Перекресток-2

[Эстелин]

А на фига тот Траин сдался Саурону?

Наверное, колечко отобрать очень хотелось. Больше ничего не придумаешь.
Но вот что Саурон ловил Траина аж 4 года... А где он его ловил? На территории Эред Луин этим слугам бы настучали. Значит, на тракте?  Или Траин как раз отправился через Тарбад, Врата Рохана и Гондор, а потом на север вдоль Андуина? Вот в этом случае путешествие действительно могло затянуться по причине общения с местными властями. Не в смысле, что Трина ловили и сажали как бродягу. А в смысле его встреч с некоторыми представителями местных властей.

[Krakodil]

А на фига тот Траин сдался Саурону?

Да это уже третий вопрос. Даже если зачем-то вдруг занадобился (ну, допустим, именно из Траина можно сделать волшебное снадобье, чтобы назгульских коней в черный цвет красить), то как можно гоняться за ним четыре года?! И ведь Траин не один, с ним отряд. Где же они четыре года бродят и что едят? И почему не идут к Эребору?! И Трани пропал на южной опушке Мирквуда - да как они вообще там оказались?! Они шли из Синих Гор в Эребор - что занесло их на южную опушку Мирквуда?!

[Krakodil]

Наверное, колечко отобрать очень хотелось. Больше ничего не придумаешь.

А с чего Саурон взял и как узнал, что колечко именно у Траина с собой? А не потеряно вместе с Трором, не валяется где-то в Эреборе или не оставлено Траином Торину? Откуда у него уверенность, что Траин гуляет с колечком на кармане?

А где он его ловил? На территории Эред Луин этим слугам бы настучали.

Да канеш, ага.

Или Траин как раз отправился через Тарбад, Врата Рохана и Гондор, а потом на север вдоль Андуина?

Траин идиот? Потому что только идиот может давать такой крюк по местности. Притом если первая часть этого крюка (до Гондора) проходит по более-менее обитаемым и безопасным местам, то вторая - по совершеннейшей глуши, где убьют и как звать не спросят, да еще и дорог нет. Только идиот будет лазить таким маршрутом, когда есть дорога прямохожая-прямоезжая. Я уж не говорю о стоимости такого путешествия. Допустим, гномы могут себе позволить так покататься, но, блин, бумажных денег еще не изобрели, банковских карт тоже - это сколько
монеты с собой везти бы понадобилось!

Вот в этом случае путешествие действительно могло затянуться по причине общения с местными властями. Не в смысле, что Трина ловили и сажали как бродягу. А в смысле его встреч с некоторыми представителями местных властей.

Анакойхер? А на кой хер это Траину и на кой хер это представителям местных властей?  

[Ursa Maior]

А с чего Саурон взял и как узнал, что колечко именно у Траина с собой? А не потеряно вместе с Трором, не валяется где-то в Эреборе или не оставлено Траином Торину? Откуда у него уверенность, что Траин гуляет с колечком на кармане?

И накойхер Саурону кольцо Траина, если ему и от своего-то пользы мало? Впрочем, своего у него сейчас нету, так что гномьим он распоряжаться вроде как не может.

Впрочем, если мы сейчас в тему с кольцами влезем, то это вообще кранты.  

[Krakodil]

Не, ну правда! Ну как Траин на южную опушку Мирквуда-то забрел?! И пусть даже он был, типа, чокнутым (хотя не доказано), но, блин, он ведь шел не один. И спутники его были нормальными! Как бы ни были они преданы этому Траину, не стали бы они четыре года шататься куда глаза глядят вслед за сумасшедшим.
Да и как Траин мог быть сумасшедшим, если Профессор сказал, что единственная болезнь, угрожающая гномам, - это лишний вес?

Слушайте, у меня чо-то какая-то мысль мелькнула... крайне расплывчатая, просто вот тень мысли... А не замешан ли тут наш Супердед? Почему-то Гэндальфа очень интересует этот Эребор. И судьба Траина после его исчезновения на той самой опушке Мирквуда известна нам только со слов Гэндальфа. И ключ и карта тоже оказываются у Гэндальфа.

Заметим в скобках, что карта или надписи на ней могли быть (и должны были быть) совершенно другими. Ну, потому что вот эта карта и надписи совершенно ниачом. Они не стоят тех чернил и бумаги, которые на них потрачены.

Так вот. Гэндальфу что-то нужно в Эреборе. И вот, узнав, что Траин отправился в том направлении, Гэндальф пытается либо чего-то добиться от Траина, либо что-то у него узнать.
А потом лепит, что это Саурон, все Саурон проклятый.

[Ursa Maior]

А Торин, посмотрев на карту, неужели не понял, что сведений полезных на ней ноль целых хрен десятых?
И, забегая вперёд, почему Элронд лучше разбирается в гномьей тайнописи, нежели сами гномы?

[Krakodil]

А Торин, посмотрев на карту, неужели не понял, что сведений полезных на ней ноль целых хрен десятых?

Ну, если он адиёт, то, конечно, не понял. Но мне чо-то сдается, что он не адиёт.

Да и вообще ведь вся эта сходка в бильбиной норе - она же ниачом! Вся, целиком и полностью! Пришли гномы, поели-попили, попели-покурили, рассказали Бильбе занятную историю (которую сами гномы давно и прекрасно знают) и... и всё. Зачем все это было?
Они якобы должны что-то порешать - но в сухом остатке они не решают абсолютно ничего. Идти к Горе? Они и так уже туда идут. Придем на место, а там, может, осмотримся и что-то увидим - они и так уже идут именно "придем, а там посмотрим". Никаких идей не придумано, никаких планов не составлено. Подписать к делу Бильбо? Но никто его ни на что не подписал, согласия участвовать в походе Бильбо там и не огласил, а если гномы считали, что таковое имеется по умолчанию, то никто-никто не потрудился даже объяснить, в чем, собственно, будут состоять его обязанности. Ну в самом деле, делать-то он что должен? Даже взлома как такового не нужно. Раз есть ключ, дверь откроется без всякого взлома. Так для чего именно берут Бильбо? А неизвестно. За всю вечеринку никто не сказал об этом ни единого слова.
И что это было?! Для чего это было?!

Блин, все это годится именно что для предварительного визита где-то зимой: пришли на ужин, посидели, попели, нарассказывали баек в свое удовольствие, попугав заодно хозяина драконами, и ушли.  

[Ursa Maior]

И несколько напоминает Совет у Элронда в ВК: посидели, потрепались, порассказывали байки. Решение какое-никакое приняли, но как его исполнить - АХЗ. "Пойдём в Мордор, а там посмотрим". Никаких идей не придумано, никаких планов не составлено. Тут Бильбо на дело подписали, там Фродо. Только Гэндальф, учтя прошлые ошибки, на сей раз Фроду обработал конкретней: ты идёшь, и никаких гвоздей!  

[Krakodil]

Но на Совете у Элронда хоть общее решение приняли: Фродо должен пойти в Мордор и бросить Кольцо в Ородруин. Ни идей, ни планов, но хоть цель ясно определена. А тут вообще непонятно, что именно должен делать Бильбо. Даже в самом общем виде цели не обозначено. Решения нет даже в самом общем виде.  

[Эстелин]

А почему стоит оставаться в уверенности, что Эребор и Дейл оказались заброшенными по одной причине? Если убрать за скобки дракона, то Дейл вполне мог быть опустошен каким-то нашествием. Или вообще заброшен потому, что потерял экономическую базу. Был, скажем, центром торговли между гномами и окрестным населением: металлические изделия и какие-то минералы в обмен на сельхозпродукцию. Гномы ушли, торговля пришла в упадок, город захирел - население расползлось в более удобные места.

[Флер де Лис]

ну, допустим, именно из Траина можно сделать волшебное снадобье, чтобы назгульских коней в черный цвет красить

   

как можно гоняться за ним четыре года?!

Голлум Кольцо типа тридцать лет искал, что там четыре года.  

Слушайте, у меня чо-то какая-то мысль мелькнула... крайне расплывчатая, просто вот тень мысли... А не замешан ли тут наш Супердед? Почему-то Гэндальфа очень интересует этот Эребор. И судьба Траина после его исчезновения на той самой опушке Мирквуда известна нам только со слов Гэндальфа. И ключ и карта тоже оказываются у Гэндальфа.

Согласна. Потому что Гендальф мог эту карту у Траина и отобрать. Ибо с его слов, Траин был тогда не в себе, ничего не соображал и имен не называл. Как он тогда понял, что это Траин? Думаю, этот добрый майа прижучил Траина сам, а потом пришел к Торину, как порядочный, и "вспомнил" девяносто лет спустя о карте.
Кстати, а какой у Гендльфа интерес к делу и походу Торина? Ему что с того и из того надо?
Я сегодня подумала: похоже и вправду в Эреборе случился какой-то подземный выброс. Потому что обычные враги растащили бы золото, а гномы уверены, что оно там. И опять же, опасность настигла тех, кто был внутри Горы, а не снаружи. Я так поняла, что они были по каким-то делам в Дейле (гномы, которые остались снаружи) Ибо дракон менять размер не умеет, а под Гору он бы просто не пролез, тем более бы не развернулся. А маленький дракон большой угрозы бы не представлял.
И идут наши товарищи, скорее всего, не за золотом, а именно что посмотреть и разведать обстановку. Как там Гора, можно ли там снова жить - все будет ясно по факту. Ничего добывать и взламывать они совершенно не планируют и Бильбо им тем более не нужен.
Я правильно поняла версию?

[Krakodil]

А почему стоит оставаться в уверенности, что Эребор и Дейл оказались заброшенными по одной причине? Если убрать за скобки дракона, то Дейл вполне мог быть опустошен каким-то нашествием. Или вообще заброшен потому, что потерял экономическую базу. Был, скажем, центром торговли между гномами и окрестным населением: металлические изделия и какие-то минералы в обмен на сельхозпродукцию. Гномы ушли, торговля пришла в упадок, город захирел - население расползлось в более удобные места.

Вернулись бы. Эвон Карфаген был не просто разрушен, но даже солью засыпан - все равно вернулись. Города бросают, когда природные условия делают их непригодными для жизни. Тот же Вавилон разоряли лень считать сколько раз, но никто и не думал его покидать. И только когда Евфрат изменил русло и отошел на 18 км от города, так что ни стало ни воды, ни ирригации - вот только тогда его оставили.

А Дейл даже если бы разорили - река осталась, поля остались, дома легко восстановить. Люди бы вернулись. Пусть не в прежнем объеме (если, допустим, гномов в Горе не стало и продавать им еду сделалось невозможно), пусть это теперь была бы большая деревня, но люди бы там жили. Гномов нет - сами бы копать стали. Хоть уголь какой-нибудь или еще что-то, что достаточно легко добыть, не имея особых знаний. Или хотя бы Гору грабили и на то жили.

Далее о нашествии: а гномов почему это нашествие не затронуло? А если они ушли раньше, то почему? А если нашествие случилось после ухода гномов, то зачем нашествие-то? Чего хотели нашественники? И почему тогда не ограбили уже пустующую Гору?

И нам потом скажут, что в этих местах войны не было уже лет двести.  

[Krakodil]

Я сегодня подумала: похоже и вправду в Эреборе случился какой-то подземный выброс. Потому что обычные враги растащили бы золото, а гномы уверены, что оно там. И опять же, опасность настигла тех, кто был внутри Горы, а не снаружи. Я так поняла, что они были по каким-то делам в Дейле (гномы, которые остались снаружи) Ибо дракон менять размер не умеет, а под Гору он бы просто не пролез, тем более бы не развернулся. А маленький дракон большой угрозы бы не представлял.

Но выброс не бывает просто так ни с фига!! И с тех пор прошло 170 лет!! Если бы что-то выбросило, оно развеялось бы через несколько дней. Люди и гномы похоронили бы покойников и стали бы жить дальше.

И опять же, опасность настигла тех, кто был внутри Горы, а не снаружи.

Блин, Дейл тоже был снаружи - чо ж его-то настигло?

Блин, хоть на балрога вали. Очередного выкопали.

И идут наши товарищи, скорее всего, не за золотом, а именно что посмотреть и разведать обстановку. Как там Гора, можно ли там снова жить - все будет ясно по факту. Ничего добывать и взламывать они совершенно не планируют и Бильбо им тем более не нужен.
Я правильно поняла версию?

Ну да, что-то вроде того.

[Флер де Лис]

Но выброс не бывает просто так ни с фига!! И с тех пор прошло 170 лет!! Если бы что-то выбросило, оно развеялось бы через несколько дней. Люди и гномы похоронили бы покойников и стали бы жить дальше.

И после вражеского налета они тоже могли бы достаточно быстро вернуться. Враги же ушли, не поселились тут. Но место оказывается заброшенным и надолго.
Мы снова оказались в кольце: не враги, не извержение, не взрыв, не выброс, не тем паче дракон.
Что же это было?   Ни одна версия не подходит.  

[Krakodil]

Мы снова оказались в кольце: не враги, не извержение, не взрыв, не выброс, не тем паче дракон.
Что же это было?   Ни одна версия не подходит.

Баааааалрог!!

[Ursa Maior]

Но на Совете у Элронда хоть общее решение приняли: Фродо должен пойти в Мордор и бросить Кольцо в Ородруин. Ни идей, ни планов, но хоть цель ясно определена. А тут вообще непонятно, что именно должен делать Бильбо. Даже в самом общем виде цели не обозначено. Решения нет даже в самом общем виде.

Ну, какой-то же прогресс должен быть! Учли какие-то прошлые недочёты.  

[Krakodil]

Мы снова оказались в кольце: не враги, не извержение, не взрыв, не выброс, не тем паче дракон.
Что же это было?   Ни одна версия не подходит.

Блин, эпидемия. Ну вот по всем статьям бы подходила, если бы не одно досадное обстоятельство: гномы не болеют.  

[Krakodil]

Ну, какой-то же прогресс должен быть! Учли какие-то прошлые недочёты.

Не, просто у Элронда премудрые ээээльфы заседали, а тут какие-то уродцы бородатые.  

[Флер де Лис]

Баааааалрог!!

Если бы балрог, так и бы написали, что это балрог. В Мории было "Лихо Дурина", а тут "Лихо Трора". Я и в балрога не особо верю, что он мог такого наворочать, но почему не повторили? Профессор вообще обожает самоповторы.
И Дейл заглох не в одночасье и не взлетел на воздух. Он захирел постепенно, думаю, вследствие разрушения Эребора. Хотя нет, люди переселились вообще на озеро, что еще хуже. Тут хоть какая, но земля и твердь.
Будем читать дальше, что сказать.    

[Флер де Лис]

Блин, эпидемия. Ну вот по всем статьям бы подходила, если бы не одно досадное обстоятельство: гномы не болеют.

Даже если бы болели: почему место так долго заброшено и почему нельзя было вернуться сразу? В течение нескольких лет хотя бы.

[Эстелин]

А не замешан ли тут наш Супердед?

Еще как замешан! Он же навязался Торину сперва сам, а потом навязал уже Бильбо! И карту эту мог сам нарисовать. возможно, вместо подлинной. Карта ведь в самом деле  - никакая не карта. На настоящей должны были бы быть помечены важные помещения, обозначены размеры, уклоны и прочая информация. А тут нет ничего, чего бы не знал сам Торин. И того, что могли знать только гномы Эребора - тоже нет.
Настоящую дедуля мог зажать для собственных делишек. Либо она вообще ему не досталась. Подлинным оказался только ключ. Но по каким-то причинам сам Дед воспользоваться им не может. Гномы ему нужны, чтобы воспользовались ключом и проникли в гору. А что именно было нужно деду, надо долго вычислять.

Да и как Траин мог быть сумасшедшим, если Профессор сказал, что единственная болезнь, угрожающая гномам, - это лишний вес?

От травм, в том числе и черепно-мозговых, гномы не застрахованы. Но историю про безумие Траина опять же мог сочинить сам Гендальф, что этим сумасшествием оправдать никчемность карты. Ну, дурачок рисовал, к нему и все претензии, мол.

Города бросают, когда природные условия делают их непригодными для жизни.

Или экономические условия. Вон вчера по "Планете" показывали города-призраки в США. А теперь и у нас такие появились. В частности - поселок возле Кольской сверхглубокой скважины. Забросили бурение - и стоят пустые дома, стадиончик, телевышка. Снег нетоптанный вокруг. Хотя ни землетрясения, ни эпидемии, ни нашествия инопланетян там не случилось.
Вот так и Дейл. Деревни, может быть, вокруг и сохранились, а город бросили. Потому что в город все надо завозить из "паги", если по-латыни. Еду, дрова. убирать грязь и отбросы. В деревне все ближе, жизнь там легче и без сложной общественной организации.

 

[Krakodil]

Даже если бы болели: почему место так долго заброшено и почему нельзя было вернуться сразу? В течение нескольких лет хотя бы.

Ну, какая-нибудь особо заразная суперсибирская язва в септической форме, допустим, случилась. Кто-то потом пробовал вернуться - хоть за добром и тем же златом. Но заразился и умер. Потом несколько лет спустя другой пошел - заразился и умер. Потом третий. А потом решили, что место проклятое, и ходить туда перестали. Ну а фигли, если любой поход оборачивается смертью в трехдневный срок? И, может, там у заболевших всю семью вместе с домом сжигали и соседями заодно. Ну, раз это такая зараза ужасная. Так вот и не ходили.  

[Krakodil]

Если бы балрог, так и бы написали, что это балрог. В Мории было "Лихо Дурина", а тут "Лихо Трора". Я и в балрога не особо верю, что он мог такого наворочать, но почему не повторили? Профессор вообще обожает самоповторы.

Потому что балрога Профессор придумал уже после того, как был написан "Хоббит".  

[Флер де Лис]

Потому что балрога Профессор придумал уже после того, как был написан "Хоббит".

Это да. Но зачем было придумывать балрога, когда в Морию тоже можно было дракона запихнуть?    

[Krakodil]

Еще как замешан! Он же навязался Торину сперва сам, а потом навязал уже Бильбо! И карту эту мог сам нарисовать. возможно, вместо подлинной. Карта ведь в самом деле  - никакая не карта. На настоящей должны были бы быть помечены важные помещения, обозначены размеры, уклоны и прочая информация. А тут нет ничего, чего бы не знал сам Торин. И того, что могли знать только гномы Эребора - тоже нет.

Нет, на липовую карту Торин бы не повелся. И Гэндальф не стал так откровенно палиться. И зачем бы вообще подсовывать липовую ниачом? Что Гэндальф от этого выгадывал? Нет, карта была настоящая. Просто нам она известна со слов Бильбо, а Бильбо либо не запомнил ее, либо нарисовал очень упрощенную для своих читателей/слушателей. Хоббитам и такая ведь сгодится.

Или экономические условия. Вон вчера по "Планете" показывали города-призраки в США. А теперь и у нас такие появились. В частности - поселок возле Кольской сверхглубокой скважины. Забросили бурение - и стоят пустые дома, стадиончик, телевышка. Снег нетоптанный вокруг. Хотя ни землетрясения, ни эпидемии, ни нашествия инопланетян там не случилось.
Вот так и Дейл.

Вы не путайте нонеча с давеча! Сейчас населенные пункты бросают, потому что в других местах есть работа, отличная от с/х труда для простого жизнеобеспечения. А давеча практически весь мир жил этим с/х трудом, и менять шило на мыло было незачем. Незачем было переселяться - в других местах был тот же самый земледельческий труд. Более того, на прежнем месте хоть была земля, на которой можно было работать на себя, а на новом большинство могло работать только батраками на дядю.  

[Эстелин]

Просто нам она известна со слов Бильбо, а Бильбо либо не запомнил ее, либо нарисовал очень упрощенную для своих читателей/слушателей. Хоббитам и такая ведь сгодится.

Только если описание карты от хоббита. Потому что такую ерунду никто бы картой и не посчитал.

Незачем было переселяться - в других местах был тот же самый земледельческий труд.

Так переселились горожане: ремесленники, торговцы. Эсгарот наверняка не на пустом месте вырос - там же торговый узел с Мюрквидом. И раз Трандуилу поставляют вино, то его где-то совсем рядом и производят. То есть у нового города есть своя сельхозокруга.
А Дейл сам опустел - деревни вокруг наверняка продолжали существовать. Если торговать не с кем, то и купцам в таком городе делать нечего. И ремесленники не смогут там остаться, кроме разве кузнецов да столяров. Остальным просто нечем зарабатывать. В деревнях обходятся домотканью, собственной выделки кожей. Да и у столяров работу заказывать могут только самые зажиточные. Остальные обходятся без столов и стульев: лавками вдоль стен и крышкой на козлах. Даже сундуки могут сами делать плетеные. Каменщики ушли - им нечего строить. Краснодеревщики, ювелиры, фармацевты и все прочие мастера более-менее технологичных производств.
А потом и кузнецы переселились в деревни - поближе к потребителям их труда.

[Ursa Maior]

Ну, какая-нибудь особо заразная суперсибирская язва в септической форме, допустим, случилась. Кто-то потом пробовал вернуться - хоть за добром и тем же златом. Но заразился и умер. Потом несколько лет спустя другой пошел - заразился и умер. Потом третий. А потом решили, что место проклятое, и ходить туда перестали. Ну а фигли, если любой поход оборачивается смертью в трехдневный срок? И, может, там у заболевших всю семью вместе с домом сжигали и соседями заодно. Ну, раз это такая зараза ужасная. Так вот и не ходили.

Ну, а отчего нет, собссно? Гномы не болели обычными болезнями - гриппом, ОРЗ, корью, свинкой. А тут какой-то особый вирус. (Хотя если не болели, то как раз и смахивает на массовое отравление).
А если они не болели в принципе, то их подобное явление должно особенно сильно пугать и вызывать массу суеверий и всяких фантастических версий вроде нечистой силы, злых духов и прочих драконьих выхлопов.

В общем, в любом случае это был не конкретный враг, а нечто непонятное. Необоъяснимое с их точки зрения. Потому что врагами их не запугаешь. Вон в Морию попёрлись же опять.  

[Krakodil]

Так переселились горожане: ремесленники, торговцы.

Но даже в городах полно населения жило с/х. Вообще в сеттинге с/х должны заниматься более чем 90% населения, потому что и в реальном мире так было.

И раз Трандуилу поставляют вино, то его где-то совсем рядом и производят.

Нет, вино аж от моря Рун возят. Ну, доберемся еще дотуда.

А Дейл сам опустел - деревни вокруг наверняка продолжали существовать.

Нет, нам описывают полнейшее безлюдье и запустение.

И ремесленники не смогут там остаться, кроме разве кузнецов да столяров.

Гончары еще. Посуда всегда нужна. А кто там еще мог быть особо-то, если рядом была Гора с ее ремесленниками?  

[Флер де Лис]

Люда, как раз хотела спросить про вино.
Вот мое вино бродит месяц как. И не собирается прекращать. Но я ему дала срок до 25 ноября, на полтора месяца. Ты предлагаешь добавить сахара, так как вино для меня сухое. Но если я добавлю сахара, оно снова будет бродить. И снова нужно будет ставить его под затвор и процесс получится бесконечный.  

[Ursa Maior]

Но даже в городах полно населения жило с/х. Вообще в сеттинге с/х должны заниматься более чем 90% населения, потому что и в реальном мире так было.
 

А может, с плодородным слоем почвы что-нибудь случилось? Заниматься с/х стало невозможно, пришлось искать другие места под поля и огороды, а следом потянулось и остальное население.