отпустили бы только тех, кто даром не нужен. А живому организму, кроме железа и угля, нужны еще всякие повседневные блага. Где Эол их брал? У меня получается, что в лесу он прибился к роду авари. И как единственный мастер по металлу, быстро занял там высокое положение, существуя за счет мены с охотниками и собирателями.
С 18-й стороны, Эол не с неба в Ангбанд упал. У него были родня, знакомые и т.д. - а поскольку эльфы в теории бессмертны, Эол, вернувшись, мог найти ту же самую родню и знакомых. Ведь жил он где-то здесь - не от Куивиэнен же его в ангбандский плен тащили.
Ну и вот он возвращается весь такой культурный, хорошо одетый, с золотым, может, запасом - ведь то, что его разжаловали, не означает, что ограбили или имущество конфисковали. А что-то он должен был нажить в своем высоком положении. Эти авари неумытые в меховых штанах посмотрели на него и прониклись. Оставайся, Эол, с нами, будешь нашим королем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55197 : Май 03, 2019, 01:24:56 »
Цитировать
Однако, граждане, пора и спать.
Пора, да.

Счас только, раз уж зацепили, скопирую сюда еще Могултая. Бессмертное "Мог ли Профессор Толкиен сказать хоть одно слово правды?" Опять же, как раз в тему нашего с Сереной очередного бодания.

 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55198 : Май 03, 2019, 01:30:35 »
Цитировать
Опять же, кем считается? Кто особо видел другие образцы его умений?
Считается нуменорским летописцем, отнесшимся с полным доверием к чьему-то сообщению о двух черных из мечах метеоритного железа. Или же записал собственное предположение.
Ясно, что летописец уж точно не наблюдал никаких изделий Эола. А наблюдал ли его информатор, нам неизвестно. Остается верить, что если Тингол за Англахель отдал Эолу Нан Эльмот, дар показался дориатскому королю ценным. Поскольку дело было до Первой битвы, и этот лес Дориат был в силах контролировать.
Цитировать
А что-то он должен был нажить в своем высоком положении. Эти авари неумытые в меховых штанах посмотрели на него и прониклись. Оставайся, Эол, с нами, будешь нашим королем.
Примерно так и  я предполагаю. Только что штаны у авари замшевые, суконные или крапивного полотна. И постройки типа прибалтийских длинных домов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55199 : Май 03, 2019, 01:40:43 »
Цитировать
Счас только, раз уж зацепили, скопирую сюда еще Могултая. Бессмертное
Двух персонажей узнаю по старым постам на ХА : Кэтрин Кинн и Лапочка. А вот кто такой Крут - не представляю себе. Хатуль, что ли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"