Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4963234 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119940 : Июль 28, 2024, 21:33:41 »
Цитировать
А Финроду без всяких Верховных какая религия мешала сразу, еще при отправке, сказать: "Я тут Ангрода послал в Дориат, пусть там жалом поводит, что к чему"? Почему вместо этого Финрод отправляет Ангрода туда послом и молчит о том как партизан? А если он рассчитывает какую-то личную, частную выгоду из этого визита извлечь, то почему Ангрод сейчас выступает с рассказом о своем визите? Ну, съездил и съездил приватно, и не говорите об этом никому.
А что если проще? Финрод действительно отправил младшего брата с приличной (по землям малоизвестным ведь поедет) дружиной именно на рекогносцировку. Посмотреть, что за земли вокруг, кто там живет, каковы природные условия. Подыскать хорошее место для поселения. В походе этом Ангарато встретился с какой-то "заставой богатырской" Тингола и был приглашен в Дориат. Ведь сказано в каноне, что Тингол сперва считал, что это валар раздобрились и послали "ограниченный контингент" против Моргота. А тут мало того, что часть этого контингента очевидна, так ее еще и ведет близкий родич, сын родной племянницы.
И Ангарато тоже обрадовался, увидев двоюродного дядюшку, которого в Амане давно похоронили и памятник поставили. Ну и разболтался лишнего.
Так что Карантир ругал его вполне по делу: не имел полномочий посла, был послан в разведку, а сам взял на себя роль переговорщика да еще и вместо согласованной информации начал выдавать отсебятину.
Цитировать
А если он рассчитывает какую-то личную, частную выгоду из этого визита извлечь, то почему Ангрод сейчас выступает с рассказом о своем визите? Ну, съездил и съездил приватно, и не говорите об этом никому.
Частную выгоду в данной ситуации Финрод мог получить только одну: раньше других узнать о наиболее удобных землях и застолбить их за собой. Об этом уж точно не стоило звонить. Просто заявить свои претензии - их никто оспаривать не будет, потому что представлений детальных о Белерианде не имеет.
Надо думать, что Феанарионы еще более старательно собирали информацию от местных и проводили разведки, раз отправились на самый восток.
Цитировать
Интересно, если бы у Финвэ был четвертый сын, как бы он его назвал? "Красивый Финвэ"?
"Прекрасный" - Ваниафинвэ. Индис и Ингвэ были бы польщены и посодействовали коронации именно его.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119941 : Июль 28, 2024, 22:13:32 »
Пжждите. Тут мы опять вступаем на зыбкую и шаткую почву, усеянную неодетыми глобусами. А именно: как нолдор вообще удалось расселиться так быстро по столь необъятным просторам и не потеряться на них без остатка? В отсутствие карт и вообще никаких-либо предварительных сведений и серьезного военного превосходства над аборигенами.
По разумению, едва они ногами ступили на средиземские берега, они уже должны были жалами вокруг обводиться. Куда мы вообще попали, кто тут живет и т.п. И если уже в 7 г. П.Э. Феаноринги уезжают на восток, то они уже знают, как обстоят дела в 1000 км по прямой от Митрима. Это какая-то адова работа разведки. Я даже не представляю, как это им удалось. Ну и если они уже знают даже это, то о существовании Дориата, и кто там живет и правит, знают и подавно.
Может быть, с первым легче контакт наладился, с теми они и контактировали, а на неконтактный Дориат пофиг - как-нибудь потом, нельзя объять необъятное. То есть он им не сперся, Дориат этот, посольство туда засылать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119942 : Июль 28, 2024, 22:35:40 »
Цитировать
Это какая-то адова работа разведки. Я даже не представляю, как это им удалось.
Причем: без радио, фотоаппаратов и миллиметровой бумаги. Самая быстрая связь - эстафета (потому что почтовых голубей надо растить год на новом месте). Семь лет для разъездной разведки  земель такой протяженности - крайне мало. Вывод получается только один: сперва опрос местных жителей, а потом сведения от гномских купцов. Недаром Феанарионы оказались на севере Белерианда - это же по трассе торгового тракта.
Цитировать
Ну и если они уже знают даже это, то о существовании Дориата, и кто там живет и правит, знают и подавно.

Канон объявляет Кирдана вассалом Тингола, во что верится с трудом. А вот в контакты с рыбаками Фаласа поверить легче. Так что первые сведения о Дориате, его государственном устройстве и персоналиях могли получить от кирдановых подданных. Хитлумские аборигены вряд ли интересовались какой-то страной вдали, в отношениях с которой они не были ничуть заинтересованы.
Цитировать
То есть он им не сперся, Дориат этот, посольство туда засылать.
Тем более, что тракт его огибает, и существование Дориата во главе с королем всея Белерианда передвижения по нему любого количества народа ничуть не затрудняет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119943 : Июль 28, 2024, 22:49:08 »
Да, и еще насчет прощенного и поставленного править Финарфина. Типа, да-да, вот какие добрые и всепрощающие, зла не помнящие валар, и вообще из-за одного раскаявшегося грешника больше радости на небесах, чем из-за девяноста девяти праведников (опять офигеваю от этой ублюдочной морали). Вот и Финарфин такой же раскаявшийся грешник.

Но с другой стороны, на другой чаше весов: во всех остальных случаях не то что прощения, но даже и награды от валар таковы, что хуже наказания. Эарендил за праведность свою вечно небеса бороздит один-одинешенек, Элвинг где-то на выселках в башне вечность коротает, тоже в одиночестве, аж с птицами общается. Уж Лютиэн - куда уж праведнее - и то просто так ничего не дают, а выкатывают садистский выбор из двух зол. Святый все Средиземье спасший Фродо едет в Валинор, чтобы там правильно умереть - здоровым, крепким и по собственной воле. Валар никого даже не облагодетельствуют просто так, они никому не делают добра в обычном, человеческом смысле. А то якобы добро, которое от них исходит, - оно хуже зла. Зло хоть не требует себя любить.

И раскаявшиеся-де грешники - почему валар не простили остальных? Почему остальные на 101-м километре сидят? Более того, почему там сидят даже те, которые вовсе не грешили?! Те, которые либо родились уже в Средиземье, либо с самого начала там жили.

Еще далее: а чем, собссно, так ценно раскаяние Финарфина? Он что, чо-то там размышлял, понял-осознал? Нет, блин. Это вот проклятие зачитанное его напугало, и он побежал назад. Какое же это раскаяние?! Это обычный банальный страх.

И наконец: Финарфин не просто повернул назад. В свете Атрабета он отказался играть свою назначенную свыше роль в божественной Драме. Согласно замыслу господнему, эльфы должны были воевать с Морготом. Господь только потому и для того их и создал, чтобы они с Морготом воевали. А Финарфин, повернув домой, пошел против божьего замысла. А что когда-то там потом, шестьсот лет спустя, Война Гнева будет - об этом сейчас никто даже понятия не имеет.

И с учетом всего вышеизложенного в прощение и восстановление в правах Финарфина поверить не удается хоть убейся. Потому что валар этого не делали ни для кого. Почему вдруг для Финарфина должно быть исключение? Чем он такой особенный?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119944 : Июль 28, 2024, 22:50:08 »
Канон объявляет Кирдана вассалом Тингола, во что верится с трудом. А вот в контакты с рыбаками Фаласа поверить легче. Так что первые сведения о Дориате, его государственном устройстве и персоналиях могли получить от кирдановых подданных.
Только кирдановы подданные живут еще дальше, чем дориатские.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119945 : Июль 28, 2024, 22:55:11 »
Дааа, трудновато. Потому что узнать у Хитлумских синдар-ну максимум, что "за горами, за лесами, за широкими морями" живет король Тингол. Никакой конкретики, только слухи самого общего характера. Потому что ни Кирдану, ни хитлумским синдар Дориат ни разу не сосед, и выяснять о нем им не просто лень, а даже невозможно.
И гномы. Они тоже не панацея-в Хитлум, возможно, идет один караван, а в Дориат-другой. И ходят они всегда в одни и те же места, потому что так проще. То есть те, кто приезжает в Хитлум, может тоже весьма отдаленное представление иметь о Дориате.
Как же тогда быть? Орлы бы тут пригодились, но они ж не работают извозом. А почему? Их бы кормили...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119946 : Июль 28, 2024, 23:01:11 »
Дааа, трудновато. Потому что узнать у Хитлумских синдар-ну максимум, что "за горами, за лесами, за широкими морями" живет король Тингол. Никакой конкретики, только слухи самого общего характера. Потому что ни Кирдану, ни хитлумским синдар Дориат ни разу не сосед, и выяснять о нем им не просто лень, а даже невозможно.
И гномы. Они тоже не панацея-в Хитлум, возможно, идет один караван, а в Дориат-другой. И ходят они всегда в одни и те же места, потому что так проще. То есть те, кто приезжает в Хитлум, может тоже весьма отдаленное представление иметь о Дориате.
Как же тогда быть? Орлы бы тут пригодились, но они ж не работают извозом. А почему? Их бы кормили...
С другой стороны, если Дориат где-то там за горами, за долами, и о нем только самые общие слухи, то и черт с ним, с этим Дориатом. Он, очевидно, никак не влияет на жизнь в данных конкретных местах. Вот когда обживемся, тогда и будем узнавать, что там за Дориат такой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119947 : Июль 28, 2024, 23:21:13 »
Еще далее: а чем, собссно, так ценно раскаяние Финарфина? Он что, чо-то там размышлял, понял-осознал? Нет, блин. Это вот проклятие зачитанное его напугало, и он побежал назад. Какое же это раскаяние?! Это обычный банальный страх.
Так и не написано, вроде, что он раскаялся. Что прощение валар получил-написано, а про раскаялся Финарфин-нет. Почему повернул-потому что "исполнился гнева" на Феанора, потому что "был в родстве" с Ольвэ.
Нет, я понимаю, что нельзя дать прощение, если его не просят. Но почему-то автор нам не написал вот этого самого простого-что раскаялся наш Финарфин.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119948 : Июль 28, 2024, 23:28:24 »
Так и не написано, вроде, что он раскаялся. Что прощение валар получил-написано, а про раскаялся Финарфин-нет.
Но это, по-моему, подразумевается. Потому что а иначе какой обоснуй для его вообще возвращения? Там, в каноне, я имею в виду. Вот придет он обратно пред валарские очи и что скажет? "Я вообще-то все правильно делал и был прав, а назад повернул только потому, что вас испугался"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119949 : Июль 28, 2024, 23:31:21 »
С другой стороны, если Дориат где-то там за горами, за долами, и о нем только самые общие слухи, то и черт с ним, с этим Дориатом. Он, очевидно, никак не влияет на жизнь в данных конкретных местах. Вот когда обживемся, тогда и будем узнавать, что там за Дориат такой.
   Ну, на местности рядом с собой Дориат, наверно, должен влиять. На Хитлум и Кирдана-нет, а на территории близнецов-уже мог влиять.
   Получается, Финрод начал суетиться и засылать разведку/посла, потому что сам собирался куда-то в те земли. А Феаноринги собирались на север, потому и не принимали Дориат в расчет.
   Но Ангрод еще Тинголу "число и силу" нолдор разболтал, дипломат мамкин.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119950 : Июль 28, 2024, 23:35:04 »
Цитировать
Господь только потому и для того их и создал, чтобы они с Морготом воевали.
Интересный такой бог - любитель "боев без правил".
По канону Финрод с Финарфином "бродят в лесах Эльдамара". Может, и впрямь отправили их робинзонить? А наученные опытом изгнания Феанора проследили, чтоб к ним никто не присоединился. Даже жена Финарфина.
Цитировать
Только кирдановы подданные живут еще дальше, чем дориатские.

Так эльфы бессмертные и вечно молодые. В Фаласе могли проживать в работоспособном и интеллектуально полноценном состоянии еще те, кто с этим Эльвэ общался при переселении в Белерианд.  И знать о том, что часть этих самых нельяр поселилась в лесах на другом берегу Сириона. Небогатые, но все же сведения.
Цитировать
И гномы. Они тоже не панацея-в Хитлум, возможно, идет один караван, а в Дориат-другой. И ходят они всегда в одни и те же места, потому что так проще. То есть те, кто приезжает в Хитлум, может тоже весьма отдаленное представление иметь о Дориате.
Дорога идет вдоль границ Дориата. А торгуют всегда ради выгоды (хотя арабы считали, что купец просто обязан рассказывать о посещенных странах и городах). Так что даже караван, направлявшийся в Фалас, мог что-то продать и что-то купить на торгу в Дориате. 
Причем, без разницы, двигался он северной или южной дорогами.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119951 : Июль 28, 2024, 23:37:22 »
   Ну, на местности рядом с собой Дориат, наверно, должен влиять. На Хитлум и Кирдана-нет, а на территории близнецов-уже мог влиять.
Как? На что вообще может влиять протогосударство с единственным стационарным поселением, не знающее металлообработки?
Цитировать
   Получается, Финрод начал суетиться и засылать разведку/посла, потому что сам собирался куда-то в те земли. А Феаноринги собирались на север, потому и не принимали Дориат в расчет.
Типа того.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119952 : Июль 28, 2024, 23:40:11 »
Но это, по-моему, подразумевается. Потому что а иначе какой обоснуй для его вообще возвращения? Там, в каноне, я имею в виду. Вот придет он обратно пред валарские очи и что скажет? "Я вообще-то все правильно делал и был прав, а назад повернул только потому, что вас испугался"?
Да вроде подразумевается, раз написано, что прощение получил. Но как увязать раскаяние и гнев на Феанора и родство с Ольвэ.
   То есть, если бы Феанор тихо-мирно получил бы свои корабли, и в Альквалондэ никаких жертв не было бы, то и гневаться Финарфину было бы не о чем и он бы после Проклятия вместе со всеми топал бы в Средиземье. А раз нет, то повернул. Странное раскаяние.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119953 : Июль 28, 2024, 23:43:31 »
Как? На что вообще может влиять протогосударство с единственным стационарным поселением, не знающее металлообработки?
Я имела в виду, что Феаноринги не принимали в расчет Дориат, потому что 5/7 из них с ним граничить не собирались. Но, раз кузен уже там был, пойдем послушаем, вдруг что-то интересное для близнецов расскажет.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119954 : Июль 28, 2024, 23:44:12 »
По канону Финрод с Финарфином "бродят в лесах Эльдамара".
Внутри сюжета кто знает, где они там бродят и бродят ли вообще?
Цитировать
Так эльфы бессмертные и вечно молодые. В Фаласе могли проживать в работоспособном и интеллектуально полноценном состоянии еще те, кто с этим Эльвэ общался при переселении в Белерианд.  И знать о том, что часть этих самых нельяр поселилась в лесах на другом берегу Сириона. Небогатые, но все же сведения.
Да какая, блин, разница?! Какая разница, кто именно там проживает?! Если не помните, так откройте карту: где находится Дориат и где Кирдан. И если из того же Хитлума до Дориата километров пятьсот по прямой, то до Кирдана, блин, минимум вдвое больше. И вот прям да, нолдор из Хитлума поперлись через тыщу километров - а вдруг там кто-нибудь живет, мы у них про Дориат спросим, который вдвое ближе и мимо которого мы даже проходили. Это все равно как если бы Вы там у себя захотели узнать что-то про Саратов и поперлись бы для этого в Новороссийск (причем даже не зная, что Новороссийск вообще существует).
Цитировать
Дорога идет вдоль границ Дориата.
А кто Вам сказал, что это единственная дорога, по которой ходят гномы?
Цитировать
А торгуют всегда ради выгоды (хотя арабы считали, что купец просто обязан рассказывать о посещенных странах и городах). Так что даже караван, направлявшийся в Фалас, мог что-то продать и что-то купить на торгу в Дориате. 
Блин, да какое дело нолдор до гномов, идущих торговать с Фаласом?! Они даже не пересекаются друг с другом никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119955 : Июль 28, 2024, 23:46:24 »
Да вроде подразумевается, раз написано, что прощение получил. Но как увязать раскаяние и гнев на Феанора и родство с Ольвэ.
Эмм... эти вещи и не противоречат друг другу. Можно быть в родстве с Олвэ, злиться на Феанора и раскаиваться в том, что пошел в исход.
Цитировать
   То есть, если бы Феанор тихо-мирно получил бы свои корабли, и в Альквалондэ никаких жертв не было бы, то и гневаться Финарфину было бы не о чем и он бы после Проклятия вместе со всеми топал бы в Средиземье. А раз нет, то повернул. Странное раскаяние.
Он раскаялся в том, что в исход пошел. Ведь исход - как нам Профессор не раз сказал - это уже само по себе мятеж против законной власти. Даже если бы ни одного корабля не пострадало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119956 : Июль 28, 2024, 23:59:40 »
Он раскаялся в том, что в исход пошел.
То есть он раскаиваться начал, когда услышал Проклятие. А до того был совершенно уверен, что поступает правильно. И злился на Феанора потому, что из-за него теперь Ольвэ будет плохо думать про всех нолдор. И ради родства с Ольвэ, чтоб показать ему, что он не одобряет методов Феанора, пошел обратно. А валар сказал, что как только они назад позвали, так он сразу и пошел. А до того, как они выразили свою волю, он не знал, как ему поступать. А Исход, спрашивают валар? А что Исход? Добродетель подчинения-как приказал король, так я и поступал, раз от вас указаний не было. А как от вас указания пришли-так и подчинился им, как более важным.
   Вон у вас аж целый  Аулэ тоже оступился, но был прощен, раз немедленно, как получил новые вводные, подчинился.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119957 : Июль 29, 2024, 00:18:07 »
Цитировать
И вот прям да, нолдор из Хитлума поперлись через тыщу километров - а вдруг там кто-нибудь живет, мы у них про Дориат спросим, который вдвое ближе и мимо которого мы даже проходили.
Да с чего бы нолдор из Хитлума отправились искать Кирдана? Это фалатрим могли их найти. Профессор любил перегораживать приличные реки разными водопадами и туннелями. Но про Брилтон и Неннинг позабыл. А они вон как далеко от моря имеют истоки.
Исторически нигде судостроение не начиналось на морском берегу. Сперва плавали по рекам. Так что и фалатрим вряд ли забросили речные пути и разом расселись по морскому берегу как лягушки на пруду (характеристика одного античного писателя на греческие города Причерноморья :smile3:). Аот в верховьях этих рек и могли пересечься.
Цитировать
А кто Вам сказал, что это единственная дорога, по которой ходят гномы?
Может, и не единственные это дороги. Но существующие. И раз помечены на карте, то наиболее эксплуатируемые. Ну, вроде Залозного (Железного) и Соляного шляхов, о которых знали далеко от места их нахождения.
Цитировать
Блин, да какое дело нолдор до гномов, идущих торговать с Фаласом?! Они даже не пересекаются друг с другом никак.
К сожалению, Профессор ничего не сек в экономике и истории развития экономики. Оттого и неведомо: были ли у гномов некие гильдии, монополизировавшие определенные направления торговли, или каждый глава артели, как тот Афанасий Никитин, ехал, куда душа тянула. Или текущая выгода.
Во втором случае в Хитлум могли забрести торговцы, до того побывавшие и в Дориате, и в Фаласе. И рассказать об этих странах.
Цитировать
Вон у вас аж целый  Аулэ тоже оступился, но был прощен, раз немедленно, как получил новые вводные, подчинился.
- Эээ, да ты разве забыл, что у нас одни куда равнее других перед законом?! Мы вон и Мелькора простили по причине близкого родства. Может, и еще раз простим, если ситуация слишком остро сложится. А ты кто такой?! (тоном Шуры Балаганова).

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119958 : Июль 29, 2024, 09:59:42 »
Да с чего бы нолдор из Хитлума отправились искать Кирдана? Это фалатрим могли их найти. Профессор любил перегораживать приличные реки разными водопадами и туннелями. Но про Брилтон и Неннинг позабыл. А они вон как далеко от моря имеют истоки.
Исторически нигде судостроение не начиналось на морском берегу. Сперва плавали по рекам. Так что и фалатрим вряд ли забросили речные пути и разом расселись по морскому берегу как лягушки на пруду (характеристика одного античного писателя на греческие города Причерноморья :smile3:). Аот в верховьях этих рек и могли пересечься.
Где теперь брать смайлик фейспалма, когда он так нужен? Опять начинается эта шарманка: а вот плавали по рекам... Ну да, блин, по реке можно доплыть прям до самого ее истока. Поэтому раз у реки исток вон там, то дотуда и плавали. И да, плавание по рекам - это такая самоцель. Сели и поплыли просто так, поплавать захотелось. Без какой-либо другой цели. Людям ведь совершенно нечем было заняться, вот и плавали. Ах, ну да, ну да, они торговали же. Да-да, вдоль этих рек было столько поселений неизвестно кого, что прям торговля процветала. В этом допотопном мире, не знающем еще даже каменного строительства и металлообработки, деловая активность была столь высока, что фалатрим вели активнейшую торговлю аж через полтыщи километров от собственных домов. И непременно по рекам, которые все были судоходны до самого истока. По дорогам ездить запрещала религия. Потому что если в заднице мира по имени Коми жиденькие деревеньки лепятся по берегам рек (потому что населения мало, и соваться в тайгу с поселениями никому нафиг не впилось), и все ездят по рекам, то и во всем мире так. Не может быть, чтобы в мире было по-другому. Вы полвека прожили за пределами этой вашей Коми и так и не заметили, что весь остальной мир отличается от нее. Нет, везде должно быть как в Коми!
А теперь посмотрите на карту. Даже от истоков этих Брилтона и Неннинга до Митрима те же 500-700 км по прямой через все горные цепи и холмы. Конечно, самое подходящее место для пересечения фалатрим и нолдор. Конечно, блин, нолдор попрутся именно в эту дичь и глушь, чтобы узнать о Дориате, который находится на таком же расстоянии от них, только в гораздо более доступной местности. Мимо Дориата даже Сирион течет. Но нет, у Вас даже по каким-то речкам-овнотечкам торгуют не покладая рук и весел, а по Сириону не плавает никто.
Цитировать
Может, и не единственные это дороги. Но существующие. И раз помечены на карте, то наиболее эксплуатируемые.
Нет, блин, раз они помечены на карте, значит, что Профессор их придумал. И ничего больше. Вот надо ему, чтобы в этом месте была дорога, и он ее нарисовал. А в других местах они ему не требовались, и он их не нарисовал. Он не ставил себе изобразить карту своего мира. Он изображал карту тех локаций, где у него действие происходит. И поэтому, блин, даже какой-то паршивый дом паршивого Горлима на карте нарисован, а Маглор или там Финголфин не знай где живут. В чистом поле, наверное. Самый наиболее эксплуатируемый дом у этого Горлима, значит, был, ага. А весь Восточный Белерианд практически бездетальная белая простыня - так это по Вашей вере означает, что там ничего не эксплуатировалось.
Цитировать
К сожалению, Профессор ничего не сек в экономике и истории развития экономики.
К сожалению, в этом не только Профессор ничего не сек.
Цитировать
Оттого и неведомо: были ли у гномов некие гильдии, монополизировавшие определенные направления торговли, или каждый глава артели, как тот Афанасий Никитин, ехал, куда душа тянула. Или текущая выгода.
Ну да, ну да, торговый бизнес так и делается - куда душа потянула, туда и поехал со своим товаром. Сейчас будет открытие Америки через форточку: бизнесу (в т.ч. и торговле) нужны стабильные условия. Неважно даже, плохие или хорошие, главное - стабильные. А не вечный поиск приключений и путешествий. Потому что только в стабильных условиях ты можешь что-то планировать. В данном случае: сколько времени займет поездка, где по дороге останавливаться, где переправляться через реки, чем кормить животных, даже какую одежду на какую погоду брать, а главное - что, где и кому продавать, в каком примерно объеме и по каким ценам. И, соответственно, сводить дебет с кредитом, прикидывая: "а сколько я с этого получу?" Потому что работают не ради романтики дальних странствий и приключений, а ради денег. Даже караванные торговцы.
И если условный гном ездил торговать с Дориатом, то он и ездил только туда. Потому что его там все знали, и он там всех знал, и знал туда дорогу и возможные неприятности, и проч. И сын его потом ездил бы туда, и внук, и правнук. И вот только если бы торговля с Дориатом по каким-то причинам прекратилась бы и больше не приносила бы дохода - вот только тогда эти гномы стали бы искать другие пути и рынки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119959 : Июль 29, 2024, 10:02:16 »
А Исход, спрашивают валар? А что Исход? Добродетель подчинения-как приказал король, так я и поступал, раз от вас указаний не было. А как от вас указания пришли-так и подчинился им, как более важным.
Так были указания. Когда Феанор собрался выступать, аж вестник от валар прибежал, не уходите, мол. И в Неоконченных читаем, что для выезда из Валинора надо было высочайшее разрешение испрашивать, т.е. без высочайшего разрешения покидать Валинор было нельзя. Если это знала Галадриэль, не мог же Финарфин этого не знать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119960 : Июль 29, 2024, 12:51:56 »
-Эээ, да ты разве забыл, что у нас одни куда равнее других перед законом?! Мы вон и Мелькора простили по причине близкого родства. Может, и еще раз простим, если ситуация слишком остро сложится. А ты кто такой?! (тоном Шуры Балаганова).
   В общем да, Вы правы, про валар ведь говорим. Про хозяев своего слова и прародителей ЛжиДвойных стандартов.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119961 : Июль 29, 2024, 12:57:18 »
Так были указания. Когда Феанор собрался выступать, аж вестник от валар прибежал, не уходите, мол. И в Неоконченных читаем, что для выезда из Валинора надо было высочайшее разрешение испрашивать, т.е. без высочайшего разрешения покидать Валинор было нельзя. Если это знала Галадриэль, не мог же Финарфин этого не знать.
   В итоге получаем:
    -Либо Финарфин местный Макиавелли и один или вместе с Индис интриговал, предавал, продавал и, вернувшись, получил награду в виде короны. Но в защиту этой версии нет ни одногоаргумента, ктоме вот этого, что был прощен и поставлен над оставшимися королить. Все остальное его как эльфа хитрого, но решительного, не выдает.
    -Либо нигде он не бродит и никакой он не правитель остатков нолдор. Или в Мандосе сидит или в одиночке где-то на краю мира. И куда закатали этих возвращенцев еще неизвестно, может на местную Колыму отправили, лес валить три эпохи.
   В итоге в наилучшем положении из всех оказались тэлери-они продолжили жить более свободно, чем ваниар, и не на 101км. И даже от Войны гнева отвертелись.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119962 : Июль 29, 2024, 18:23:35 »
В итоге получаем:
    -Либо Финарфин местный Макиавелли и один или вместе с Индис интриговал, предавал, продавал и, вернувшись, получил награду в виде короны. Но в защиту этой версии нет ни одногоаргумента, ктоме вот этого, что был прощен и поставлен над оставшимися королить. Все остальное его как эльфа хитрого, но решительного, не выдает.
А главное, зачем бы тогда он топал до Арамана? Не мог же он знать заранее, что там объявят проклятие, чтобы воспользоваться им как предлогом свалить. Но даже если бы и знал - на кой черт тащиться в такую даль?!
Цитировать
    -Либо нигде он не бродит и никакой он не правитель остатков нолдор. Или в Мандосе сидит или в одиночке где-то на краю мира. И куда закатали этих возвращенцев еще неизвестно, может на местную Колыму отправили, лес валить три эпохи.
А может, он правит теми, кто вернулся с ним. Он же не один пришел, какой-то народ с ним был. Ну, отправили их всех куда Макар телят не гонял, а Финарфин над ними главный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119963 : Июль 29, 2024, 19:14:27 »
А главное, зачем бы тогда он топал до Арамана? Не мог же он знать заранее, что там объявят проклятие, чтобы воспользоваться им как предлогом свалить. Но даже если бы и знал - на кой черт тащиться в такую даль?!

    Ну, можно пофантазировать, что ему поставили задачу вернуть как можно больше. Может эти, кто вернулся, не пошли бы обратно, раз все идут вперед. А тут один из принцев назад поворачивает. И они уже не одни против всех, а вот с ним. Так, наверно, легче. Но, как я уже писала выше, такой ЧОрный Финарфин нигде не прорисовывается, кроме как из фразы про короля над всеми нолдор в Благословенном краю.
 
Цитировать
А может, он правит теми, кто вернулся с ним. Он же не один пришел, какой-то народ с ним был. Ну, отправили их всех куда Макар телят не гонял, а Финарфин над ними главный.
   Как в фанфике у Одри(она же О'Дрисколл, если не путаю)-валар провели денолдоризацию, слово "нолдор" под запретом, они, валинорские, все аманэльдар теперь.
   Тогда получается, что этих угнали по этапу и оставили им название "нолдор". И Финарфина над ними поставили.
    Конечно, их никто за ноги назад не тащил и головой думать не запрещал, решение они сами приняли. Но кто об этом вспомнит. Так что Финарфин не очень среди них популярен, полагаю. Ужасы, в общем.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119964 : Июль 29, 2024, 21:08:17 »
Цитировать
Потому что если в заднице мира по имени Коми жиденькие деревеньки лепятся по берегам рек (потому что населения мало, и соваться в тайгу с поселениями никому нафиг не впилось), и все ездят по рекам, то и во всем мире так. Не может быть, чтобы в мире было по-другому.
Еще раз уточню: вот тут, в середке Европейской части СССР, городища и селища железного века и раннего средневековья нанизаны на реки и речушки. Причем на такие, которые в межень можно преодолеть в два гребка. Правда, в половодье эти речушки заливают свои долины, превращаясь в заметные водные преграды.
Причин такой привязки и большого количества остатков поселений несколько. Не только водная летом и ровная ледяная зимой дорога. Еще и то, что вдающиеся в речные долины мысы и кряжи удобны для обороны. Городища обязательно имеют напольный ров и остатки деревянных ограждений по всему периметру.
А количество этих остатков объясняется еще и  тем, что они разновременные. В железном веке с господствующей подсекой даже полсотни лет на одном месте не проживешь. Надо перемещаться с истощенных земель и начинать распашку новых.
На одном месте существовали почти постоянно "торговые точки", на которых и совершался товарообмен. На них потом выросли настоящие города.
Ну и сведения о поиске новых торговых путей, рынков (и мест, где можно пограбить) сохранились со времен фараонов. Так что бы и гномам как нации торговой не искать новых поселений как тем же финикийцам? Конечно, сухопутные караваны медленнее и дороже морских и речных путей. Однако удача и большая прибыль всегда прельщала. Даже из Норвегии забредать в Северную Двину и Печору.
Правда, мне все же так и не удалось уяснить себе, что за товары гномы выменивали у не шибко развитых синдар. Канон упоминает только жемчуг, а это совсем не предмет необходимости для гномов, имеющих собственные копи драгоценных камней. Возить же посуху на такое расстояние, скажем, зерно или перегонять скот - убыточно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119965 : Июль 29, 2024, 21:16:27 »
Еще раз уточню: вот тут, в середке Европейской части СССР, городища и селища железного века и раннего средневековья нанизаны на реки и речушки.
Так и что, не на берегах рек и речушек городищ и селищ нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119966 : Июль 29, 2024, 21:46:52 »
Цитировать
Так и что, не на берегах рек и речушек городищ и селищ нет?
Имеются несколько (только обозначенные, не раскопанные) вроде бы удаленные от современных водных рубежей. Но все они находятся на овражных мысах. Про одно точно могу сказать, что около 100 лет назад оно еще находилось над небольшой речкой, которая с настоящему времени почти полностью ушла в карсты. А век назад на ней еще были развалины водяной мельницы. Совсем "на полях", то есть на середках мелких водоразделов ничего не найдено, кроме курганников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119967 : Июль 29, 2024, 21:51:46 »
Правда, мне все же так и не удалось уяснить себе, что за товары гномы выменивали у не шибко развитых синдар. Канон упоминает только жемчуг, а это совсем не предмет необходимости для гномов, имеющих собственные копи драгоценных камней.
   А может такое быть, что они не для себя покупали, а на перепродажу везли?
   Но кому? Конечно, заманчиво сказать, что вот за горами было кому купить.
   Насколько народ должен быть развитым, чтоб мочь покупать этот жемчуг? И мы бы, наверно, видели его незримое влияние? Ну, может, товары бы какие-то привозили гномы, каких тут совсем нет. Технологичные. Доспехи, металлы, приборы(условно)?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119968 : Июль 29, 2024, 22:03:29 »
Имеются несколько (только обозначенные, не раскопанные) вроде бы удаленные от современных водных рубежей.
Имеются где? И Вы уверены, что все существовавшие городища и селища ну хотя бы найдены?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119969 : Июль 29, 2024, 22:04:00 »
Уау!! Какая страничка у нас!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".