Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5027490 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52680 : Март 21, 2019, 23:20:01 »
Цитировать
По словарю надо на первую гласную.
По-моему, на вторую. Но я не спрашивала, как по словарю, я спрашивала, кто как фактически действует.  ;)
Цитировать
Да, Дехтире - любимая младшая сестра Конхобара. Она служила ездовым на его колеснице.

Ну так в женском роде о ней и надо писать. Правил русского языка никто ведь не отменял.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22234
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52681 : Март 21, 2019, 23:25:24 »
Цитировать
По-моему, на вторую. Но я не спрашивала, как по словарю, я спрашивала, кто как фактически действует.
Для меня слово "Белерианд" звучит по-кельтски. И ударение хочется поставить на "а".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52682 : Март 21, 2019, 23:28:19 »
Цитировать
Для меня слово "Белерианд" звучит по-кельтски. И ударение хочется поставить на "а".
Аналогичный случай в нашем колхозе. В конце концов, в слове "Броселианд", из которого непосредственно "Белерианд" и происходит, ударение ставится на последний слог.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52683 : Март 21, 2019, 23:28:47 »
Чо-то опять у меня тут простыня вырисовывается...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22234
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52684 : Март 21, 2019, 23:32:02 »
Я  выполнила клятву насчет публикаций дальнейших только после вот этого макси. И теперь имею полное моральное право выкладывать остальное.
Ну, против воли рисуется сюжет про то, как Маглор все же попал в руки благоверных. Только пока не знаю, как его в Мандос отправили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52685 : Март 21, 2019, 23:33:53 »
Цитировать
Я  выполнила клятву насчет публикаций дальнейших только после вот этого макси. И теперь имею полное моральное право выкладывать остальное.
Ну, Вы помните уговор насчет "Железного Города", же да?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52686 : Март 21, 2019, 23:41:57 »
Цитировать
Так это условность рисунка.
Да я-то понимаю. А Профессор, видимо, за чистую монету принимал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22234
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52687 : Март 21, 2019, 23:44:39 »
Цитировать
Ну, Вы помните уговор насчет "Железного Города", же да?
Я таких вещей не забываю. У меня миников готовых три штуки. И один может устроить развлекуху. Впрочем, Йуля уж точно больше не сунется чушь молоть.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52688 : Март 21, 2019, 23:45:43 »
Цитировать
Ну и автор статьи упускает единственную мать (!!) во всем ВК - Лобелию. Правда, она персонаж хоть и колоритный, но совершенно не влияющий на сюжет. Абсолютно.
Я всё время ждала, что её упомянут.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52689 : Март 21, 2019, 23:56:16 »
Я чо-то никак не соберусь впилиться в главу, так что пока буду говорить вот о чем: вся эта внезапная армия гоблинов - это, как я уже сто раз говорила и повторю еще столько, сколько понадобится, типичный рояль в кустах, пригнанный Профессором к месту действия только для того, чтобы хорошие парни не поубивали друг друга. Сам завел ситуацию в тупик, выход из которого лежит уже только через военный конфликт, и теперь спешно притаскивает каких-то гоблинов из табакерки, чтобы хорошим парням было против кого дружить.

Причем рояль тем более роялистый оттого, что, будучи наложенной на хронологию событий и карту Средиземья, эта внезапная армия делается очевиднейшим образом невозможной.

Обратимся к канону:

"Ever since the fall of the Great Goblin of the Misty Mountains the hatred of their race for the dwarves had been rekindled to fury. Messengers had passed to and fro between all their cities, colonies and strongholds; for they resolved now to win the dominion of the North. Tidings they had gathered in secret ways; and in all the mountains there was a forging and an arming. Then they marched and gathered by hill and valley, going ever by tunnel or under dark, until around and beneath the great mountain Gundabad of the North, where was their capital, a vast host was assembled ready to sweep down in time of storm unawares upon the South. Then they learned of the death of Smaug, and joy was in their hearts; and they hastened night after night through the mountains, and came thus at last on a sudden from the North hard on the heels of Dain".

"Постоянно с момента падения Великого Гоблина Туманных Гор ненависть их расы к гномам разжигалась до ярости. Вестники ходили туда и сюда между всеми их городами, колониями и твердынями; ибо они решили теперь завоевать господство над Севером. Вести они собирали тайными путями; и во всех горах были кование и вооружение. Затем они шли и собирались холмом и долиной, идя постоянно туннелем или под покровом тьмы, до тех пор, пока вокруг и под великой горой Гундабад на севере, где находилась их столица, не было собрана огромная дружина, готовая обрушиться во время бури неожиданными на Юг. Затем они узнали о смерти Смауга, и радость была в их сердцах; и они спешили ночь за ночью через горы и так наконец пришли внезапно с севера по пятам Даина"

Типа, обоснуй. Но елки-палки!! Это же не выдерживает никакой, абсолютно никакой критики!!

Во-первых, хронология. Из Ривенделла Компания вышла утром Дня Середины Лета. Когда Профессор это писал, никакого отдельного календаря для Средиземья не существовало (как и самого Средиземья), так что Midsummer Day был именно что Днем Середины Лета в общепринятом для англичан смысле: 24 июня, Иванов день. Потом, когда Профессор уже придумал календарь, дни середины лета приходились на пару дней до 1 июля. Ну, возьмем самое раннее, дадим гоблинам побольше времени. Пусть 24 июня. Но от Ривенделла до Высокого перевала всего 80 км. Со всеми плутаниями и пикниками это не более 10 дней пути. Так что Великий Гоблин упокоился самое раннее 4 июля. А сейчас на календаре вторая половина ноября. Мы точно не знаем, но никак не раньше. Но и не сильно позже, ибо, как мы потом прочтем, Йоль Бильбо праздновал уже в доме Беорна. Так что где-то 19-20 ноября сейчас примерно. То есть, блин, со дня смерти Великого Гоблина прошло максимум 3,5 месяца!! Так что же, вот все это, всех этих снующих вестников, все эти кования и вооружения, все эти сборы гигантской армии - все это было провернуто за какие-то паршивые 3,5 месяца?!?!

Шутить изволите?!

Да ведь даже и не за 3,5 месяца, а меньше. Потому что - и это уже во-вторых - эта армия должна была еще и дойти до Горы!!
Сказано, что гоблины выступили, едва услышали о смерти Смауга. Я пока приму за чистую монету весь этот птичий щебет, на пять секунд поверю, что птицам больше нечего было делать, кроме как о смерти Смауга щебетать, и что орки понимали птичье чирикание. Поверю на пять секунд. Хотя каждый из этих пунктов - уже совершенно невероятно даже в прекрасном мире Средиземья™. Но, блин, Профессор сам лично поместил в тот год День Дурина на 19 октября! Следовательно, Смауг погиб 20-го или 21-го. Пусть даже 21-го же орки выступили в поход (хотя это совершенно невозможно!!). Но, блин, посмотрите же на карту!!


Самый короткий путь орков отмечен зеленым. Он имеет протяженность не меньше 550 км! Это прям вот максимально напрямик, чего в реальности быть не может.

Но орки и не могли так идти, потому что сказано, что они пришли по пятам за Даином! А Даин шел из Железных Холмов, примерно как помечено синим. И чтобы орки пришли по пятам его, они должны были двигаться вдоль Серых Гор ("сквозь горы" же шли) и где-то там свернуть на юг. Этот маршрут помечен красным. И это уже почти 800 км пути более-менее напрямик! Чего опять же по реальной местности быть не может.

Так и что, Профессор уверяет, что армия орков отмахала за четыре недели 800 с лишним километров?!?! По 30 км каждый божий день?!?! И после этого она была еще в состоянии вступить в лютый бой кровавый вот прямо с марша?!?!

Да не свистите, уважаемый автор!! Кого вы хотите лечить?!

Блин, это даже не смешно. Если бы орки действительно вот так бежали всю дорогу, у Горы эта армия упала бы и очень долго лежала, не в силах пошевелить ни рукой, ни ногой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52690 : Март 22, 2019, 00:08:52 »
Второй час, пора спать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22234
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52691 : Март 22, 2019, 00:22:03 »
Цитировать
Блин, это даже не смешно. Если бы орки действительно вот так бежали всю дорогу, у Горы эта армия упала бы и очень долго лежала, не в силах пошевелить ни рукой, ни ногой.
Нет, половина бы околела еще по дороге, потому что на себе должны были тащить еще и корм для животных. Ведь все эти волки и варги не могли бы прокормиться всякими там мышами и зайцами, находясь в маршевых колоннах. Добыча просто разбегалась бы от головных отрядов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52692 : Март 22, 2019, 07:19:55 »
Цитировать
Нет, половина бы околела еще по дороге, потому что на себе должны были тащить еще и корм для животных. Ведь все эти волки и варги не могли бы прокормиться всякими там мышами и зайцами, находясь в маршевых колоннах. Добыча просто разбегалась бы от головных отрядов.
Нет, половину сожрали бы по дороге. Эта половина сама была кормом  :D

А если серьезно, то этих волков и варгов я вообще вычеркиваю. Совсем и отовсюду. Причины для такого вычеркивания я уже излагала, вон они в Хранилище лежат.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52693 : Март 22, 2019, 08:11:21 »
Цитировать
Возможно, причиной такого отношения к матерям являются душевные свойства матери самого автора. Психическая травма, ею нанесенная, оказалась такой сокрушительной, что Профессор в подсознании все время держал ощущение - как хорошо без мамы!
 
Да я не раз уже вспоминала тут, как его маменька, дабы удовлетворить свои требования к посещаемой церкви, поселилась в таких гребенях, что семилетнему пацану пришлось ездить в школу на поезде. То есть с одной стороны, рисуется дремучий эгоизм (мне так удобно, а вы все идите лесом), причём, эгоизм такой мощи, что его даже могучий материнский инстинкт не смог пригасить. А с другой - властность характера: будет так, как я сказала! Добавим к этому старательный религиозный фанатизм неофита, в силу которого она рассорилась с роднёй покойного мужа. А родня была небедной, и нормальная мать как-то поступилась бы со своими фанабериями ради блага детей - пусть даже только материального блага. Чёрт возьми, довольно уже ханжества, материальный достаток - вещь очень немаловажная. Это и хорошее образование, и условия жизни, и круг общения. Конечно, нельзя унижаться из-за куска послаще, но сохранять здравый смысл можно и должно. Но у маменьки Профессора он явно отсутствовал напрочь.
Старшего своего сына она сломала на всю жизнь. Судя по некоторым признакам, он не слишком-то был доволен образом жизни правоверного католика, но отойти от него уже не смог. Кроме того, она намертво вколотила в него, что нужно подчиняться старшим и главным. Я не знаю больше ни одного случая ни в жизни, ни примеров из биографий известных людей, чтобы молодой парень отказался от встреч и даже писем с любимой девушкой, потому что дал слово опекуну. А вот тех, кто от него зависел, он не ставил в грош - уж не знаю, маменькин ли пример тут сыграл роль или это его собственное достижение.
Только я думаю, что ощущения его были не "как хорошо без мамы", а "какой ужас жить с мамой". Понятие "мне хорошо", кажется, были чужды этому человеку. И он мстил матери за этот ужас всю жизнь таким вот способом. Возможно, в детстве он не раз думал, что, если бы был жив отец, всё сложилось бы иначе, и жили бы они счастливее. Поэтому отцы в массе своей живы и благоденствуют, а если и погибают (Феанор, Денетор, Финвэ), то дети их к этому времени давно взрослые и самостоятельные.
Цитировать
А ведь должен был Профессор вспомнить Лойга Риангабара - ездового Кухулина и Дехтире - опять же ездового короля Конхобара. Виглафа, Скирнира, Тьялви и прочих оруженосцев.
Бог с Вами, какие оруженосцы! Тут военачальников-то не доищешься! Вообще с высокопоставленными особами полный швах. В Рохане сидит Теоден, у него Грима в советниках, да ещё Хама  - личность не слишком определённых занятий.
В Гондоре, кроме Денетора с сыновьями, вообще никого. Кто заменил Боромира, когда он уехал в Ривенделл? Явно не Фарамир, он по другой части.
Так что какие уж тут оруженосцы!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Арабелла

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 283
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52694 : Март 22, 2019, 08:25:17 »
Цитировать

На ногах действительно не поймешь что, типа тоже кольчуга.

Кольчуга. Но не сплошным "чулком" а, как сказал Волчик, что-то вроде "фартучка". Верх крепится к поясу по типу подвязки, а сзади - по длине ноги - на завязках. Могли быть усилены дополнительно кожаными наколенниками.
Для башмаков шли или могли идти отдельные кольчужные "накладки".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52695 : Март 22, 2019, 08:40:21 »
Цитировать
А если серьезно, то этих волков и варгов я вообще вычеркиваю. Совсем и отовсюду. Причины для такого вычеркивания я уже излагала, вон они в Хранилище лежат.
А у меня рука тянется вычеркнуть заодно и орков. Вот отсюда, из этой битвы вычеркнуть. И признать, что реально передрались таки "хорошие парни" - люди и эльфы с гномами. И, хотя гномов тоже изрядно потрепали, но по косвенным данным, они неслабо вломили и людям, и прекрасным эльфам, которым бы жить да жить в своих лесах. И не соваться в чужие дела.

Потому что я не нахожу для орков причин бросать обжитые места и шлёпать за 500 вёрст киселя хлебать. На таком расстоянии, при тогдашнем уровне коммуникаций и при той плотности населения, что рисует нам Профессор, известия о какой-то там горе, полной золота, должны существовать в том же Гундабаде на уровне легенд и сказок. Мало ли что рассказывают про страну варваров! (с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52696 : Март 22, 2019, 11:51:53 »
Цитировать
А у меня рука тянется вычеркнуть заодно и орков. Вот отсюда, из этой битвы вычеркнуть. И признать, что реально передрались таки "хорошие парни" - люди и эльфы с гномами. И, хотя гномов тоже изрядно потрепали, но по косвенным двнным, они неслабо вломили и людям, и прекрасным эльфам, которым бы жить да жить в своих лесах. И не соваться в чужие дела.
Осанвэ, блин!! Вот то же самое я подумала, когда ноне на дела свои вышла.

Вообще эта невозможность прибытия орочьей армии, как оно описано в каноне, - я ее расписывала, когда еще на ХА мы рубились вокруг конфликта у Горы. И сейчас, конечно, я это в голове держала. И версия у меня была следующая: конечно, никаких орков Туманных Гор никуда не набегало. Это физически невозможно.

И да, кстати. Хоть прошло уже почти сорок лет, но я точно помню тот момент, когда я в далеком детстве читала в переводе Рахмановой: "гоблины решили овладеть всем Севером". Мне в мои восемь или девять лет, конечно, были невступны все эти размышления над картой (да у меня и карты-то не было, к Хоббиту карта приложена чисто условно-схематическая), и вообще какой анализ текста может быть в этом возрасте. Но вот этот процитированный момент вверг меня в недоумение. Звучало это, конечно, красиво и внушительно, но было совершенно непонятно, что за этим могло скрываться. Каким конкретно Севером решили овладеть гоблины? Вот я только что читала, как Бильбо и гномы месяцами идут по совершенно пустым пространствам, в которых никого нет! Где-то там на краю Дикого Края живет Элронд в своем Последнем Домашнем Приюте. А потом никого, никого и никого. В Туманных Горах есть гоблины, но это же не в счет. Им там ничем овладевать не надо, они и так там живут. А дальше один-единственный Беорн, который единственный человек в своих владениях. Туманно упоминаются еще какие-то люди, на которых орки устраивают набеги, но если орки захотели бы чем-то там овладеть, то начали бы с этих людей, а они их не тронули. Потом огромный и совершенно, абсолютно пустой лес, в котором нет никаких животных, кроме пауков и пары оленей, по которому лесу гномы идут и идут много-много дней. Где-то там на дальней восточной окраине живут эльфы, рядом Эсгарот, а еще где-то там вдалеке, неизвестно где, гномы Железных Холмов. И всё! То есть текст создает впечатление полного безлюдья (в широком смысле: безэльфья, безгномья...).

И я над этой фразой зависала и зависала: ну чем овладевать-то?! Там же ничего нет, на этом Севере!! А ценность пустого пространства как такового - блин, ну, для человека, выросшего в России, тем более в наших степях, пустое пространство само по себе никакой ценностью не обладает. Его и так полно кругом, его девать некуда! Кому оно впилось овладевать им?! Ну захватишь - дальше что делать будешь? Что ты будешь делать с этим огромным пустым пространством?!

Ну я поняла бы, если бы было написано, что орки тоже пришли пограбить. Это было бы понятно. Но это решение "овладеть всем Севером" мне было непонятно от слов совсем и вообще. Ну захватили бы орки эти обширные и пустые территории между Туманными Горами, Лесом и Горой - ну и? Эти территории даже захватывать не у кого, там нет никого. Что орки там будут делать? Жить? Да приходи и живи без всяких захватов, там же никого нет! Но как-то не складывалось впечатления, что орки собираются там жить. Тогда зачем им это овладевание?! Там даже грабить некого, потому что нет никого.

Блин, вот помню свое недоумение по поводу этой фразы как сейчас!

Ну так вот, вернувшись в наше время к нашим баранам. Орков Туманных Гор тут быть не могло. И я имела версию, что это какие-то другие орки. Орки Серых Гор (где они канонически тоже жили). Ну вот услышали и прибежали тоже пограбить. Конечно, их было не гектары до горизонта, а так, несколько сотен морд. Может, тысяча. Так-то расстояния вполне дозволяют и такой набег был бы вполне объяснимым.

Кроме одного и самого главного: а как узнали-то?
Ну как орки могли узнать, что в Горе сейчас только тринадцать гномов? Был дракон, не было дракона - как?! Нинада ля-ля про птички щебетали - все это голимая херня даже в рамках Средиземья. Даже там птички не щебечут словами членораздельной речи разумных существ. Даже там птички живут нормальной обычной птичьей жизнью, а не заняты тем, чтобы разносить вести о том, что их совершенно не касается.
Так и как? Местность вокруг Горы действительно ненаселенная, так что рассказывать в мир о том, что там происходит, некому физически. Мир еще никак не может знать о том, что вокруг Горы сейчас делается такой затык. Гномы Даина только знают, но уж они оркам об этом точно не стали бы болтать.

И вот я сегодня иду по улице и думаю все это, и тут опять загадка разрешилась, ужели слово найдено. Орков не было вообще. Просто потому, что их не могло там быть. А значит, их там и не было. И чем тянуть бедных ни в чем не виноватых сов на огромные и несуразные глобусы и умножать сущности, и объяснять канонную дурь какой-то другой дурью, нужно просто признать этот факт.

И сразу все становится на свои места! И поведение Гэндальфа, и загадочное желание Бильбы защищать короля эльфов, и то, что вчера отметил Волчик: тринадцать бойцов, какими бы умелыми они ни были, на фоне общего побоища - это нет ничто.
Все моментально объясняется просто поразительным образом!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52697 : Март 22, 2019, 14:15:57 »
Цитировать

А вот с хрена ли он раскомандовался? Что он в этом понимает?
"Других военачальников у меня для вас нет"..
А и правда, кто там должен был вместо него то быть? Я допускаю, что старший по званию там в принципе был, но опыта войны там в равной мере ни у кого не было. Если не было книг (что мы допускаем),  - вряд ли там были даже теоретические знания о стратегии и тактике боя. Ну и , как японимаю, старший по званию у горы в тот конкретный момент не отирался. Не стал бы ведь Бард командовать людьми города, если б был кто выше его по званию - тот высший по званию бы и не позволил..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52698 : Март 22, 2019, 14:27:37 »
Цитировать
Осанвэ, блин!! Вот то же самое я подумала, когда ноне на дела свои вышла.
 
Да нет, это не осанвэ, это логический вывод из всего, что там описано. Вот как только начинаешь всерьёз разбираться в ситуации, так это решение приходит само собой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52699 : Март 22, 2019, 14:36:17 »
Цитировать

Возможно, причиной такого отношения к матерям являются душевные свойства матери самого автора. Психическая травма, ею нанесенная, оказалась такой сокрушительной, что Профессор в подсознании все время держал ощущение - как хорошо без мамы!
 
Да вы знаете, там у них в Европах вообще очень странно с материнско-детскими взаимоотношениями. Я уж даже подумываю - может, это у нас что-то не так? То есть у нас даже в моменты сложнейшей жизненной ситуации вроде как осуждаемо, и неприлично, и мать нормальная на это не пойдет - оставить ребенка. Ну, не считая маргиналов крайних. А у них - вполне норм и спокойно детей, даже мелких, от матери отделить, без всяких форс-мажоров.

Вот я недавно увлеклась, сериал смотрела "Молодой папа" с Джудом Лоу (ой, блин, красиво снятоооо). так там важнейшая завязка сюжета - героя Джуда Лоу, он же новоизбранный папа римский, в детстве  родители- хиппи сдают в католический детский дом для мальчиков. И сдают не потому что в бедности и кормить нечем. А сдают и... уезжают в Венецию.. В Венецию, мать их!!! Город офигительно дорогой. Да, конечно, если поселиться в материковой части - Местре и жить там, то оно, конечно, дешевле сильно, а в Венецию только наезжать для погулять, то оно не так дорого, но все равно!! Люди не голодают и не вкалывают в шахте за еду. И спокойно сдают 7-летнего ребенка в приют, чтоб жить необременительно.

Ну вот у нас, даже для сериала, такая завязка без жесткого обоснуя в виде нереальной сложности обстоятельств не прокатит, а там- норм. ну, не захотели - и сдали.То есть как бэ и в норме такая не-привязанность родителей к детям ни долгом, ни чувствами. Вот и профессор - мамка выродила - и нафиг ее, нечего тут под ногами путаться.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52700 : Март 22, 2019, 14:59:40 »
Цитировать


А задело за живое меня вот что: блин, КАК мне сделалось обидно за совершенно бездарно слитых женских персонажей Сильма!! То есть я и раньше знала, что они именно слиты и именно бездарно, но сейчас магия перевода сработала снова, и знаете, вот просто как будто не буковок-персонажей, а настоящих людей взяли и запихали в какую-то тюрьму-одиночку навеки и без права переписки. Просто так, чтобы не мешали.


Кроки, а мне кажется, что как раз женские персонажи Сильма не просто слиты.

Там, мне кажется, автор их не-следованием за мужьями еще и педалировал ту идею, что, мол, женщины, которые более склонны к гармониям-духовностям и ты пы, мол, сами с мужьями не пошли, ибо, мол, не захотели соучаствовать в неправедном исходе. Ну вон как придумал же он потом в Шибболете эти слова, что там Нерданель на ФЕанора гонит..

То есть даже если бы он, по сюжету, и запульнул их за мужьями в Белерианд, то - ну что? Сильм схематичен, и ничто не мешало ему про этих женщин также ничего не сказать. Вон, вы ж говорили, канонично Маглор женат и Карантир женаты - и чего? ну и вон, целая вся из себя деловая Гала пришла в Белерианд - и что мы в Сильме про нее читаем? Да ничего.

 А тут, мол, не только валар на бунтовщиков разгневались, но и аж жены их не захотели за ними - во какие они неправедные были! И убиваются два зайца сразу. Голову ломать, что там они делали в Белерианде, не надо, да еще и моралитэ протащил.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52701 : Март 22, 2019, 15:07:01 »
Цитировать
Да вы знаете, там у них в Европах вообще очень странно с материнско-детскими взаимоотношениями. Я уж даже подумываю - может, это у нас что-то не так? То есть у нас даже в моменты сложнейшей жизненной ситуации вроде как осуждаемо, и неприлично, и мать нормальная на это не пойдет - оставить ребенка. Ну, не считая маргиналов крайних. А у них - вполне норм и спокойно детей, даже мелких, от матери отделить, без всяких форс-мажоров.
Ну тем более. Вот у меня такая мысль мелькнула о маме Профессора: вот молодая вдова, двое детей, денег особо нет (ну, и не особо нет тоже) и работы для женщины ниже середины среднего класса нет тоже (в прислуги или гувернантки идти ей уже западло, а кем еще?). Ну ладно, она считает песец каким важным молиться вот этим сказкам, а не вот тем сказкам. Лично для меня католичество, протестантизм, православие и прочие шиизмы - это сорта варенья, и людей, которым песец как принципиален способ, которому богу и как молиться, лично я считаю в той или иной степени долбанутыми. По-другому у меня не получается. Я могу понять нежелание исполнять какие бы то ни было религиозные предписания вообще в целом, но каким именно образом стучать лбом в пол - да какая разница? Но допустим, для матушки Профессора это вот прям важно-важно было.

Ну так тем более с учетом того, что Вы написали, а я процитировала - ну почему же тогда она не могла пристроить малолетних своих детей к родне покойного мужа, а сама на всю катушку молиться тем способом, каким считала для себя правильным?! Ну если уж вот прям свет истины для тебя воссиял, и тебе прям принципиально бормотать наборы слов на латыни, а не на английском - ну повесь ты детей на родню и бормочи.
Цитировать
Вот я недавно увлеклась, сериал смотрела "Молодой папа" с Джудом Лоу (ой, блин, красиво снятоооо).

Ага, мне его Тучка сосватала еще... хоссподи, да когда с ХА уходили, два года уже прошло. Но где я и где кино. Я его скачала, и так с тех пор он у меня в компе и лежит несмотреным.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52702 : Март 22, 2019, 15:23:48 »
Цитировать
Если добавить к этому еще и "немасштабность" крепостной стены перед всадниками, то становится ясно - это не картина в буквальном смысле, а что-то вроде идеограмм. "Сеточка" символизирует доспех, зубцы - крепостную стену, корона - короля и так далее.
Да сразу понятно, что рисунок схематичный. Один король на виселице на верху чего стоит. :D И как один другого со стены бьет.
Цитировать
так что я только хмыкнула от примечания автора, мол, с такой т.з. вы еще не смотрели. Э, дорогая автор, это вы не смотрели с той т.з., с которой смотрим мы.
Ага, думаешь, что открываешь Америку и ого что :wacko: , а это, оказывается, давно известно и не новость.
Цитировать
КАК мне сделалось обидно за совершенно бездарно слитых женских персонажей Сильма!!
Так там и мужских сколько слито, да каких интересных. Феанор, Боромир, Голлум...
Цитировать
И что характерно: чем гаже и нелепее персонаж, тем больше места ему отведено. О Берене и том же Туоре целые пространные главы!
А о Фродо и Арагорне аж целая книга. А без Гендальфа вообще ни одной книги нет. :lol:
Цитировать
Кстати, кто куда ставит ударение в слове "Белерианд"?
БелериАнд
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52703 : Март 22, 2019, 15:43:00 »
Я пока еще не стала читать ваши простыни об армии орков, чтобы не сбиваться с пути собственных мыслей.
Мне пришли вчера в голову несколько идей, но я уже была слишком сонной, чтобы печатать и отложила все на завтра. Насчет Гендальфа, что он знал о приближении вражеской армии заранее и молчал до последнего. Это для Гендальфа чересчур - учинить такую подлость. Пусть он бросил Фродо навстречу назгулам, но он его хотя бы предупредил заранее. А ту знать такие вещи и ничтоже сумняшеся молчать. Но тут же возникает еще вопрос: а откуда, собственно, он мог это знать? Ну вот откуда? Не видел же он по пути, что его догоняет армия. Он пришел пару дней назад, и будь они поблизости, уже бы напали. Мне даже влетало в голову, что он мог быть в сговоре с Сауроном и потому в курсе, что сюда придет армия, а возможно и сам Саурона надоумил. Но и тут тянутся два вопроса. 1) Зачем им обоим это нужно? 2) И снова же - откуда он мог знать, когда точно они придут? Мол, ждет-пождет, а точной даты назвать не может, но не напустить таинственности не может.
А что если, он ничего не знает, а просто напускает важности и выпендривается по своему обыкновению? Мы его поведение изучило предостаточно по книгам. Для него нормально корчить из себя всезнающего и всемогущего. И про Сарумана он сразу догадался, и Кольцо он с первого взгляда еще распознал, и на совете в Ривенделле он ничего нового не услышал.  :dirol: Вот и тут в своей привычной манере гнет пальцы и задирает морду на предмет своей тотальной осведомленности и превидения, наподобие шарлатанов, которые все всегда предвидят и предчуют, только вот задним умом и постфактум, а заранее предупредить не могут.
И очень уж появление армии тоже красочно и фантастично. То туча нетопырей закрыла солнце (откуда их столько взялось и зачем - они же не падальщики), то орки на волках скачут (что уже не раз раскритиковали), то гроза прямо разразилась в начале зимы и точь-в-точь вовремя. Понятно, что это Бильбо украшает текст, как может, но и прочее начало вызывать сомнения. Что если и сама битва была вовсе не такова?
Но тут я уже буду читать и знакомиться с вашим.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52704 : Март 22, 2019, 15:59:51 »
Цитировать
Кроки, а мне кажется, что как раз женские персонажи Сильма не просто слиты.
Там, мне кажется, автор их не-следованием за мужьями еще и педалировал ту идею, что, мол, женщины, которые более склонны к гармониям-духовностям и ты пы, мол, сами с мужьями не пошли, ибо, мол, не захотели соучаствовать в неправедном исходе. Ну вон как придумал же он потом в Шибболете эти слова, что там Нерданель на ФЕанора гонит..
А по-моему, все же нет. В смысле, слиты женские персонажи просто так. От неумения и/или нежелания с ними возиться. И/или по причине тяжелейшей, ткскть, гендерной слепоты. Ну вот как есть сословная слепота - когда люди низших общественных слоев выпадают из поля зрения, хотя они есть, они живут рядом, ходят по тем же улицам и даже могут жить в тех же домах слугами, но их не видят и не замечают; их как будто нет, причем "как будто" не в смысле, что господа делают вид, что слуг не видят, а в смысле, что господа реально, на самом деле не видят их; люди физически-то есть, но их нет, а это слепота гендерная - женщины выпадают из поля зрения. Физически-то они есть, но их нет. Вообще-то, конечно, по идее это должно работать в обе стороны, но я лично не знаю реального или вымышленного общества, где бы мужчины находились в таком положении по отношению к женщинам.

Мы так-то, изучая, уже достаточно хорошо представляем себе пути Профессорских мыслей. Он сначала делал, а потом думал. Сначала писал, что ему в голову приходит, а потом уж искал в меру сил обоснуй тому, что он написал. И вот сначала женских персонажей он не писал - просто потому, что в принципе их не видел. Он и упоминал-то их в 99% случаев исключительно в силу необходимости - потому что в его вселенной практически каждый персонаж неизбежно вылез на свет из определенного места. Его неизбежно родила какая-то женщина. Поэтому приходилось.

А уж потом он приделывал какой-то обоснуй тому, куда же они, эти бабы, делись. Нашел два универсальных способа объяснения: "ну, она умерла" и "ну, она осталась в Валиноре/уехала в Валинор". За примером далеко ходить не надо: вот аж целый Келебримбор, создатель колец, вокруг которых весь сюжет ВК вертится. Сел это Профессор и начал думать: откель же он взялся-то, Келебримбор-то этот? И как только встал вопрос о матери - немедленно "а, она осталась в Валиноре".

Как говорил философ Хома Брут, "По здравому рассуждению, конечно, была мать; но кто она, и откуда, и когда жила - ей-богу, добродию, не знаю". Профессору надо было взять это девизом.

Да и приделывал-то этот обоснуй Профессор далеко не всегда. О той же жене Трандуила неизвестно вообще ничего. Хотя Леголас вон на протяжении пяти из шести книг ВК мелькает.

И мораль о более склонности женщин к гармониям-духовностям если и приделана (как в "Шибболете", который Профессор писал уже в самые последние годы жизни и там уже маразм походу на пороге стоял), то уже постфактум. Потому что те же валар - из них половина женщин. А что они делают? Ну вот Йаванна более-менее чем-то занята, хотя даже о ней упоминаний меньше, чем о каком-то Оромэ. Хотя она вон и Древа создала, и в Средиземье трудилась, насаждая и обустраивая, - а Оромэ только на охоту туда мотался! А остальные так, для галочки. Та же Варда - блин, ну уж ее-то муж благостнее некуда. Ну первая леди во вселенной, реально первая, потому что Эру неженат. А что, что она делает? Да ничего. Сидит такая красивая и песец возвышенная мебель, светом Илуватара с лица сияет и выполняет функцию очков Манвэ.

Вон, блин, легенда о пробуждении эльфов: три первородных, ткскть, предводителя трех кланов эльфов нам названы. А как, блин, жен их звали?!?! А хер их знает. Хотя это какбэ легенда эльфов, у которых какбэ равноправие.
Цитировать
То есть даже если бы он, по сюжету, и запульнул их за мужьями в Белерианд, то - ну что? Сильм схематичен, и ничто не мешало ему про этих женщин также ничего не сказать. Вон, вы ж говорили, канонично Маглор женат и Карантир женаты - и чего? ну и вон, целая вся из себя деловая Гала пришла в Белерианд - и что мы в Сильме про нее читаем? Да ничего.
Ничто не мешало. Но Профессор даже такого труда себе не дал. Он придумывал всем персонажам по стопиццот имен, но не ударил палец о палец, чтобы придумать хотя бы имена этих жен Маглора и Карантира, хотя бы имя матери Гил-Галада (хотя у Гил-Галада переизбыток отцов, так что фикбучники нашли бы, как это истолковать). Хотя ему ведь это было как два пальца об асфальт.

А с Галой в Сильме как раз понятно и, как ни странно, к ее полу это отношения не имеет: Профессор придумал ее только в ВК. Когда сюжет Сильма уже был давно придуман. Ей уже просто места в Сильме уже не нашлось. Так же, как не нашлось его для Келебримбора, скажем, тоже придуманного позже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52705 : Март 22, 2019, 16:14:15 »
Цитировать
Так там и мужских сколько слито, да каких интересных. Феанор, Боромир, Голлум...
Блин, не надо тупить и равнять хрен с пальцем!  :angry:  У этих персонажей есть куча действий в сюжете. Женских персонажей или нет вообще, или их можно просто вычеркнуть, и сюжет ничего не потеряет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52706 : Март 22, 2019, 16:22:04 »
Сегодня освещение подходящее, и я таки сделала фото этого пазла. Только все равно кособякое, потому что он здоровущий, и, чтобы нормально его охватить, с табуретки мало, надо на стремянку лезть, а мне ее доставать влом. В общем, что вышло.

Оба хуже:


А это нарезка:


А это она же с изнанки:


Да, сцепка у пазла такая, что его, такой здоровый и тяжелый, спокойно можно поднять за два угла, как коврик, и перевернуть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52707 : Март 22, 2019, 16:58:57 »
Цитировать
Оба хуже:

 
Да ничего, всё видно.
Цитировать
А это нарезка:
Ой, мля! Отпад! Полный! А ещё что-нибудь такое в природе существует?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52708 : Март 22, 2019, 17:03:36 »
Цитировать
Ага, думаешь, что открываешь Америку и ого что :wacko: , а это, оказывается, давно известно и не новость.
 
Ну, придумать вообще ничего нельзя, всё, как правило, либо уже придумано, либо происходит на самом деле. Главное, что человек до этого своим умом дошёл.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57602
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #52709 : Март 22, 2019, 17:10:40 »
Цитировать
А что если, он ничего не знает, а просто напускает важности и выпендривается по своему обыкновению? Мы его поведение изучило предостаточно по книгам. Для него нормально корчить из себя всезнающего и всемогущего. И про Сарумана он сразу догадался, и Кольцо он с первого взгляда еще распознал, и на совете в Ривенделле он ничего нового не услышал.  :dirol: Вот и тут в своей привычной манере гнет пальцы и задирает морду на предмет своей тотальной осведомленности и превидения, наподобие шарлатанов, которые все всегда предвидят и предчуют, только вот задним умом и постфактум, а заранее предупредить не могут.
Да в том-то и дело, что Гэндальф старательно выкорячивает из себя всезнающего уже постфактум. А здесь он это делает перед событием. Армия орков еще только показалась, а Гэндальф уже возглашает, что это орки и что ведет их Больг. Значит, знать это он должен заранее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".