Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4990251 раз)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #42390 : Октябрь 12, 2018, 20:22:06 »
Цитировать
Цитировать
А мне из текста канона представилось, что там на верху скалы была небольшая площадка, на (или невысоко над) которой и стоял прикованный за руку Маэдрос.
Стоять он там не мог, потому что он там висел. Оттого и было ему очень плохо. Обо всем этом в каноне ясно сказано прямыми словами.
И если бы была там площадка, то она заслоняла бы обзор снизу, и Фингон не мог бы пытаться Маэдроса пристрелить - он бы от него дай бог макушку только видел бы.
Цитировать
Ну, не мог же орел зависнуть рядом со скалой, пока Финьо там всеми этими манипуляциями с цепью занимался - он же не стрекоза.
Не мог. Да и вообще не обязан. Никаких разговоров Фингона с орлом не зафиксировано, так что точно знать, что орел будет во всем помогать до окончания дела, Фингон никак не мог. Может, закинул бы наверх и улетел по своим делам. Все, мол, помощь окончена, дальше сами.
Площадка могла быть достаточно узкая, Маэдрос мог висеть на небольшой высоте над ее краешком. В общем, не обязательно прям так над 100 метрами вниз.
Я когда читаю что-то, без картинки не могу. Всегда кино себе кручу.
Так мне и представилось.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42391 : Октябрь 12, 2018, 20:25:21 »
Цитировать
Площадка могла быть достаточно узкая, Маэдрос мог висеть на небольшой высоте над ее краешком.
В таком случае нелепо было думать, что, свалившись после перерубания цепи, Маэдрос задержался бы на этой площадке. Точно так же улетел бы вниз.

Ответ Вам с Опушки ща тоже сюда перетащу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42392 : Октябрь 12, 2018, 20:30:30 »
Сидел себе тигр тихо-спокойно и рисовал волка с лисой. И заодно обдумывал, какой нарисовать фон, а тут вдруг просЮт нарисовать:
Цитировать
ТигЫр, а ТигЫр! Если Вам еще раз захочется кракодила нарисовать, нарисуйте бешеного кракодила, а?  :rolleyes:
Цитировать
Злого, злого Кракодила!! БешАного!!
Нет, спасибо! Не хочу! У меня и так предостаточно крокодилов.  :rolleyes:


 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42393 : Октябрь 12, 2018, 20:57:24 »
Перетаскиваю с Опушки:

Цитировать
Но я не люблю скоплений слишком больших масс народа и их властелинов. Сразу представляется этакий Атилла, бич божий.
У Феанорингов никогда не было такого. Они были вождями каждый в своей области и состояли друг с другом в союзе. И с другими вождями нолдор. Мне это представляется более нормальным. Размер имеет значение.
Размеры управляемых территорий вот никак не зависят от свойств, качеств и т.д. вождей и прочих предводителей. Размеры складываются исторически в зависимости от самых разных факторов. И Аттила ордой предводительствовал не потому, что такой песец крутой был, а потому что там и тогда это было востребовано. И Феаноринги заняли относительно небольшие территории не потому, что были белые и пушистые (в отличие от черного и гладкого Моргота), а потому что на данной конкретной местности больше и не возьмешь - нету.
Ну и тогда Тургон должен быть сущим милашкой, а Финрод наоборот - глядя на размеры Гондолина и Нарготронда.
Цитировать
И, конечно, степень власти над подчиненными. Власть валы могучего или власть обычного эльфа - равного над равными, основанная на авторитете...
Власть равного над равным - это что-то очень оригинальное. Анархия вообще-то.
БТВ: в реальном мире людьми управляют исключительно люди. В реальном мире нет каких-то сверхъестественных сущностей. Так и что, в реальном мире люди властвуют как равные над равными, и властелинов (в Вашем понимании) у людей нет и не было?
Далее: а что, власть "валы могучего" чем-то отличается от всех остальных? Она не на авторитете основана, а на чем-то другом?
Цитировать
Я опускаю здесь вопросы пыток и мучений, которые к Морготу в полной мере относятся.
Так-то пытал и мучил, что Хурин после этих пыток и мучений ужасных вон бодрым козликом по Белерианду скачет. Все эти пытки и мучения - это такая агитка, что аж скучно с нее: ничего поинтереснее автор придумать не мог?
И уж даже неудобно напоминать такой факт, что Моргот так обращается со своими противниками, которые (ну так, между нами по секрету) первыми развязали войну, придя на его территорию. И что это он, сволочь такая, с ними в десны не целуется? Странно, не правда ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42394 : Октябрь 12, 2018, 21:02:04 »
Цитировать
В таком случае нелепо было думать, что, свалившись после перерубания цепи, Маэдрос задержался бы на этой площадке. Точно так же улетел бы вниз.
 
В общем, всё, как всегда - не так всё это было, совсем не так...

Но, если брать сугубо канон, то обратим внимание вот на что: Маэдроса Моргот повесил за одну руку, заставив страдать физически. А Хурина посадил в кресло, с комфортом, чтобы тот страдал морально.
Он что - полагал, что эльфов моральными страданиями не проймёшь? Пофигисты все такие... Он и Маэдроса повесил не так, чтобы братья видели, а где-то на задворках, где его не видел никто.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42395 : Октябрь 12, 2018, 21:02:43 »
Цитировать
Нет, спасибо! Не хочу! У меня и так предостаточно крокодилов.  :rolleyes:
Аррррррррр!!!  :D  :D  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42396 : Октябрь 12, 2018, 21:03:34 »
Цитировать
В общем, всё, как всегда - не так всё это было, совсем не так...
Есесено, не так.
Я просто еще одну фигню углядела в этой канонической истории.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42397 : Октябрь 12, 2018, 21:03:46 »
Осанвэ включили опять! Я не была на Опушке, не читала там про Хурина, я сама про него сейчас вспомнила.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42398 : Октябрь 12, 2018, 21:11:07 »
Цитировать
Осанвэ включили опять! Я не была на Опушке, не читала там про Хурина, я сама про него сейчас вспомнила.
А там конкретно про Хурина и нету, это я сейчас вспомнила пример ужасных пыток и мучений Моргота. Потому что уверяют нас в этих ужасных пытках чуть ли не на каждой странице, а вот с конкретикой, как обычно, полный швах. Жидковата доказуха.  :dntknw:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #42399 : Октябрь 12, 2018, 21:13:37 »
Цитировать
Перетаскиваю с Опушки:


Размеры управляемых территорий вот никак не зависят от свойств, качеств и т.д. вождей и прочих предводителей. Размеры складываются исторически в зависимости от самых разных факторов. И Аттила ордой предводительствовал не потому, что такой песец крутой был, а потому что там и тогда это было востребовано. И Феаноринги заняли относительно небольшие территории не потому, что были белые и пушистые (в отличие от черного и гладкого Моргота), а потому что на данной конкретной местности больше и не возьмешь - нету.
Ну и тогда Тургон должен быть сущим милашкой, а Финрод наоборот - глядя на размеры Гондолина и Нарготронда.

Я больше говорю о массах народа, чем о размерах территории. И мне не важно, почему так сложилось - была там потребность в Атилле или нет. Я ж говорю, это вкусовое. Вот, не нравится.


Цитировать
Власть равного над равным - это что-то очень оригинальное. Анархия вообще-то.

Меня разоблачили! :-) Анархия - мать порядка! :-)

Цитировать
Далее: а что, власть "валы могучего" чем-то отличается от всех остальных? Она не на авторитете основана, а на чем-то другом?

В моем представлении - да. Хотя, если вы потребуете доказательств из канона, я, сразу признаю, не смогу их привести. Это всего лишь сложившееся впечатление от текста. Ну, вот умеет Толкин создать впечатление каким-то образом. А глядишь в текст - и не понимаешь, откуда оно взялось! Вот мне бы так.. да куда уж...

Цитировать
И уж даже неудобно напоминать такой факт, что Моргот так обращается со своими противниками, которые (ну так, между нами по секрету)первыми развязали войну , придя на его территорию. И что это он, сволочь такая, с ними в десны не целуется? Странно, не правда ли?


А то, что он их деда и короля убил - это ничего? Это не считается?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42400 : Октябрь 12, 2018, 21:15:04 »
Цитировать
Все эти пытки и мучения - это такая агитка, что аж скучно с нее: ничего поинтереснее автор придумать не мог?
 
Да мог, разумеется! И даже показал кое-что, только внимания читательского не заострил, потому что дело светлой стороны касалось. Вот читатель и не заострился.  А представляете, сколько было бы визгу, если бы это Моргот или Саурон протащили бы кого-нибудь несколько сот километров связанными и с кляпом во рту?! УУУУУ!!!!
Если кто не догоняет, возьмите и запихайте себе в рот нечто такое, что не сможете вытащить без помощи рук и походите так хотя бы часа два.
А рассказ Гэндальфа о допросе Голлума? Гэндальф там несколько невнятен, но отдельные замечания заставляют задуматься. Да и результат тоже: если Голлум выложил всю подноготнюю (я беру сугубо канон), то, надо полагать, его не свежей рыбкой во время беседы кормили и не за ухом чесали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42401 : Октябрь 12, 2018, 21:27:04 »
Вот и пришел Илиндельчик! А я, как назло, сонная и мне уже не до разговоров.
Цитировать
власть обычного эльфа - равного над равными, основанная на авторитете...
Тут все сказочники, но ты - сказочница просто невозможная!
1) Что эльфы, что люди - никогда не были равны равны между собой. Господа и простонародье были далеки друг от друга, как да и нет, хоть все были обычными людьми.
2) Далеко не всякая власть основана на авторитете. Даже, увы, у прекрасных эльфов. Я с детства была уверена, что люди были в рабстве у эльфов, но узнав, что сами эльфы были в рабстве у эльфов - это меня как-то пошатнуло.  :(
Цитировать
Так-то пытал и мучил, что Хурин после этих пыток и мучений ужасных вон бодрым козликом по Белерианду скачет. Все эти пытки и мучения - это такая агитка, что аж скучно с нее: ничего поинтереснее автор придумать не мог?

Как и Голлума якобы пытали Саурон и Гендальф, но нему не скажешь.
Цитировать
А Хурина посадил в кресло, с комфортом, чтобы тот страдал морально.

С комфортом, говорите? А Хурин, вроде как, был прикован к креслу. И значит, гадил под самого себя, ибо не мог встать. Тот еще комфорт.
Цитировать
Я просто еще одну фигню углядела в этой канонической истории.

Вот когда-нибудь мы эту историю прочтем вместе, с новыми знаниями и силами. Илиндэльчик будет с нами читать?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42402 : Октябрь 12, 2018, 21:30:17 »
Цитировать
Я больше говорю о массах народа, чем о размерах территории. И мне не важно, почему так сложилось - была там потребность в Атилле или нет.
Так размеры населения с размером территорий какбэ вообще-то связаны.
Цитировать
Я ж говорю, это вкусовое. Вот, не нравится.
Любую вкусовщину можно расшелушить и понять, почему именно она существует. По какой причине нравится или не нравится. Без причин ничего не бывает.
Цитировать
Меня разоблачили! :-) Анархия - мать порядка! :-)
Угу, только эта мать какая-то нежизнеспособная.
Цитировать
В моем представлении - да. Хотя, если вы потребуете доказательств из канона
Из канона не потребую, потребую конкретики лично от Вас. Заданы вопросы: "а что, власть "валы могучего" чем-то отличается от всех остальных? Она не на авторитете основана, а на чем-то другом?" - Вы ответили оба раза да. Ну так давайте теперь конкретно поясняйте, чем именно отличается и на чем именно основывается.
Цитировать
Ну, вот умеет Толкин создать впечатление каким-то образом. А глядишь в текст - и не понимаешь, откуда оно взялось! Вот мне бы так.. да куда уж...
Не, не надо. Потому что попадетесь на зуб зверюгам вредным - камня на камне от Вас не оставят, как от Профессора не оставляют  ;)
Цитировать
А то, что он их деда и короля убил - это ничего? Это не считается?
Кого "их"? Финвэ приходился дедом всей этой массе понаехавших нолдор? Убил деда (а у кого и отца) - ну так собирайтесь своим семейством да идите мстить. Фигли вы собрали эту орду, притащили ее на чужие земли и поселились там?
Если, блин, за убийство одного (одного) человека (ну, эльфа) войну развязывать, то ничего себе мораль у этих нолдор! Не, может, мораль у них именно такая, но не надо убеждать меня, что она хорошая.
Месть за родственника - это личное дело семейства Феанора. Вон приехали, послали Морготу вызов на поединок - а он вышел бы. Вышел же к Финголфину и сражался честно. Вот он и такой, и сякой, и злодей ужасный черный, но с Финголфином сражался абсолютно по всем понятиям.
Ну и королем на момент событий Финвэ не был - он полномочия сложил в пользу Финголфина.

Так что увы, в этой войне агрессоры нолдор, и не надо наводить тень на ясный день. Они пришли жить на чужих территориях, а какие-то личные мотивы были дай бог у пары десятков личностей. Нолдор я люблю, но черное белым и ради них называть не стану.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42403 : Октябрь 12, 2018, 21:43:14 »
Цитировать
С комфортом, говорите? А Хурин, вроде как, был прикован к креслу. И значит, гадил под самого себя, ибо не мог встать. Тот еще комфорт.
Ох, мадемуазель! Вся эта история с Хурином, годами и десятилетиями сидящем где-то там на горе в каменном кресле, настолько нелепа, что над ней можно только ржать. Вот он там сидел - а нафига его было там сажать? Он обычный смертный, ты его хоть на не знай какую высокую гору посади, он человека дальше, чем 5 км, не разглядит физически. Ибо глаз человеческий не в силах. Ну и какого Ху Турина он мог оттуда разглядеть? Ах, это был такой итсмэджик? Так итсмэджик можно было организовать в любом месте. Вон хоть в камере - сиди да смотри. И не надо обслуживающему персоналу таскаться в любую погоду хрен те куда с кормежкой. Или что, итсмэджик-трансляция только на горе ловится?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #42404 : Октябрь 12, 2018, 21:49:54 »
Цитировать
Кого "их"? Финвэ приходился дедом всей этой массе понаехавших нолдор?
Он им приходился королем. Да даже б если и не королем - отчего бы всем миром не навалиться на убийцу?

Цитировать
Убил деда (а у кого и отца) - ну так собирайтесь своим семейством да идите мстить.


Откуда такое правило? Что-то не помню, чтоб на скрижалях в Арде такое было прописано.

Цитировать
Фигли вы собрали эту орду, притащили ее на чужие земли и поселились там? Если, блин, за убийство одного (одного) человека (ну, эльфа) войну развязывать, то ничего себе мораль у этих нолдор! Не, может, мораль у них именно такая, но не надо убеждать меня, что она хорошая. Месть за родственника - это личное дело семейства Феанора. Вон приехали, послали Морготу вызов на поединок - а он вышел бы. Вышел же к Финголфину и сражался честно. Вот он и такой, и сякой, и злодей ужасный черный, но с Финголфином сражался абсолютно по всем понятиям. Ну и королем на момент событий Финвэ не был - он полномочия сложил в пользу Финголфина. Так что увы, в этой войне агрессоры нолдор, и не надо наводить тень на ясный день.


А по-моему, нормально. Не вижу порока в том, чтобы за убийство одним королем другого короля (да и не короля тоже) не пойти войной на страну. Ассиметричный ответ, ага. Ну и что, он первый начал. Потому что Моргот не частное лицо, а глава страны. Если б это отдельно-стоящий орк сделал, можно было бы считать это личным делом семейства Финвэ. А с Морготом - не-е-е. И почему обязательно поединок? Они что, мериться, кто сильнее собрались? Нет, они собрались его наказать за убийство и принимают меры, которые им представляются адекватными.
Ни Феанор, ни Финголфин силой с собой никого не тащили, те добровольно собрались.
Вот не убивал бы Моргот Финвэ, тогда бы можно было говорить, что "не виноватый он, они сами пришли". Тогда бы речь чисто о воровстве шла.
Моргот, кстати, тоже не выбежал им навстречу с криком: "Феанор, я готов с тобой сразиться, а страну не трожь, они тут ни при чем!"
 

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42405 : Октябрь 12, 2018, 21:50:56 »
Цитировать
Кого "их"? Финвэ приходился дедом всей этой массе понаехавших нолдор?
Вспомнилось:
Медведица ""Голлум обязан жизнью людям Фарамира". Каким образом? Они его коллективно воспроизвели на свет?"  :D
Цитировать
Что-то не помню, чтоб на скрижалях в Арде такое было прописано.
В Арде на скрижалях вообще ничего не написано!  :lol:  :lol: :clapping: :good:
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42406 : Октябрь 12, 2018, 21:55:31 »
Цитировать
Да даже б если и не королем - отчего бы всем миром не навалиться на убийцу?
 
Вы это серьёзно???? И ничего такого в этом не видите???
Счас, погодите, мне выфигеть надо, чтобы мысли в кучу собрать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #42407 : Октябрь 12, 2018, 22:06:07 »
Цитировать
Цитировать
Да даже б если и не королем - отчего бы всем миром не навалиться на убийцу?
 
Вы это серьёзно???? И ничего такого в этом не видите???
Счас, погодите, мне выфигеть надо, чтобы мысли в кучу собрать.
В чем проблема?
Нужно его изловить, зачитать ему права, посадить на скамейку, провести опрос свидетелей, позволить адвокату произнести защитную речь и дать решить его судьбу присяжным?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42408 : Октябрь 12, 2018, 22:06:15 »
Насчет способа снятия Маэдроса так, чтоб вдвоем не катапультироваться.
Поскольку Маэдрос - существо биологическое, то на одной руке он бы не то что годов - часа не провисел живым. Человек выдержит минут пять. Эльф, допустим - двадцать. Потом просто-напросто задохнется. Но раз остался жив и вон сколько времени воевал, то подвешивали его на указанные минуты, а потом утаскивали обратно для реанимации. Ибо если эльф может замерзнуть на льду, то может и от шока помереть.
Так что Фингону повезло оказаться на месте как раз через пару минуть после подвешивания. Орел стоять в воздухе не умеет, это не пустельга. Да и такой орел отбоем из-под крыльев "Газель" бы опрокинул.
Получается, что посадил орел Фингона на макушку скалы, а сам в сторонку. Ну а Фингон взял с собой не арфу, а то, что положено в одиночном походе. В том числе пару запасных ножей и веревку.
Ну а чтоб пленного вывешивать и снимать, на той скале должна быть дверь и уступ возле нее.
Взял Фингон, при помощи веревки закрепился, при помощи ножей спустился. и той же веревкой закрепил и Маэдроса.
А вот кисть пришлось отрубить не из-за наручника, а из-за ее полной непригодности. Видимо, связки уже разорвались, да и нерв разошелся. наверное, и кровотечения  уже сильного не было.
Ну а потом с той же веревкой и ножами Фингон поднялся на скалу выше, подтянул Мадроса и оседлал того орла. Хотя, скорее, он их когтями сцапал. Обычный беркут в когтях деревянный табурет удерживает!
Зачем в походе веревка? Да для десятка дел: навес крепить, через ручьи прыгать...

Но вот у меня тут появились соображения почему Тингол такая редиска...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42409 : Октябрь 12, 2018, 22:12:36 »
Цитировать
Он им приходился королем. Да даже б если и не королем - отчего бы всем миром не навалиться на убийцу?
Так на убийцу и наваливайтесь! Только чо-то вон один только Финголфин лично навалиться дерзнул.

Я Вас умоляю! Я уже слишком старая, чтобы всерьез принимать за чистую монету все эти установления демократии, ультиматумы за убийство эрцгерцога Фердинанда, спасения эльфов и прочие благовидные предлоги. Срам фигой не прикроешь. Прям вот на убийцу всем миром побежали, со всем имуществом, бабами и детьми. Ну кого Вы надеетесь этим обмануть? Себя саму разве что.
Цитировать
Откуда такое правило? Что-то не помню, чтоб на скрижалях в Арде такое было прописано.
Из здравого смысла такое правило. Здравый смысл и в Арде не отменяли. Кровная месть - дело родовое, а не всего колхоза.
Цитировать
А по-моему, нормально. Не вижу порока в том, чтобы за убийство одним королем другого короля (да и не короля тоже) не пойти войной на страну. Ассиметричный ответ, ага.

Он самый.
Блин, даже в законах Хаммурапи сказано "око за око". Даже тогда, блин, в те дремучие времена понимали, что наказание должно быть соразмерно преступлению. А это 21-й век на дворе - и мне человек, воспитанный в ценностях европейской цивилизации на полном серьезе вкручивает, что за убийство одной персоны начинать войну - это нормально и чотакова. Вам не стыдно? Вам не стыдно всеми правдами и неправдами оправдывать кого-то только на том основании, что он Вам нравится, а другая сторона нет? Вот не стыдно? Ну тогда и скажите прямо: нет, мне не стыдно, у меня мораль готтентота.
Цитировать
Ну и что, он первый начал.

И что? Это означает, что теперь можно беспредел, можно идти и захватывать земли и вообще можно все?
Цитировать
Потому что Моргот не частное лицо, а глава страны. Если б это отдельно-стоящий орк сделал, можно было бы считать это личным делом семейства Финвэ.

И что, что глава? Он Финвэ убивал как частное лицо. Вот как с частным лицом и разбирайтесь.
Цитировать
А с Морготом - не-е-е. И почему обязательно поединок? Они что, мериться, кто сильнее собрались?

Нет, Вы утверждаете, что они ему мстить за Финвэ собирались. Ну так вперед, вызывайте и от[звиздите] супостата. Впрочем, я не настаиваю непременно на поединке, могут и в Ангбанд прокрасться и из-за угла прирезать.
Цитировать
Нет, они собрались его наказать за убийство и принимают меры, которые им представляются адекватными.

Да ладно уж еще тут! Прям со всеми семействами и всем скарбом потащились за убийство наказывать. Я что, выгляжу такой наивной, что можно рассчитывать, будто я в это поверю?
Цитировать
Ни Феанор, ни Финголфин силой с собой никого не тащили, те добровольно собрались.

Ага, вот все жены детей малых похватали и побежали за море Моргота за убийство наказывать.
Цитировать
Вот не убивал бы Моргот Финвэ, тогда бы можно было говорить, что "не виноватый он, они сами пришли".

И сейчас можно. А Вы и тогда бы не стали так говорить, тоже заявили бы, что он же первый начал, и за воровство тоже можно пойти убивать.
Цитировать
Моргот, кстати, тоже не выбежал им навстречу с криком: "Феанор, я готов с тобой сразиться, а страну не трожь, они тут ни при чем!"
А ему это надо? Кому месть-то нужна, ему или нолдор? Вот нолдор и должны чесаться.

И Вы тут явно не вкуриваете (или делаете вид, что не вкуриваете), что Моргота страна вон за Железными Горами. И Морготу и его стране нолдор вот ничего сделать не могли - Ангбанд был практически неприступен, нолдор так и не смогли его взять. Так что нолдор, пришедшие якобы с целью мести, территории-то трогали совсем другие. Население которых территорий вот абсолютно никакого отношения к убийству Финвэ не имело. Отака фигня.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42410 : Октябрь 12, 2018, 22:15:55 »
Цитировать
Вы это серьёзно???? И ничего такого в этом не видите???
Счас, погодите, мне выфигеть надо, чтобы мысли в кучу собрать.
Да тут уже второй раз за неделю сплошной офигей без возможности выфигеть. То мне в каментах зарядили, что принудительно переписывать историю и воспоминания личностей - это нормально и чотакова, и для их же блага. Я аж еле челюсть с пола подняла, прочтя.
То вот сейчас... Господи, да мы, орки, единственные, что ли, кто об этике понятие имеет?! У нас одних, что ли, твердая система ценностей?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42411 : Октябрь 12, 2018, 22:20:33 »
Цитировать
В чем проблема?
Нужно его изловить, зачитать ему права, посадить на скамейку, провести опрос свидетелей, позволить адвокату произнести защитную речь и дать решить его судьбу присяжным?
Вообще-то в другом случае это будет самосуд. Ну, или вендетта.

Но я несколько не об этом. Если "навалиться всем миром", то на кого? На Моргота персонально? Это как-то неблагородно. А если заодно навалять его подданным (то есть фактически развязать войну), то это уже агрессия. Что, в принципе, нолдор и сделали.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #42412 : Октябрь 12, 2018, 22:21:19 »
Цитировать
Поскольку Маэдрос - существо биологическое, то на одной руке он бы не то что годов - часа не провисел живым. Человек выдержит минут пять. Эльф, допустим - двадцать. Потом просто-напросто задохнется. Но раз остался жив и вон сколько времени воевал, то подвешивали его на указанные минуты, а потом утаскивали обратно для реанимации. Ибо если эльф может замерзнуть на льду, то может и от шока помереть.
Так что Фингону повезло оказаться на месте как раз через пару минуть после подвешивания....
Получается, что посадил орел Фингона на макушку скалы, а сам в сторонку. Ну а Фингон взял с собой не арфу, а то, что положено в одиночном походе. В том числе пару запасных ножей и веревку.
Ну а чтоб пленного вывешивать и снимать, на той скале должна быть дверь и уступ возле нее.
Взял Фингон, при помощи веревки закрепился, при помощи ножей спустился. и той же веревкой закрепил и Маэдроса.
Засчет магического сеттинга можно, конечно, время растянуть до нескольких часов. Но ясно, что уступ какой-то должен быть. Его хотя бы кормить-поить надо.

А арфа в походе - это вообще за пределом всякого вероятия. Даже маленькая кельтская арфа, которая вдвое меньше современной оркестровой - она же тяжелая! Ее в гости-то на другой конец деревни подумаешь тащить ли, а уж в поход...

Цитировать
А вот кисть пришлось отрубить не из-за наручника, а из-за ее полной непригодности. Видимо, связки уже разорвались, да и нерв разошелся. наверное, и кровотечения уже сильного не было.


Печально, но логично. Хорошо еще, на скале у Маэдроса гангрена не началась. Наверное, тоже какие-то меры предпринимали.

Цитировать
Но вот у меня тут появились соображения почему Тингол такая редиска...

В связи с этим эпизодом?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #42413 : Октябрь 12, 2018, 22:23:01 »
Цитировать
Цитировать
В чем проблема?
Нужно его изловить, зачитать ему права, посадить на скамейку, провести опрос свидетелей, позволить адвокату произнести защитную речь и дать решить его судьбу присяжным?
Вообще-то в другом случае это будет самосуд. Ну, или вендетта.

Но я несколько не об этом. Если "навалиться всем миром", то на кого? На Моргота персонально? Это как-то неблагородно. А если заодно навалять его подданным (то есть фактически развязать войну), то это уже агрессия. Что, в принципе, нолдор и сделали.
Ну, подданые Моргота преградили путь к нему, разве нет? Пришлось расчищать его, а что?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42414 : Октябрь 12, 2018, 22:23:49 »
Цитировать
В чем проблема?
Нужно его изловить, зачитать ему права, посадить на скамейку, провести опрос свидетелей, позволить адвокату произнести защитную речь и дать решить его судьбу присяжным?
А, ну на демагогию и я демагогией отвечу, а то скока ж можно.

Нет, блин, надо ордой накинуться и, руководствуясь исключительно революционной классовой сознательностью, линчевать. Это хорошо и прекрасно, так и надо поступать, все так делайте. Образец для подражания просто.

Подразумевается, что книги должны учить хорошему. Но книги Профессора почему-то систематически учат самому дурному.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #42415 : Октябрь 12, 2018, 22:26:06 »
Цитировать
Да тут уже второй раз за неделю сплошной офигей без возможности выфигеть. То мне в каментах зарядили, что принудительно переписывать историю и воспоминания личностей - это нормально и чотакова, и для их же блага. Я аж еле челюсть с пола подняла, прочтя.
 
На этот счет я тоже считаю, что ненормально. Тут я безусловно с вами соглашусь.

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42416 : Октябрь 12, 2018, 22:26:42 »
Цитировать
Видимо, связки уже разорвались, да и нерв разошелся.

Какой именно?  :)
Цитировать
Засчет магического сеттинга можно, конечно, время растянуть до нескольких часов.
Сказочница.  :)  Там сами майар без магии, куда уж там другим.
Цитировать
Хорошо еще, на скале у Маэдроса гангрена не началась.

Думаю, что она как раз и началась, и руку он по-любому потерял.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42417 : Октябрь 12, 2018, 22:27:05 »
Цитировать
Ну, подданые Моргота преградили путь к нему, разве нет? Пришлось расчищать его, а что?
Да как они посмели?! Нолдор тут понаехали, привели армию, занимают территории - как вообще кто-то посмел возмутиться и противодействовать?! Их должны были хлебом-солью встречать. Ну или уж во всяком случае, не возражать.

Так что вот и то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #42418 : Октябрь 12, 2018, 22:27:39 »
Цитировать
Цитировать
В чем проблема?
Нужно его изловить, зачитать ему права, посадить на скамейку, провести опрос свидетелей, позволить адвокату произнести защитную речь и дать решить его судьбу присяжным?
А, ну на демагогию и я демагогией отвечу, а то скока ж можно.

Нет, блин, надо ордой накинуться и, руководствуясь исключительно революционной классовой сознательностью, линчевать. Это хорошо и прекрасно, так и надо поступать, все так делайте. Образец для подражания просто.

Подразумевается, что книги должны учить хорошему. Но книги Профессора почему-то систематически учат самому дурному.
А в чем вы видите проблему?
В том, что за убийство платится убийством (а не заключением, например)?
Или вам представляется недоказанной вина?
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42419 : Октябрь 12, 2018, 22:27:41 »
Цитировать
На этот счет я тоже считаю, что ненормально. Тут я безусловно с вами соглашусь.
Ну так Ваше заявление того же сорта.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".