Ну так и факта ношения пресловутым Арагорном штанов канон тоже не приводит, и, как вы сами писали, и факта наличия волос у Леголаса)))).
*устало* Блин, сколько раз мне уже повторять насчет этих самых "штанов Арагорна"? В стопиццотый раз: автор может пропускать (а читатель, соответственно, мысленно дописывать) детали, которые являются либо общеизвестными константами, либо общепринятой же по крайней мере среди автора и его аудитории практикой. То есть: общеизвестно, что живым существам из плоти и крови нужно регулярно есть, пить, спать, дышать и гадить. Поэтому автору необязательно писать, что его персонажи дышат или какают - по умолчанию подразумевается, что они все это делают. Общеизвестно, что существует закон всемирного тяготения, что соль на вкус соленая, что у лошади четыре ноги и т.д. - автору нет нужды об этом упоминать. Или конкретно для Профессора и его аудитории (а писал он на английском и в расчете на европейскую аудиторию) общепринято было, что мужчины ходят в штанах, а женщины в юбках. Поэтому ему можно было не писать о том, что Арагорн носит штаны - для Профессора и ЦА это тоже подразумевалось по умолчанию.
А вот когда автор пишет о чем-то, что выходит за эти общеизвестные и общепринятые пределы - тогда будь добр конкретику. И "штаны Арагорна" тут уже не применимы.
А слова про "кормит человечиной" - так вполне себе, были такие слова.
Вообще мне вот очевидно, что в "Имярек сказал то-то и то-то" фактом является произнесение Имяреком таких-то и таких-то слов. А не то, что "то-то и то-то" имеют место быть в действительности. Но судя по тому, сколько народу не понимают этой простой вещи, вещь эта из разряда гениальных.
Серен, ну вот Маша сказала, что за углом сосиски по 20 рублей - для Вас что факт? Что Маша это сказала? Или Вы действительно думаете, что продажа за углом сосисок по 20 руб./кг - это факт?
Если, блин, завтра встреченный Вами в лифте сосед будет орать по телефону, что имел он противоестественным способом начальство/управляющую компанию/станцию техобслуживания, - для Вас что будет фактом? Что Ваш сосед скверно ругался по телефону? Или Вы и вправду посчитаете фактом, что он действительно пошел к начальству/в УК/на СТО и пересовокуплялся там со всеми указанным способом?
Еще раз: в "Имярек сказал то-то" фактом является произнесение Имяреком таких-то слов. Содержание произнесенных слов безусловным фактом не является. Может, факт, а может, и нет.
Так вот факт человекоядения орков в каноне - это описание, как орки кого-то едят. Это хоть где-то в каноне показано? Нет. Фактов человекоядения орков нет
И я не знаю аргумента, который бы однозначно свидетельствовал о том, что им можно не верить. Простите, но аргумент про "для красного словца сказал" - мне не аргумент
Угу, почему же на протяжении всего канона ни один орк никого не съел и даже не понадкусывал? И как же воюет и вообще может существовать армия, часть которой смотрит на другую как на колбасу? И где же Саруман берет эту человечину, которую раздает оркам, и почему при этом люди продолжают ему служить?! И почему, в конце концов, орки даже покойного Боромира сожрать или с собой про запас взять попытки не сделали? Вон мяса скока свежего - а они чо-то не.
Я вполне допускаю, что и население профессорова "волшебного мира", которые с орками вели бесконечные разборки, имело к ним больше счетов (изнутри канона), чем мы извне его.
Может. Но нам, читателям, показали основания для этих счетов? Нет. Нам показали эти ужасные злодеяния орков? Орки что-нибудь делают, чего не делают другие? Ну или хотя бы больше, чем другие? Нет, нам не показали. В том, что нам таки показали, уровень жестокости что у орков, что у противоположной стороны примерно одинаковый. Так вот я и буду судить на основании того, что мне показали. А в головы персонажей я заглядывать не умею, и на основании чего они мнения придерживаются, на основании ли реальных событий или вследствие предрассудков/идеологии, не знаю.
Да в каноне нет и свидетельств, например, что Идриль слабоумная, а Арвен - дура набитая, но, сопоставляя с реалиями нашего мира такие выводы вполне сделаны и вроде даже всеми здесь массово приняты.
Я лично таких выводов не делала и под ними не подписывалась. Так что меня сюда не приплетайте.
Так вот сопоставляя с реалиями нашего мира, могу сказать, что все народы,без исключения, независимо от стадии и уровня их материально-технического и культурного развития считают себя выше остальных.
Только степень высоты у всех разная.
С чего бы мне не считать, что так же и у орков по отношению к людям и эльфам?
По отношению к людям - с того, что на стороне Зла люди и орки живут бок о бок. На другой стороне ничего подобного не наблюдается.
К эльфам - ну, по крайней мере, орки эльфов берут в плен, и сколько-то эльфов из этого плена таки возвращается. Про Эола с его темным прошлым и вовсе утверждается, что он, так же попав в Ангбанд, легко согласился на коллаборационизм и занял достаточно высокое положение. Так что у эльфа среди орков есть шанс. У орка среди эльфов его нет в принципе. Вопрос на засыпку: кто к кому хуже относится?
Так вот с чего мне полагать, что орки так же не относились к людям и эльфам, особенно - учитывая эти тысячелетние конфликты, да с установкой "пленных не брать".
См. выше.
Если этого не показано в каноне и слов таких персонажами-орками не сказано - почему я не могу экстраполировать такие же отношения из реального мира на народы Средиземья?
Именно потому не можете, что не показано. Элементарный здравый смысл и самые обыкновенные сведения о реальной жизни должны Вам говорить, что резко негативное отношение к какому-то народу совершенно не означает, что это отношение заслужено!! Блин, достаточно вспомнить тех же евреев - что, блин, все эти вечные погромы и ущемления в правах, и Холокост - это потому что евреи были такие ужасные и жестокие и конкретными делами заслужили такое к себе отношение?!?! Если не показано конкретных фактов, на основании одного только отношения считать, что бяка и заслужил - это, блин, вежливо говоря, туфта.
А фактов в каноне нам не показано. А определять целый народ в безусловное зло к безусловному же уничтожению только на том основании, что все так считают - извините, не ко мне. Даже пытаться не стоит.
с чего я должна верить, что если эльфы презирают людей, а орки к людям как-то лучше относятся?
Еще раз: с того, что люди и орки живут бок о бок, в одних и тех же поселениях (как в Изенгарде) и вступают в смешанные браки. Эльфы с людьми ничем таким не занимались.
Но мне кажется, что ксенофобия и вера в свою исключительность - это свойство ВСЕХ рас и народностей.
Только она разные масштабы имеет.
Почему бы не быть такому же чувству превосходста над людьми у орков?
Да запросто. Только см. выше: если орки с людьми в одних и тех же поселениях живут, а эльфы нет, то среди орков человеку явно легче. А обсуждаем мы, напоминаю, именно это: где легче. а не где вот прям кайф-хорошо.
Почему можно считать, что если Идриль ходила босая и вышла за Туора - она слабоумная (ну, учитывая что с реалиями нашего мира это б ыло б так), а орки, которых колошматили и люди, и эльфы с чего-то вдруг к людям хорошо должны были относиться, и предположить их неприязнь и к тем, и к другим я не могу, ибо в каноне того не сказано?
Насчет Идриль я уже сказала - обсуждайте ее слабоумие с теми, кто это утверждает, я тут ни при чем. А по поводу всего остального - люди орков колошматили не все, а только те, которые на правильной стороне. Те люди, которые на неправильной стороне и орков не колошматили - с ними орки вон живут на одних территориях, о чем в каноне и сказано. Так что очевидно, что тотальной ненависти к людям как к расе орки не имеют.
Как орки относятся к эльфам - я уже вон выше писала: по крайней мере, в плен берут. А вообще отношение орков к эльфам не предмет данного конкретного спора.
И- да, возвращаясь к вопросу - у кого лучше в плену? Как ни презирай нас со всех сторон что эстонцы, что узбеки, тем не менее в тюрьме (в плену) я б предпочла оказаться у эстонцев, нежели у узбеков. И мне плевать, что, возможно, у узбеков браков с русскими было больше)))). Или в Америке, чем в Афганистане.
Как это называется? Это называется некорректная аналогия. Вы приводите заведомо некорректные примеры, выбирая и противопоставляя народы/страны, несоизмеримые по уровню благосостояния и цивилизации (одни из которых уже ан масс доросли до ценностей, изложенных в Декларации прав человека, а другим до них еще грести и грести). И предлагаете это как аналогию Средиземью - а на каком, собссно, основании? Что, в Средиземье на стороне Добра и Света невиданный прогресс и благосостояние, и гуманизм, и права человека - а на стороне Зла сплошная отсталость, дикость, шовинизм всех видов и право сильного? Нет, блин! Уровень развития сторон одинаков, а гуманизм равно не ночевал ни там, ни там, и сторона Добра и Света шовинисты как минимум не меньшие, чем сторона Зла (ну потому что бОльшими быть нельзя - сторона Добра и Света требует тотального уничтожения представителей стороны Зла. Дальше ехать некуда).
Но Вы проводите аналогию как ни в чем ни бывало. Вам не стыдно так подтасовывать?
Не знаю, я в каноне не увидела, что эльфы вообще требуют в какого-то Эру веровать.
Я не знаю, требуют они этого или нет. Но если ты не эруверен, ты в глазах эльфов зло.
О том, что они сами то в него веруют и каким-то образом культ его отправляют - я и этого в Вк и Сильме то не увидела.
О встроенном в эльфов эруверии и принципиальном отсутствии его у орков - это в других источниках.
Ну то есть в Сильме то вообще этот вопрос не ставится - чо там верить, если сильмовые это ЗНАЮТ, бо боговых представителей на местах лично лицезрели.
Что они ЗНАЮТ? Бог и для сильмовских эльфов предмет веры: никто из них никогда его не видел. Им только говорят, что он есть.
А вот про человечьи жертвы и культ Мелькора в Нуменора -читала вполне внятно
И? И что из этого следует?
И я не знаю, откуда взялось, что эруверия эльфы б требовали и от пленных.
Я тоже не знаю. Кто и где это утверждал?
И мне абсолютно пофиг - требуют ли от меня признать культ Эру или Мелькора.
Так а кто, где и от кого требовал признания культа Мелькора? Орки от кого-то этого требовали?
А так-то мне тоже пофиг. Но у меня есть канонных сведений, что если кто-то не разделяет культа Эру, то в глазах тех же эльфов он зло. А вот сведений о том, что если кто-то не разделяет культа Мелькора (допустим на пять секунд, что на стороне Зла такой существует), то в глазах орков он зло - таких сведений у меня нет.
В плену или тюрьме везде хреново, но все-таки в Афганистане хренове, чем в Норвегии.
Про некорректную аналогию см. выше.
