Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ну, подданые Моргота преградили путь к нему, разве нет? Пришлось расчищать его, а что?

Ну и кто в этом раскладе нападающая сторона, а кто - обороняющаяся?

[Илиндэль]

Ну, подданые Моргота преградили путь к нему, разве нет? Пришлось расчищать его, а что?

Да как они посмели?! Нолдор тут понаехали, привели армию, занимают территории - как вообще кто-то посмел возмутиться и противодействовать?! Их должны были хлебом-солью встречать. Ну или уж во всяком случае, не возражать.

Так что вот и то.

Хлебом-солью необязательно.
Выдайте Моргота, убийцу нашего короля и украденные Сильмарилы.
Этого будет достаточно.

Если б орки и балроги такое сделали, думаю, с ними можно было бы вести нормальные переговоры. Средиземье тогда было сравнительно пустым, места бы хватило.

[Krakodil]

А в чем вы видите проблему?

Вам уже два человека (ну, нелюдя) растолковали подробно на пальцах и в деталях, в чем именно проблема и почему так нельзя. Вы действительно все еще не понимаете? Вот на самом деле?
Или мы наблюдаем в действии демагогический прием прямого игнорирования?

В том, что за убийство платится убийством (а не заключением, например)?

Платиться должно убийце. Убийце, а не третьим лицам, абсолютно непричастным к убийству. Если, блин, Вася убил Петю, то и платить убийством надо Пете! А не Сане, который вообще в другой деревне живет.

И уж тем более не надо прикрывать воздаянием за убийство банальное желание перебраться на чужие территории как на свои собственные.  

[Эстелин]

Какой именно?

Лучевой.

Думаю, что она как раз и началась, и руку он по-любому потерял.

Вроде как инфекции к эльфам не липнут. Но некроз из-за отсутствия кровоснабжения развиться мог.
А в Белерианде нолдор первым делом ввязались в уже идущую войну на стороне (объективно) местного населения.
Да и на том уровне социального развития, что был у эльфов, коллективно мстить за короля вполне законно. Потому как оскорбление нанесено всему народу.
Оно, впрочем, и в наше время лет 70 назад было распространено. Когда люди приносили клятву мести не за родичей вовсе.

[Krakodil]

Хлебом-солью необязательно.
Выдайте Моргота, убийцу нашего короля и украденные Сильмарилы.
Этого будет достаточно.

А эти требования где-то когда-то были озвучены? Нолдор где-то их выкатили? Нет? Вот то-то же.
А переговоры нормальные уже пытались, только даже канон, по определению рисующий Моргота самой черной краской, пишет, что "нолдор имели так же мало мысли о честности, как он [Моргот]". Уж вот прямыми словами, и приведенные факты это заявление подтверждают.

Не, ну на войне как на войне, да. Но только не надо все это красивыми словами прикрывать. У нолдор были совершенно другие цели. Они в Средиземье не мстить приехали, они жить приехали. И мнение местных на этот счет во внимание принимать не собирались.

А если Вам мало, то Вы тирионскую речь Феанора перечитайте. Где он там хоть слово говорил на тему "пойдем отомстим за Финвэ"? Нет, речь была насчет пойдемте в Средиземье, будем там жить свободными, а то вот-вот люди еще появятся.  

[Флер де Лис]

Подстилала попугаям старую газету. Там написано, что 22 декабря День энергетика. Ибо в самый короткий день особо заметен свет и тепло. По той же причине мы поместили день рождения Феанора на 22 декабря.

[Илиндэль]

Вам уже два человека (ну, нелюдя) растолковали подробно на пальцах и в деталях, в чем именно проблема и почему так нельзя. Вы действительно все еще не понимаете? Вот на самом деле?
Или мы наблюдаем в действии демагогический прием прямого игнорирования?

Действительно не понимаю. Не понимаю, почему нельзя на убийцу навалиться всем вместе. Почему должен быть поединок. Что, если он сильнее каждого эльфа (а он сильнее не только каждого эльфа, но и любого из валар!), то он должен остаться безнаказным? Это справедливо? Это что, вы защищаете право сильного?

Платиться должно убийце. Убийце, а не третьим лицам, абсолютно непричастным к убийству. Если, блин, Вася убил Петю, то и платить убийством надо Пете! А не Сане, который вообще в другой деревне живет.

Поначалу нолдор интересовал только Моргот. Но он укрылся за рядами своих подданых. Считайте его ответственным за их гибель.
Разве не первыми напали орки, заметив пожар в Лосгаре?
(у меня, кстати, сильное подозрение, что тут летописец малек исказил последовательность. Не столько орки обнаружили нолдор из-за огня и напали, сколько сначала была битва с орками, и в результате ее загорелся флот. Не Феанор его зажег, а орки, чтоб не дать переправиться остальному войску. Это было очень толково с их стороны, кстати.)

И уж тем более не надо прикрывать воздаянием за убийство банальное желание перебраться на чужие территории как на свои собственные.

Там было полно свободных земель. Во всяком случае, нолдор так считали, отправляясь в Средиземье. "Мы вернемся туда, откуда ушли когда-то". Где тут про чужие земли?

[Krakodil]

А в Белерианде нолдор первым делом ввязались в уже идущую войну на стороне (объективно) местного населения.

Ага, очередное установление демократии. Пришли незваными вписываться в чужие разборки - да все нормально, чо.

Да и на том уровне социального развития, что был у эльфов, коллективно мстить за короля вполне законно. Потому как оскорбление нанесено всему народу.

Поэтому пойдем мстить кому попало. Тоже очень нормально.
Волчик, а теперь и Вы идите читайте, к чему конкретно Феанор призывал. И где он хоть слово сказал насчет "идем мстить за Финвэ".
Не надо принимать желаемое за действительное.

Оно, впрочем, и в наше время лет 70 назад было распространено. Когда люди приносили клятву мести не за родичей вовсе.

Ну вот когда Вы покажете, где в каноне третьи лица приносили клятву мстить за Финвэ, тогда это сработает как аргумент. А до того...  

Прям все мстить побежали. И Галадриэль, о царствах мечтающая, мстить на самом деле побежала. А Финарфин мстить передумал и домой пошел. А больше всех хотел мстить Тургон - поэтому он скоренько залез в нору и не отсвечивал. И Эленвэ его хотела мстить-мстить-мстить, и маленькая Идриль тоже спала и видела, как бы Морготу отомстить. Население Нарготронда тоже очень хотело мстить. Прям аж кушать не могло, так хотело.

[Илиндэль]

А эти требования где-то когда-то были озвучены? Нолдор где-то их выкатили? Нет? Вот то-то же.

 

Началось с битвы, какие уж там переговоры. Выкатить требования возможностей не было

А переговоры нормальные уже пытались, только даже канон, по определению рисующий Моргота самой черной краской, пишет, что "нолдор имели так же мало мысли о честности, как он [Моргот]". Уж вот прямыми словами, и приведенные факты это заявление подтверждают. Не, ну на войне как на войне, да. Но только не надо все это красивыми словами прикрывать. У нолдор были совершенно другие цели. Они в Средиземье не мстить приехали, они жить приехали. И мнение местных на этот счет во внимание принимать не собирались. А если Вам мало, то Вы тирионскую речь Феанора перечитайте. Где он там хоть слово говорил на тему "пойдем отомстим за Финвэ"? Нет, речь была насчет пойдемте в Средиземье, будем там жить свободными, а то вот-вот люди еще появятся.

Еще раз - тогда в Средиземье было достаточно места на всех. Да так, собственно, и произошло  - после нескольких первых столкновений они преспокойно расселились и всем хватало.

[Флер де Лис]

На что я человек далекий, и то уже обалдеваю от такой небывальщины!

Не понимаю, почему нельзя на убийцу навалиться всем вместе. Почему должен быть поединок. Что, если он сильнее каждого эльфа (а он сильнее не только каждого эльфа, но и любого из валар!), то он должен остаться безнаказным? Это справедливо? Это что, вы защищаете право сильного?

Короче говоря, устроить самосуд с лютой казнью. И после этого осуждать Моргота и нахваливать добрых эльфов? Чтобы совсем чудовищами смотрелись.

Но он укрылся за рядами своих подданых. Считайте его ответственным за их гибель.

А что им оставалось? Изловить его всем миром и выдать в мешке эльфам? Если они живут в его стране под его властью и для них это нормально. А если бы это Финвэ налетел в Ангбанд и каким-то образом убил Моргота, а орки с балрогами его были требовать выдать для самосуда? И Финвэ посадили бы в мешок и бросили в Ангбанд "Нате!"
Такой фантастики тут еще никто с хтонических времен не сочинял!

Не столько орки обнаружили нолдор из-за огня и напали, сколько сначала была битва с орками, и в результате ее загорелся флот. Не Феанор его зажег, а орки, чтоб не дать переправиться остальному войску. Это было очень толково с их стороны, кстати

И снова здравствуйте. Оркам это сделать было еще проще и удобнее, чем самому Феанору, да.

Еще раз - тогда в Средиземье было достаточно места на всех. Да так, собственно, и произошло - после нескольких первых столкновений они преспокойно расселились и всем хватало.

А Средиземье резиновое.  

[Krakodil]

Действительно не понимаю. Не понимаю, почему нельзя на убийцу навалиться всем вместе. Почему должен быть поединок. Что, если он сильнее каждого эльфа (а он сильнее не только каждого эльфа, но и любого из валар!), то он должен остаться безнаказным? Это справедливо? Это что, вы защищаете право сильного?

Ага, а вот и подмены понятий начались. Прям при живой мне. Я прям не замечу, ага.
Я Вам ясными словами по монитору написала: да пожалуйста, могут прокрасться и из-за угла его зарезать. Вы сделали вид, что не читали, и продолжаете: почему должен быть поединок?
Да и на поединок могли не в однова выходить - эвон против Саурона впятером наладились, и ничего, Саурон не возражал, вышел. Что мешало Морготу такой же вызов прислать? Выходи, мол, подлый трус, против нас десятерых (или иного количества). Что мешало? Только чо-то не почесались.
Еще раз: вот на убийцу и наваливайтесь. А не на третьих лиц.

Поначалу нолдор интересовал только Моргот.

Да. И особенно он интересовал их жен и детей.

Но он укрылся за рядами своих подданых. Считайте его ответственным за их гибель.

Да я Вас умоляю!! Чтобы укрыться, ему достаточно было закрыть ворота. И нолдор могли стучаться в них лбами хоть до Второй Музыки.

Разве не первыми напали орки, заметив пожар в Лосгаре?

Угу, только напали аж у Митрима, когда нолдор продвинулись аж на 600 км по прямой (!!) в незнакомой местности. Это с какого же места орки тот пожар заметили?

Не столько орки обнаружили нолдор из-за огня и напали, сколько сначала была битва с орками, и в результате ее загорелся флот.

Ой, блин!! Вы ж меня так с табуретки уроните!! Да это чем же там дрались в эпоху, не знавшую пороха, что загорелся весь (весь!!) дофигаллион кораблей в сыром и холодном климате?!

Там было полно свободных земель. Во всяком случае, нолдор так считали, отправляясь в Средиземье.

Да мало ли что они считали! Оттого, что они так считали, правдой это не делается.

"Мы вернемся туда, откуда ушли когда-то". Где тут про чужие земли?

Эх нифига себе! А про чьи тут земли? Про свои?! Блин, они с этих земель ушли. Ушли, блин! Всё, аллес. Вы отказались от них, ребята. Кто не отказался, продолжил там жить.
Мало того, вот эти, якобы возвращающиеся, вообще народились уже в Валиноре. Их родина Валинор. Какие могут быть их земли в Средиземье?!

Я уж не говорю, что Вы тут сами себе выписываете. Даже в Вашей версии нолдор возвращались на земли, а не за Финвэ мстить шли.  

[Эстелин]

Волчик, а теперь и Вы идите читайте, к чему конкретно Феанор призывал. И где он хоть слово сказал насчет "идем мстить за Финвэ".
Не надо принимать желаемое за действительное.

Почему желаемое?
Однозначно, от валар спасались переселением. На прежние территории. Феанор вон на то первоозеро вернуться собирался. Война не пустила.
План был: вернуться на землю предков и при помощи сильмариллов сделать ее пригодной для нормальной жизни. а поскольку сильмариллы стащил Моргот, то побитие Моргота является необходимым условием для достижения заявленной цели. А именно: жить в своих (не валарских) землях и своей властью и умом. А раз побитие Моргота и так безусловно необходимо, то и месть за короля становится неотделимой частью этой задачи.

А переговоры нормальные уже пытались, только даже канон, по определению рисующий Моргота самой черной краской, пишет, что "нолдор имели так же мало мысли о честности, как он [Моргот]". Уж вот прямыми словами, и приведенные факты это заявление подтверждают.

Ну, это очередное упражнение автора в двойном стандарте.
Ах, ложь отвратительна эльфам, и даже орку они не солгут. Потому военная хитрость и тактический прием есть проявление бесчестия... И Гендальф предпочитает класть чужие жизни во фронтальной атаке на Мораннон ради своей безгрешности в отношении лжи.
Но вот взять боевое охранение со стороны Маэдроса - недопустимое бесчестие.
Выдавать себя за бродячего менестреля и готовить коварно усыпление Моргота для Лутиен - благостно и негреховно.

Не Феанор его зажег, а орки, чтоб не дать переправиться остальному войску. Это было очень толково с их стороны, кстати.)

Нет, оркам корабли не поджечь ни технически, ни тактически. Потому что выйти к кораблям они могли только сквозь лагерь нолдор.
Тут другие пироманы постарались.
 

[Илиндэль]

Ну вот когда Вы покажете, где в каноне третьи лица приносили клятву мстить за Финвэ, тогда это сработает как аргумент. А до того... 

Прям все мстить побежали. И Галадриэль, о царствах мечтающая, мстить на самом деле побежала. А Финарфин мстить передумал и домой пошел. А больше всех хотел мстить Тургон - поэтому он скоренько залез в нору и не отсвечивал. И Эленвэ его хотела мстить-мстить-мстить, и маленькая Идриль тоже спала и видела, как бы Морготу отомстить. Население Нарготронда тоже очень хотело мстить. Прям аж кушать не могло, так хотело.

Думаю, Феанор, как первый из вождей, высадившихся в Эндорэ не только ради расселения своего народа там оказался. Если бы не убийство Финвэ и кража Сильмарилов, он вполне мог бы мирно-спокойно найти там своим свободное место. Но убийство отца и кража Сильмарилов - несомненный и справедливый предлог для войны. Тем более, что встретили его не мирным посольством с вопросом "Добрый день, вы откуда и куда".

Думаю, обсуждение уже пошло по кругу. Мы приводим друг другу одни и те же аргументы, они как-то не воспринимаются сторонами. Но я думаю, все высказались. По крайней мере, я.
Мне было интересно, все, что вы сказали, это может пригодиться в фанфиках, если я когда-либо что-либо опять буду писать.
Большое спасибо.
Там повис вопрос о властелине и характере его власти, который вы задали. Мне надо подумать. Я постараюсь вернуться к нему.

А пока - доброй ночи.

[Krakodil]

Началось с битвы, какие уж там переговоры. Выкатить требования возможностей не было
 

Ага, нолдор успели продвинуться на 600 км по прямой вглубь незнакомой территории - и тут внезапно началась битва. Какой сюрприз.
Ну выкатили бы потом, после битвы. Чо ж не? До Браголлах почти 500 лет было - так и не собрались?

Еще раз - тогда в Средиземье было достаточно места на всех. Да так, собственно, и произошло  - после нескольких первых столкновений они преспокойно расселились и всем хватало.

Ага, только почему-то никаких подробностей этого расселения нам не приводится. Нас только уверяют, что нолдор расселились на тех территориях, где не было синдар. Надо же! Какие сознательные эти синдар! Как мило с их стороны заранее предвидеть, где именно захотят поселиться нолдор, и обходить эти места стороной. Правда, какой-то Эол живет аккурат посреди нолдорских владений (и ясно, что не в одно рыло там обитает), и еще туманно упоминаются синдар Хитлума, и в Неврасте к моменту прихода нолдор жило "много Серых эльфов", но они, конечно, приняли нолдор с распростертыми. Они же всю жизнь мечтали, чтобы нолдор ими правили. А на остальных территориях никто-никто не жил, не извольте сомневаться. Вот стоят земли, такие удобные, такие приятные - а никто там не живет! Ну надо же! Бывают же совпадения!  

[Krakodil]

А что им оставалось? Изловить его всем миром и выдать в мешке эльфам? Если они живут в его стране под его властью и для них это нормально. А если бы это Финвэ налетел в Ангбанд и каким-то образом убил Моргота, а орки с балрогами его были требовать выдать для самосуда? И Финвэ посадили бы в мешок и бросили в Ангбанд "Нате!"

Браво, мадемуазель!!  

[Ursa Maior]

Поначалу нолдор интересовал только Моргот. Но он укрылся за рядами своих подданых. Считайте его ответственным за их гибель.
 

Поначалу - это когда? Вон Кроки ссылается на речь Феанора в Тирионе - уж куда началистее.

А далее - на каком основании подданные Моргота должны выдавать своего правителя понаехавшим из-за бугра интервентам? Тем более, что никто им такого предложения и не делал. Вот не помню я такого, чтобы нолдор обратились к подданным Моргота с предложением: ваш босс сделал нам нехорошо, выдайте его нам, и мы вас не тронем.  

[Флер де Лис]

А что им оставалось? Изловить его всем миром и выдать в мешке эльфам? Если они живут в его стране под его властью и для них это нормально. А если бы это Финвэ налетел в Ангбанд и каким-то образом убил Моргота, а орки с балрогами его были требовать выдать для самосуда? И Финвэ посадили бы в мешок и бросили в Ангбанд "Нате!"

Браво, мадемуазель!!

Раз уж тут фантастику сочиняют в стиле "Раз в галошу села лошадь и сказала "Я галошадь"
Если Моргот убил Финвэ, то все его подданные должны были тут же его осудить, возненавидеть и всей душой проникнуться печалью феанорова семейства. И каким-то образом скрутить Моргота и выдать его для самосуда. А прекрасные эльфы сначала обстреляют мешок, в которым сидит Моргот, затем поколотить им о камни, а потом зашвырнуть в море или реку. Или придумать еще что-нибудь покруче. Не нравятся мне такие эльфы, в упор не нравятся.  
Вы можете такое представить? А как орки поджигали феаноров флот? Не иначе магией.

[Эстелин]

Пока все спать не разбежались, выскажу терзающие меня смутные сомнения.
Вот канон в лице гаваньского летописца катит на Маэглина обвинение в выдаче месторасположения Гондолина. Но нам давно понятно, что Маэглин  просто не мог успеть попасть в Ангамандо и вернуться за такое короткое время, чтоб его никто не хватился.
Но есть в каноне персонаж, который исчезал на годы и уж точно неведомо куда! Это Тингол!
Поскольку Тингол - существо биологическое, стоять годы столбом в ошарашенном любовью состоянии он не мог. Да и за указанные годы телери могли этот Нан-Эльмот насквозь прошарить. И поскольку Тингол стоял, вперевшись в свой объект любви, а не бегал в маскхалате, его бы обязательно нашли. Но - не нашли, пока сам не объявился.
Причем, не в виде призрака или скелета, прикрытого лохмотьями сгнившей ткани. Вполне в  порядке появился, да еще с женой. Значит, питался и одевался. И если в Нан Эльмоте отсутствовал, то где присутствовал, получая все это довольствие?
Дориат ни разу не подвергается нападениям из Ангбанда, хотя это старейшее и богатейшее государственное образование Белерианда. его раз за разом обтекают.
Тингол цепляется за историю в Альквалонде, чтобы никогда не воевать с Морготом. Белега, воевавшего на границе, изгоняют. Сильмарилл оказывается в Дориате, и Тингол не собирается его возвращать.
По-моему, доказательств хватает!

[Krakodil]

Почему желаемое?

Потому что Вам этого хочется.

Однозначно, от валар спасались переселением. На прежние территории. Феанор вон на то первоозеро вернуться собирался. Война не пустила.

На какие прежние территории?! Вы никак не хотите принимать во внимание тот факт, что на этих прежних землях осталась бОльшая часть эльфов!! На этих землях давно живут другие эльфы, которые никуда не уходили. Эти земли теперь их, авари!! Предки нолдор отказались от этих земель. И нолдор там нужны как собаке пятая нога.
И какое первоозеро?! Кто там ждал того Феанора? Феанор даже не знал, где это озеро находится! Назвал локацию, которую знал.

План был: вернуться на землю предков и при помощи сильмариллов сделать ее пригодной для нормальной жизни.

Блин, да кто их звал на землю предков?! Кто их там ждал?! Там свое население, блин!! Которое уже живет там нормальной жизнью без всяких нолдор с их сильмариллами.

а поскольку сильмариллы стащил Моргот, то побитие Моргота является необходимым условием для достижения заявленной цели. А именно: жить в своих (не валарских) землях и своей властью и умом.

Блин, и как весь остальной мир жил без всяких сильмариллов?!    

Нет, ясен пень, что сильмариллы краденые и должны быть возвращены. Но, блин, на кой черт ломиться войной? Ну разведайте, зашлите казачков и пусть выкрадут. Вы, чать, бессмертные, можете местность изучать хоть тыщу лет. И засланный казачок может спокойно за тыщу лет делать карьеру от поваренка до личного адъютанта, чтобы доступ получить.

Ну, это очередное упражнение автора в двойном стандарте.

Да нет, это как раз один из немногих моментов чистой правды.

Ах, ложь отвратительна эльфам, и даже орку они не солгут.

Где такое сказано? Нет такого в каноне. Это Вы сами придумали сейчас.

Но вот взять боевое охранение со стороны Маэдроса - недопустимое бесчестие.

Нинада! Там ясно сказано, что было четко оговорено, в каком составе стороны должны прибыть для переговоров. Вот уже с охранениями, со всеми делами. Но нолдор тоже решили, что пофиг нам на договоренности.  

[Krakodil]

Но есть в каноне персонаж, который исчезал на годы и уж точно неведомо куда! Это Тингол! [] По-моему, доказательств хватает!

ЧОрд!! Гениальная версия, ящетаю!!

[Ursa Maior]

Пойду я спать. Потому что конца-краю не видно. Больше всего не люблю спорить, когда оппонент намерен стоять на своём, невзирая ни на какие аргументы.  

[Krakodil]

Думаю, Феанор, как первый из вождей, высадившихся в Эндорэ не только ради расселения своего народа там оказался. Если бы не убийство Финвэ и кража Сильмарилов, он вполне мог бы мирно-спокойно найти там своим свободное место.

Так. По крайней мере, Вы, кажется, признаете, что Феанор таки хотел переселяться, а не вот ради мести подорвался, призывая с собой всех нолдор за компанию.

Кстати сказать еще: если бы Феанор алкал мести, он бы третьих лиц с собой и не звал. Потому что это просто унизительно: крутой взрослый мужик, имеющий семерых взрослых сыновей, двух сводных братьев и шестерых взрослых племянников, зовет посторонних, чтобы отомстить за отца?! Блин, да это позорище!! А о том, что у Моргота там Ангбанд, орки и армии, Феанор не знал и знать не мог никак и ниоткуда. Поэтому идея о том, что-де развязать войну ради мести, несостоятельна - никто еще не знает, что вообще в принципе есть с кем эту войну развязывать.

Но убийство отца и кража Сильмарилов - несомненный и справедливый предлог для войны.

Да вот именно, что предлог. Но предлог и причина - две разные вещи. Установление демократии - это тоже справедливый предлог. Только причина, увы, подкачала.

Думаю, обсуждение уже пошло по кругу. Мы приводим друг другу одни и те же аргументы, они как-то не воспринимаются сторонами. Но я думаю, все высказались. По крайней мере, я.

Так Вы перечитайте еще раз обсуждение, и Вы увидите, что Ваши, именно Ваши аргументы регулярно опровергаются самыми разными способами, а Вы продолжаете эти аргументы повторять (вместо того, чтобы возражать уже на контраргументы). Что говорит о чем? Об отсутствии у Вас аргументации, кроме опровергнутой.
Не, так-то я понимаю - Вы столкнулись с неожиданным поворотом и получили некоторый когнитивный диссонанс, а быстро и успешно с ним справляться - это нужен отдельный навык, которого у большинства людей нет. Но поправки в картину канона все равно вносить придется   Нолдор, конечно, крутые персы, но и у них есть недостатки, порой весьма значительные. В общем, никто не идеален. Даже нолдор.  

[Krakodil]

Ладно, все ушли спать, и я уйду.  

[Ursa Maior]

Кстати сказать еще: если бы Феанор алкал мести, он бы третьих лиц с собой и не звал. Потому что это просто унизительно: крутой взрослый мужик, имеющий семерых взрослых сыновей, двух сводных братьев и шестерых взрослых племянников, зовет посторонних, чтобы отомстить за отца?! Блин, да это позорище!!

Строго говоря, мести он тоже жаждал Но, как любой добропорядочный гражданин, сперва обратился по инстанции - к валар. Уймите, мол, вашего распоясавшегося собрата. То есть чинить самосуд Феанор не собирался - во всяком случае, поначалу. Ему было отказано, и тогда, забыв про личные обиды, он обращается к согражданам: и это называется правительство? (с) Да нас тут всех в постелях перережут, а они и не почешутся! Да мы и без них обойдёмся! Кто со мной - собирайтесь, я готов вести вас в свободные земли, где мы будем сами себе хозяева!

Вот примерное содержание речей Феанора, обращённых к массам. И только в своём кругу - причём, сугубо узком кругу, не приглашая ни братьев, ни племянников, а только с сыновьями - он уже даёт клятву отомстить за Финвэ и вернуть сильмариллы. Так что не нужно всё валить в одну кучу. Феанор ведёт нолдор переселяться на земли, свободные от власти валар, а уже там, попутно, в частном порядке разобраться с обидчиком.

Теперь по поводу, кто мог, а кто не мог завалить Моргота. То есть убить его насовсем никто из эльфов, а скорее всего, и из майар, никто не мог. Но нанести его телесной оболочке травмы, несовместимые с жизнью, наверняка было возможно и для эльфов. Сам же Феанор того же Моргота со ступеней Форменоса за малым не спустил.
Да ёлки-палки, будь Моргот неуязвим, не сидел бы запершись в Ангбанде! Хотя бы во время битв выходил, чтобы воодушевить войска и своими глазами видеть, что происходит на поле боя. Однако, он не покидает стен крепости.

Так Вы перечитайте еще раз обсуждение, и Вы увидите, что Ваши, именно Ваши аргументы регулярно опровергаются самыми разными способами, а Вы продолжаете эти аргументы повторять (вместо того, чтобы возражать уже на контраргументы).

Так в том и дело! Я ни одного ответа не увидела, только контрвопросы: ачотакова? Как в стенку глухую...  

[Krakodil]

Строго говоря, мести он тоже жаждал

Жаждал вовсю. Но призывать посторонних на эту месть - это просто ниже плинтуса было бы.

Теперь по поводу, кто мог, а кто не мог завалить Моргота. То есть убить его насовсем никто из эльфов, а скорее всего, и из майар, никто не мог. Но нанести его телесной оболочке травмы, несовместимые с жизнью, наверняка было возможно и для эльфов. Сам же Феанор того же Моргота со ступеней Форменоса за малым не спустил.

Ну, там ладно. Там Мелькор сам связываться не хотел, у него были другие планы и задачи. И писанное в каноне "тогда ненависть превзошла страх Феанора" ясно показывает, что Феанор-то оценивал обстановку адекватно: в случае прямого столкновения перевес был на стороне Мелькора. Так что, вырубаясь на Мелькора, Феанор понимал, что рискует весьма сильно, вплоть до визита в Мандос (но не вырубаться не мог - за что мы его и любим, да. Ну, не только за это).

Но Финголфин-то канонически Моргота уязвлял семижды. С этим же не поспоришь. А если можно ранить, то можно и убить.

[Ursa Maior]

Задолбалась! Может, хоть так войду!

[Ursa Maior]

Жаждал вовсю. Но призывать посторонних на эту месть - это просто ниже плинтуса было бы.
 

Ну, вроде бы я как про это подробно и расписала, нет?

[Krakodil]

Задолбалась! Может, хоть так войду!

Угу, весь день глючит по-страшному.  

[Krakodil]

Ох, пожалейте же как можно скорей бедного Кракодила! Кракодил весь день с утра пытается допилить текст, и текст уже выел ему весь кракодилий моСК. *смайл глаза в кучу*.  

[Krakodil]

Да, ну так насчет самого главного и крутого изобретения Феанора. Вчера все так это мимо проследовали и, типа, внимания не обратили. А ведь вопрос из разряда наиважнейших.
Я буду подводить постепенно.
Значит, вот Мелькор, взяв копье, уязвил Древа, и Древа исказились, и свет в них тоже исказился - потому что Луна и Солнце, выросшие напоследок на Древах, изливают свет уже искаженный, а не такой, какой был раньше. Заметьте: исказился свет, а не разысказился Мелькор. От контакта со светом не Мелькор сделался белым и пушистым, а свет испортился. То есть Мелькор сильнее этого эруданного и неискаженного света.
Однако же Мелькор держал сильмариллы в руках, а потом канонически веками таскал их в короне, т.е. сильмариллы находились в непосредственной близости от главного и всеискажающего фон Смертьсатаны. Но свет, заключенный в сильмариллах, нисколько не пострадал и остался в первозданной чистоте и неискаженности.

Так в чем же дело?

Кому-то все еще не очевиден ответ?