Вы как-то писали, здесь, на форуме, что все эти упреки иудеев другим народам в человеческих жертвоприношениях - это сплошная пропаганда-обоснуй для того, чтоб иудеям отжать земли тех народов (под благовидным предлогом "мы боремся с нЕлюдями, приносящими человеческие жертвы") .
Такого я не писала и не могла писать, потому что мне бы такого и в голову не взбрело.
При этом вы всегда говорили, что у христиан все станания про отсутсвие человеческих жертв их Богу могут парироваться ветхозаветным текстом истории про дочь Иеффая.
Конечно, могут. Только мух и котлеты не надо складывать в одну миску
Потому что в этом случае речь, совершенно очевидно, идет совершенно о другом: о благости бога. Мол, бог остановил руку Авраама - но простите, граждане верующие, ничто не мешало этому же богу гаркнуть с небес: "Иеффай, я отменяю твой обет, ты мне ничего не должен". Однако бог чо-то на этот раз не почесался.
А мы сейчас говорим о действиях и мотивах не выдуманного бога, а конкретного человека по имени Иеффай, живущего в мире среди людей и исповедующего какую-то религию. Очевидно, что его действия и благость какого-то там бога - это две абсолютно разные вещи. Потому что вообще все когда-либо существовавшие религиозные практики не имеют никакого отношения к свойствам каких бы то ни было божеств - потому что божеств вообще не существует! Ну нету их! Они никак не могут реагировать на какие-либо действия, совершаемые людьми в их честь! Потому что их нет, богов. Нету.
Насчет "а почему же бог сделал то-то и/или не сделал того-то" - это когда мы говорим с теми, кто верит, что он есть. Но мы-то знаем, что его нет. Поэтому в этом аспекте всерьез говорить о том, почему бог не запретил Иеффаю жертвоприношения - блин, ну мы-то в своем уме, мы же понимаем, что бог и не мог ничего запрещать и как-то Иеффая останавливать, потому что бога не существует.
Но теперь вы пишете о ваших симпатиях иудаизму
Где Вы видите симпатии?! Прошу пардону, а что, написать, что в такой-то религии было принято то-то и то-то и не было принято то-то и то-то - это выказать этой религии симпатию? Это констатация факта: так было, а так не было.
и этот случай с дочерью Иеффая легко отметаете, как "ну мало ли, чо ему в башку вступило".
Легко отметаю по вышеуказанной причине: намерения, мотивы и действия конкретного человека по имени Иеффай вот никак не соотносятся с желаниями и свойствами некоего божества. Потому что божества не существует! Мы можем на досуге потолковать о свойствах вымышленного объекта - так, в качестве игры ума, но надо же понимать, что намерение Иеффая принести в жертву свою дочь никак не характеризуют мнения Яхве по этому поводу. Яхве вообще нет, иудаизм от Иеффая ничего подобного не требовал, так что что там вступило в голову Иеффаю - действительно проблемы Иеффая, а не иудаизма
(заметим в скобках, что любой раввин разрешил бы Иеффая от его обета с величайшей легкостью, ибо, согласно установлениям, давая обет, человек должен четко и ясно представлять себе, о чем именно он клянется. Если он этого не сделал, его обет, хоть бы чем он обещался, недействителен. Вообще по поводу обетов в иудаизме такая обширность, что меня давно уже подмывает написать о двух ребе, попавших в Первую Эпоху Надо только сначала как следует матчасть подтянуть, ибо эти два ребе - реально существовавшие богословы, оставившие вполне конкретные труды. Конечно, все равно никто не вкурит, но не могу же я писать там, где не знаю). И даже если бы Иеффаю сказали бы, что его обет недействителен, а он все равно бы всесожег дочь во славу божию, то ничего не поделаешь. По законам того времени его бы даже за убийство не привлекли - отец над детьми волен.
Было ли то случаем сознательного человеческого жертвоприношения
Конечно, было. Иеффай же был в своем уме и понимал, что делает. Он действовал осознанно и вполне отдавая себе отчет в том, что он делал.
и трактуется оно однозначно, как на него не посмотри
Эммм... что именно понимается тут под словом "однозначно"? Что жертвоприношение дочери Иеффая имело место быть? Да, однозначно имело (по крайней мере, в художественной реальности Библии. Так-то мы не знаем, жил ли Иеффай на самом деле).
Если же что это жертвоприношение было по предписанию религии - однозначно не было. Религия Иеффая не требовала от него ничего такого. Он сам решил действовать подобным образом.
Или что бог (допустим, в этой художественной реальности он существует) как-то благосклонно это воспринял - неоднозначно. Может, благосклонно, а может, сказал себе: ах ты, сволочь такая, я как-нибудь покажу тебе кузькину мать! Но, во всяком случае, божество не возмутилось настолько, чтобы вмешаться и остановить.
или это только шпилька в зад христиан в соотвествующей дискуссии
Это шпилька без всяких или (потому что свойства вымышленного бога никак не противоречат и не находятся в согласии с намерениям реальных человеков). Но противоречий тут нет, потому что в соответствующих дискуссиях обсуждаются не намерения человека по имени Иеффай, а свойства бога, которого христиане полагают существующим и приписывают ему какие-то качества.
а когда речь заходит о симпатичном вам религиозном течении - то этим фактом можно и пренебречь?
Боже ж мой! Если я знакома с установлениями иудаизма чуть больше, чем в среднем по больнице, это означает, что он мне симпатичен?!
Пренебрежение фактами отсутствует по несколько раз изложенной выше причине: если обсуждается вопрос благости и вообще желаний бога, то где же был этот ваш бог вместо того, чтобы препятствовать Иеффаю?!
Если обсуждается вопрос существования у иудеев человеческих жертвоприношений, то иудаизм нигде и никогда никому такого не вменял и ни в каком виде не требовал. В т.ч. и от Иеффая.
То есть существуют ли вообще объективные факты или мы все факты можем трактовать, исходя из наших симпатий к чему -либо.
На прямой вопрос - прямой ответ: вообще в принципе можем - кто же нам запретит?
Это, как Вы понимаете, была шутка.
Мне кажется, я увидела такие же интерпретации одного и того же факта в зависимости от симпатии к некоей стороне (как вот сейчас с той дочерью Иеффая).
Ну сейчас-то Вы отделяете действия Иеффая от действий г-да б-га?
А, возвращаясь к оркам, где, собссно, факты их человекоядения? В том-то и засада, что ни одного
факта канон не приводит.
Правда, для меня осталась неоконченной та давняя дискуссия, насчет в чьем плену оказаться лучше - орочьем или эльфийском))).
Да, я ее помню. Если мы когда-нибудь ее возобновим, я, глядишь, таки допилю один текст. Просто так у меня не получается, потому что лично мне самой недоступна коллективная, ткскть, ненависть по расовому/национальному/еще какому-нибудь признаку, и сила моего воображения имеет пределы. А вот когда этот канонический орочий вопрос поднимается всерьез, меня в процессе накрывает. Я тогда по следам того нашего разговора сформулировала на Опушке, так я сейчас процитирую тут:
"Я сама в основном теоретически только в голове держу это разделение и неприятие людей и орков (и вообще орков и всех остальных). Полностью это ощущение, по счастью, меня редко постигает. Но вот давеча наше с Сереной бодание на эту тему мне его напомнило и вернуло во всей красе - вот это ощущение взаимной неизлечимой ненависти, которая не уменьшается ни при каких действиях и обстоятельствах; и любое поползновение к попытке разглядеть в противоположной стороне хоть что-то человеческое (в общем смысле), во-первых, ничего не исправляет, а во-вторых, заставляет поползающего стыдиться и самой этой попытки, и того, что он не в состоянии ее сделать".
На самом деле это совершенно разъедающее ощущение, я просто передать не могу, насколько.
Но с чего я должна увериться то, что у орков будет наоборот? Орки то с чего отнесутся как-то по-другому? Почему вы так уверены, что будет по-другому?
Потому что:
- в каноне нет ни следа намека на то, что орки относятся к людям как к существам низшего класса. Ну нету там такого;
- неисправимая злобность орков - это их принципиальное нежелание верить в некоего бога. Очевидно, что если мне наплевать, кто и во что верит, с орками ужиться мне будет гораздо проще, чем с эльфами, которым подавай непременное наличие веры в этого некоего бога;
- на стороне Зла люди и орки успешно уживаются на одних территориях;
- вступают в смешанные браки (я не утверждаю, заметьте, что все эти браки по взаимной любви. У кого-то, может, и по расчету, а кто-то силой себе невест ворует. Но тот факт, что орки вообще это делают, неоспоримо доказывает, что делать с людьми совместное потомство им не западло. Эльфы людей в качестве сексуальных объектов вообще практически не рассматривают (кроме нескольких извращенок));
- а также воюют бок о бок монолитно и общей массой, без видимой сегрегации.
То есть в имеющихся в каноне свидетельствах орки и люди - это практически те же яйца, только в фас или в профиль. Ну, если отставить религиозную компоненту.
