Перекресток-2

[BTV]

И, повернув все это внутрь сюжета - так, может, и королевские титулы Финроду, Ородрету и Тургону приписали потом внутрисюжетные авторы, пересказывавшие истории древности.

  Но сюжет того же Ингвэ даже не касается ни разу - а он не просто король, а аж верховный над тремя родами... Не, версия хорошая, мне нравится, но, мне кажется, они, авторы, тогда всех подряд бы именовали королями. И Феанорингов и Саурона на Тол-ин-Гаурхот.
  А почему, интересно, Саурон в Третью эпоху не король? У него даже Ангмарец - король, а Саурон - простой правитель.

Может, он в каких-то обрядах представительствует от имени всех эльфов вообще. Может, он под каким-нибудь Статутом ставит подпись от имени всех эльфов вообще.

   А может они и этого Верховного короля придумали как некий надстрановой орган, типа Совета по правам человека, ООН или типа того. Зачем? Ну вот жалобы Третьего дома на Первый разбирал бы. Они же не знали, что жизнь их так разметает, сначала все в куче жили, может, думали, что нужно.
   Или наоборот, для контактов с другими расами? С одной стороны - каждый сам в своем уделе принимает решение, куда селить или слать мимо тех гномов/людей и т.д. Но, если бы гномы, например, от всех родов, обращались ко всем эльфам - то вот тут-то и пригодился бы Верховный король.

[BTV]

А Финарфина, который в исход уходил, вдруг да в короли! С чего бы?

Пока безотносительно к данному персонажу. Дважды предателя могли наградить, если он трижды предатель-то есть если последние два предательства он совершил, сперва продавшись с поторохами валарам. Стучал им на Феанора, заманил жен главных бунтовщиков и сдал майарам ну и прочие гнусности. Но зачем ему это? Нет, ради короны и не на такое шли, но как оно такое может быть братом Финголфину?

[Krakodil]

Но сюжет того же Ингвэ даже не касается ни разу - а он не просто король, а аж верховный над тремя родами...

Если речь о внутри сюжета, то, может, Ингвэ и был верховным королем. Почему нет-то? Носил такое звание. Может, это был такой это сакральный титул вроде Верховного короля Ирландии - тому остальные подчинялись только крайне формально.

Не, версия хорошая, мне нравится, но, мне кажется, они, авторы, тогда всех подряд бы именовали королями. И Феанорингов и Саурона на Тол-ин-Гаурхот.

Если бы эти авторы пересказывали происходившее в других локациях, то, может, и называли бы. Но мы этих сочинений не видим, нам их не показали. Или, опять же, могла сложиться традиция. Как у нас: у нас принято называть королями западноевропейских монархов (в т.ч. и исторических) и современных коронованных особ Востока (кроме японского императора). А "царями" принято называть всех остальных исторических монархов (за некоторыми исключениями вроде фараона, которого усвоили из Библии) - царь Давид там, царь Филипп Македонский, царь Дарий, царица Тамара и т.д. Почему? Да нипочему. Эти названия никак не отражают специфики их власти. Просто такая традиция. Так,может, и в известной нам части Арды тоже традиции сложилась, что вот эти и эти - король, а эти и эти - лорды.

А почему, интересно, Саурон в Третью эпоху не король? У него даже Ангмарец - король, а Саурон - простой правитель.

А мы об этом ничего не знаем. Нам нигде не рассказали ни как Саурон титуловался у себя в стране, ни как к нему официально обращались третьи лица. В нашем распоряжении только куцые сведения со стороны Добра и Света, а она всё "ВраК" да "ВраК". 

Или наоборот, для контактов с другими расами? С одной стороны - каждый сам в своем уделе принимает решение, куда селить или слать мимо тех гномов/людей и т.д. Но, если бы гномы, например, от всех родов, обращались ко всем эльфам - то вот тут-то и пригодился бы Верховный король.

Теоретически может быть, хотя это трудно представить.

[Krakodil]

Пока безотносительно к данному персонажу. Дважды предателя могли наградить, если он трижды предатель-то есть если последние два предательства он совершил, сперва продавшись с поторохами валарам. Стучал им на Феанора, заманил жен главных бунтовщиков и сдал майарам ну и прочие гнусности. Но зачем ему это? Нет, ради короны и не на такое шли, но как оно такое может быть братом Финголфину?

Да быть-то может. Мало ли кто кому брат. Эвон Манвэ и Мелькор тоже братья. И поближе к дольнему: Фингон и Тургон - вот как?!

[Эстелин]

Дважды предателя могли наградить, если он трижды предатель-то есть если последние два предательства он совершил, сперва продавшись с поторохами валарам. Стучал им на Феанора, заманил жен главных бунтовщиков и сдал майарам ну и прочие гнусности.

Любопытный сюжет мог бы получиться! Заодно и понятно стало бы, с чего бы Нерданель - чистокровная коренная нолдэ, мастер по камню (да наверное еще и формовщик, раз папа литейщик; и в ювелирке понимала, раз Феанору советы могла дать) - вдруг оказалась желающей проживать с Индис. Той самой Индис, что только гуляла по лесопарку с песнями да рожала детей - и больше ничем не прославлена. Это притом, что у Нерданели есть свой дом, который она имеет право наследовать, и дом ее родителей. Вот если на самом деле жену главного мятежника зачислили в двор Индис, отдав таким образом под надзор.

[Krakodil]

Нерданель - чистокровная коренная нолдэ, мастер по камню (да наверное еще и формовщик, раз папа литейщик; и в ювелирке понимала, раз Феанору советы могла дать

А почему Вы думаете, что она давала Феанору советы по производственной, ткскть, части?

Той самой Индис, что только гуляла по лесопарку с песнями да рожала детей - и больше ничем не прославлена.

Она еще была быстронога. Где именно ей доводилось быстро бегать, не знаю, не спрашивайте, но канон пишет.

Это притом, что у Нерданели есть свой дом, который она имеет право наследовать, и дом ее родителей. Вот если на самом деле жену главного мятежника зачислили в двор Индис, отдав таким образом под надзор.

Тогда бы Нерданель не просила проживать с Индис - ее туда бы без всяких просьб и так отправили.

А может, у Феанора имущество конфисковали, и в своем доме Нерданель жить уже не могла? Правда, она могла вернуться к родителям. Значит, не захотела. Значит, проживание с Индис (которая живет в доме своего мужа, т.е. каком-никаком но королевском дворце) казалось ей более предпочтительным. Может, ее родители жили где-то на отшибе в глухой деревне, откуда мы знаем.

[Эстелин]

А почему Вы думаете, что она давала Феанору советы по производственной, ткскть, части?

Вряд ли Феанору нужна была жена, которая давала ему советы по морали и этике - и больше ничего. Все же он по канону учился у Махтана и там с будущей женой познакомился. Так что и профессиональные интересы у них могли пересекаться. Хотя бы по закалке металла: для работы по камню резцы нужны качественные, скульптор их сам обычно заказывает, проверяет готовые и корректирует работу металлиста.

Она еще была быстронога. Где именно ей доводилось быстро бегать, не знаю, не спрашивайте, но канон пишет.

Вряд ли она выступала на соревнованиях. И как охотник не замечена. Разве что предположить, что во время похода по Внешним землям быстро улепетывала от опасности. Но если Ингвэ несомненно родился в Эндорэ, то про место появления на свет Индис неизвестно. Так что, возможно, она успешно ловила быстро летающих махаонов.

Тогда бы Нерданель не просила проживать с Индис - ее туда бы без всяких просьб и так отправили.

Факт этой просьбы можно взять под сомнение. Как, скажем, факт сжигания Амбарто на корабле. Потому что удовлетворение такой просьбы не стыкуется с упомянутым выселением остатков нолдор к черту на рога.
Хотя это выселение все же можно увязать с утверждением, что Арафинвэ правил в Тирионе. Скажем, сперва выселили всех, а потом самым смирным разрешили вернуться и продолжить работать над "украшением земли валар".

А может, у Феанора имущество конфисковали, и в своем доме Нерданель жить уже не могла?

Могли, конечно. Могли и снести в качестве публичного подтверждения, что "Феанор безумной клятвой своей изгнал себя сам". И потому никакого имущества у него тут быть не может.

Значит, проживание с Индис (которая живет в доме своего мужа, т.е. каком-никаком но королевском дворце) казалось ей более предпочтительным.

Интересно, на каких правах и в каком статусе.
Канон гласит, что в молодости Нерданель любила путешествовать по Аману. А тут вдруг засела при вдовствующей королеве. Отчего такая перемена, если ее теперь уж точно ничего в четырех стенах не держит?

Может, ее родители жили где-то на отшибе в глухой деревне, откуда мы знаем.

Кузнецы, металлурги, гончары и прочие, работавшие с огнем, всегда жили поодаль от города, создавая соответствующие слободы. Так что Сармо-Махтан наверняка имел дом и мастерскую вне черты Тириона: чтобы постоянный дым и шум не мешали прочим жителям. Но Нерданель  в такой обстановке выросла - с чего бы ей вдруг почувствовать отвращение к прежнему житью.
Нет, тут добровольным выбором вроде бы не пахнет.

[Krakodil]

Вряд ли Феанору нужна была жена, которая давала ему советы по морали и этике - и больше ничего. Все же он по канону учился у Махтана и там с будущей женой познакомился. Так что и профессиональные интересы у них могли пересекаться. Хотя бы по закалке металла: для работы по камню резцы нужны качественные, скульптор их сам обычно заказывает, проверяет готовые и корректирует работу металлиста.

Ну да, ну да, мужу с женой же больше и поговорить-то не о чем, кроме производственных тем. И Феанору больше не с кем поговорить о закалке металла, кроме как с женой. Да и вообще, хорошая жена - это сотрудник и сослуживец. Если она ни то и ни другое, она плохая жена.

Факт этой просьбы можно взять под сомнение. Как, скажем, факт сжигания Амбарто на корабле. Потому что удовлетворение такой просьбы не стыкуется с упомянутым выселением остатков нолдор к черту на рога.

Вообще-то нолдор выселили к черту на рога уже после исхода. А не когда Феанора в Форменос сослали.

Хотя это выселение все же можно увязать с утверждением, что Арафинвэ правил в Тирионе.

А где это сказано? Что он именно в Тирионе правил.

Канон гласит, что в молодости Нерданель любила путешествовать по Аману. А тут вдруг засела при вдовствующей королеве. Отчего такая перемена, если ее теперь уж точно ничего в четырех стенах не держит?

Замужняя, не положено. И кроме того, в однова путешествовать крайне неудобно. Да и средства нужны. Вы, надеюсь, не думаете, что она пойдет сейчас путешествовать с сумой, милостыни прося?

Кузнецы, металлурги, гончары и прочие, работавшие с огнем, всегда жили поодаль от города, создавая соответствующие слободы. Так что Сармо-Махтан наверняка имел дом и мастерскую вне черты Тириона: чтобы постоянный дым и шум не мешали прочим жителям. Но Нерданель  в такой обстановке выросла - с чего бы ей вдруг почувствовать отвращение к прежнему житью.

С тех пор, как она выросла, прошло уже стопиццот лет, на протяжении которых она жила совсем в других условиях. Могли они ей больше понравиться, не?

[BTV]

Если речь о внутри сюжета, то, может, Ингвэ и был верховным королем. Почему нет-то? Носил такое звание. Может, это был такой это сакральный титул вроде Верховного короля Ирландии - тому остальные подчинялись только крайне формально.

Запуталась. Если Ингвэ был Верховный король всех эльфов, титул имел сакральный смысл, давал право подписывать такие документы, как Статут, ЗиО и прочие Скрижали. То ушедшие[еретически] от всех этих дел на другой континент нолдор не должны были бы возрождать это. Раз, как Вы верно заметили, времени для накопления внутреннего недовольства не достаточно прошло. Что-то тут не стыкуется.

Так,может, и в известной нам части Арды тоже традиции сложилась, что вот эти и эти - король, а эти и эти - лорды.

Согласна, похоже на правду.

Да быть-то может. Мало ли кто кому брат. Эвон Манвэ и Мелькор тоже братья. И поближе к дольнему: Фингон и Тургон - вот как?!

Да приемный тот Тургон. В корзинке плыл, а Финголфин с сыном сидели и рыбачили. Ну и пожалели сироту, на свою голову.

[Эстелин]

Ну да, ну да, мужу с женой же больше и поговорить-то не о чем, кроме производственных тем.

В том числе и на производственные. И на прочие, важные и неважные. Судя по тому, что Феанарионов появилось на свет семеро, темы для бесед находились.  Но даже побеседовать время от времени о ширине закаливаемой кромки резца куда приятнее, чем изо дня в день слушать распевание романсов и треньканье лютни.

Вообще-то нолдор выселили к черту на рога уже после исхода. А не когда Феанора в Форменос сослали.

Так и Нерданель оказалась у Индис после исхода.

А где это сказано? Что он именно в Тирионе правил.

Вообще-то в моем переводе сказано "Правил остатками нолдор в Благословенном краю". Феанор сказал, что улицы Тириона зарастут поганками, а он многое предвидел правильно.
Однако указано, что в Калакирии "встала крепкая стража". Из кого состояла - не указано, но для размещения этой стражи город на холме как раз подходит больше всего.
Но если Арафинвэ королил в том самом "темном ущелье", то ему поделом.

Замужняя, не положено.

Формально так уже вдова. И даже как вдова посаженного в Мандос навечно, имеющая право на новое замужество.
В Северной Европе вдова имела множество прав, имущественных и социальных. Фактически такие же, как и взрослые мужчины. А вот как оно было в Амане... Похоже, что не больше прав, чем в нынешней Индии, раз Индис удаляется от мира и перестает в чем-либо участвовать. А ведь она вдовствующая королева и мать правящего короля.
В общем, Профессор только что обряд сати не ввел в своей Благословении.

И кроме того, в однова путешествовать крайне неудобно.

Вот бы и взяла в сопровождение папиных подмастерьев - еще одно преимущество родного дома. Хотя бывают туристы-одиночники, любящие гулять по горам и долам в компании рюкзака и бипера.

Да и средства нужны. Вы, надеюсь, не думаете, что она пойдет сейчас путешествовать с сумой, милостыни прося?

Опять же: у родителей взять. И самой заработать хотя бы формовщиком (скульптор может такие формы выделывать!) у папиных печей. А Нерданель почему-то ото всех этих преимуществ отказывается. Хотя до этого ушла именно в родной дом, когда Феанаро с сыновьями отъехал в Форменос.

С тех пор, как она выросла, прошло уже стопиццот лет, на протяжении которых она жила совсем в других условиях. Могли они ей больше понравиться, не?

Да, но разница в статусе компаньонки и родной дочери разве не покрывает некоторые неудобства житья в "промзоне" вдали от всяких торгово-развлекательных центров?

[Krakodil]

Запуталась. Если Ингвэ был Верховный король всех эльфов, титул имел сакральный смысл, давал право подписывать такие документы, как Статут, ЗиО и прочие Скрижали. То ушедшие[еретически] от всех этих дел на другой континент нолдор не должны были бы возрождать это.

Так именно это они и не возрождали. Они же не верховного короля всех эльфов выбирали, а среди себя только.

Хотя, блин, опять: блин, какой дурдом с этим верховным королевством!! Ну дурдом непередаваемый же!! Даже когда этот титул Финголфину принадлежал, он уже был нелеп. А уж когда достался Тургону, а потом и вовсе какому-то кому с горы и сыну полка Гил-Галаду - это и вовсе... это не титул уже, а кличка позорная. Все равно что Наполеон в шестой палате.
И вот это нам канон всерьез представляет как "ой, вон аж чего Первый Дом лишили!" Прям да, прям Первый Дом ни есть, ни пить не мог без этого титула, всё-то сокрушался: ой-вей, звание верховного короля от нас ушло!

[Эстелин]

Да приемный тот Тургон. В корзинке плыл, а Финголфин с сыном сидели и рыбачили. Ну и пожалели сироту, на свою голову.

Анайрэ накрыла найденыша подолом, потом выпихнула на всеобщее обозрение, а Нолофинвэ посадил его себе на колени. 

Хотя, блин, опять: блин, какой дурдом с этим верховным королевством!! Ну дурдом непередаваемый же!! Даже когда этот титул Финголфину принадлежал, он уже был нелеп. А уж когда достался Тургону, а потом и вовсе какому-то кому с горы и сыну полка Гил-Галаду - это и вовсе... это не титул уже, а кличка позорная. Все равно что Наполеон в шестой палате.
И вот это нам канон всерьез представляет как "ой, вон аж чего Первый Дом лишили!" Прям да, прям Первый Дом ни есть, ни пить не мог без этого титула, всё-то сокрушался: ой-вей, звание верховного короля от нас ушло!

До короления Гил-Галада они не дожили, а мнения из Мандоса не просачиваются. Однако наверняка радовались в заключении, что к этому позору они и косвенно непричастны.

[Krakodil]

Но даже побеседовать время от времени о ширине закаливаемой кромки резца куда приятнее, чем изо дня в день слушать распевание романсов и треньканье лютни.

Ну есесено, либо то, либо то, других вариантов не существует.

Так и Нерданель оказалась у Индис после исхода.

Может, Вы все же откроете текст и посмотрите, как там на самом деле?

Вообще-то в моем переводе сказано "Правил остатками нолдор в Благословенном краю".

Вот именно. А что он делает это в Тирионе, не сказано нигде. И что в Тирионе вообще с тех пор кто-то живет, тоже не сказано.

Формально так уже вдова. И даже как вдова посаженного в Мандос навечно, имеющая право на новое замужество.

Какая, блин, она вдова, если Феанор в Форменосе живет?!

Вот бы и взяла в сопровождение папиных подмастерьев - еще одно преимущество родного дома.

У папиных подмастерьев вообще-то работа есть.

Опять же: у родителей взять. И самой заработать хотя бы формовщиком (скульптор может такие формы выделывать!) у папиных печей.

Ну, понеслось. А чо не на завод устроиться? Потому что это Ваше "заработать формовщиком" такой же дурдом, как и "устроиться на завод". Что она заработает этим самым формовщиком в сеттинге аналогичном раннему Средневековью, кроме как на еду и одежду? Какие такие великие и хорошо оплачиваемые заказы выполняет этот Махтан? А уж после того, как 90% народа вообще ушло, оставшиеся еле-еле жизнеобеспечение себе могут наладить.

Нерданель почему-то ото всех этих преимуществ отказывается. Хотя до этого ушла именно в родной дом, когда Феанаро с сыновьями отъехал в Форменос.

Да откройте уже, блин, канон!

Да, но разница в статусе компаньонки и родной дочери разве не покрывает некоторые неудобства житья в "промзоне" вдали от всяких торгово-развлекательных центров?

Кому-то, может, покрывает, кому-то нет. Опять же, Нерданель не компаньонка, в доме Финвэ она таки родственница.

[Krakodil]

До короления Гил-Галада они не дожили, а мнения из Мандоса не просачиваются.

Как это не дожили? Четверо вовсю были живы, когда Гил-Галада королем объявили. Представляю себе офигение на Амон Эреб.

[BTV]

Так именно это они и не возрождали. Они же не верховного короля всех эльфов выбирали, а среди себя только.

Хотя, блин, опять: блин, какой дурдом с этим верховным королевством!! Ну дурдом непередаваемый же!!

   Не, если это ритуальный какой-то титул, ну вроде как Вы про короля Ирландии вспоминали, или как фараоны-благодаря им Нил разливается, урожаи, надои-вот это вот все, тогда не дурдом. Ну, в Валиноре Ингвэ за "разливы Нила" отвечал, а тут как быть? Вот и избрали и стал отвечать Финголфин.

[Krakodil]

Не, если это ритуальный какой-то титул, ну вроде как Вы про короля Ирландии вспоминали, или как фараоны-благодаря им Нил разливается, урожаи, надои-вот это вот все, тогда не дурдом. Ну, в Валиноре Ингвэ за "разливы Нила" отвечал, а тут как быть? Вот и избрали и стал отвечать Финголфин.

Я говорила, что "верховный король всех эльфов", может, ритуальным титулом был.

Кстати. Ну вот получил Финголфин этот чемодан без ручки, к которому так стремился (блин, Финголфин тут просто круглый идиот). А дальше? Это как-то оформлялось? Ну там, все ему присягнули? Коронацию устроили? Ну, хоть напились на радостях?

[Эстелин]

Представляю себе офигение на Амон Эреб.

Может, Феанарионы все же знали что-то конкретное о его происхождении, этого Финнелаха Эрейниона? Откуда-то он все же взялся, не из черепашьего же яйца.

И вот, начались летние туманы. Со стороны реки наползает густой такой - прямо дымовая завеса. А у меня завтра выходной. Пойти, что ли, ближе к рассвету прогуляться в нем? Вдруг он волшебный?

[Krakodil]

Может, Феанарионы все же знали что-то конкретное о его происхождении, этого Финнелаха Эрейниона? Откуда-то он все же взялся, не из черепашьего же яйца.

Они-то, может, и знали. А если не знали, то сведения собрать могли достаточно легко. Они же жили в том мире, о котором у нас только самые отрывочные сведения.

И вот, начались летние туманы. Со стороны реки наползает густой такой - прямо дымовая завеса. А у меня завтра выходной. Пойти, что ли, ближе к рассвету прогуляться в нем? Вдруг он волшебный?

Ага, заблудитесь в нем и выйдете к Винни-Пуху и Маэдросу.

[Эстелин]

Они-то, может, и знали. А если не знали, то сведения собрать могли достаточно легко. Они же жили в том мире, о котором у нас только самые отрывочные сведения.

И брошенных детушек Эльвинг  их вроде бы более близкому родичу не передали.

Ага, заблудитесь в нем и выйдете к Винни-Пуху и Маэдросу.

Негде тут заблуждаться к сожалению. А Маэдрос - хорошая компания!

[BTV]

Кстати. Ну вот получил Финголфин этот чемодан без ручки, к которому так стремился (блин, Финголфин тут просто круглый идиот). А дальше? Это как-то оформлялось? Ну там, все ему присягнули? Коронацию устроили? Ну, хоть напились на радостях?

Там, спустя 20 лет был некий масштабный праздник, на котором были "принесены клятвы союза и дружбы"-может это вот оно? Потому что приносить клятвы надо кому-то одному. Вот Финголфин, ему и приносили. Кто, правда, приносил, не ясно.

[Krakodil]

Там, спустя 20 лет был некий масштабный праздник, на котором были "принесены клятвы союза и дружбы"-может это вот оно? Потому что приносить клятвы надо кому-то одному. Вот Финголфин, ему и приносили. Кто, правда, приносил, не ясно.

Я так думала себе, что это было скорее дипломатическое сборище, такой это международный саммит, куда были приглашены представители папуасов аборигенов, и с ними были заключаемы всякие договора о дружбе и союзничестве, и поставках одеял, бус и зеркалец.

[Эстелин]

Я так думала себе, что это было скорее дипломатическое сборище, такой это международный саммит, куда были приглашены представители папуасов аборигенов, и с ними были заключаемы всякие договора о дружбе и союзничестве, и поставках одеял, бус и зеркалец.

Что-то из Дориата прибыла слишком малочисленная делегация. Впрочем, если предполагать Даэрона все же родственником Тингола, а не просто придворным менестрелем, то достаточно представительная: член королевского дома и коннетабль.
А с населением Хитлума и прочих земель к этому времени все отношения должны быть установлены и законы обнародованы. Имею в виду население местное, донолдорское.

[Krakodil]

Что-то из Дориата прибыла слишком малочисленная делегация.

Так с Дориатом никто и не договаривался. Тингол решил наказать всех игнором, его тоже все проигнорировали.

А с населением Хитлума и прочих земель к этому времени все отношения должны быть установлены и законы обнародованы. Имею в виду население местное, донолдорское.

Ну и что? Можно собраться еще раз и еще раз особо торжественно все установить с кучей обрядов. Может даже, пару свадеб сыграть - скажем, кто-нибудь достаточно видный из нолдор женился на дочерях местных вождей.

[Эстелин]

Так с Дориатом никто и не договаривался. Тингол решил наказать всех игнором, его тоже все проигнорировали.

Интересно, что он подумал, когда узнал, что гномья дорога теперь проходит по землям "понаехавших".

Ну и что? Можно собраться еще раз и еще раз особо торжественно все установить с кучей обрядов. Может даже, пару свадеб сыграть - скажем, кто-нибудь достаточно видный из нолдор женился на дочерях местных вождей.

За 20 дет до этой Мерет Адертад уже наверняка и некоторые значимые браки состоялись. А также решен и насущный вопрос о новопахотных землях и лесах под вырубку.

[BTV]

    Так в итоге что насчет титула этого, Верховного короля всех средиземских нолдор? Откуда взялся и зачем нужен.
    Если взялся по аналогии с Аманским титулом Ингвэ, тот и тут у него должен был быть такой же смысл. Иначе люди путаться будут, зачем это надо?
    Я еще вот о чем подумала: из Сильма складывается ощущение, что выйдя из шатра/терема, где шел этот совет, Феаноринги стали собираться и спустя пару дней с обозами ушли на Восток. То есть они уже к моменту проведения совета, к моменту этого голосования знали, что уходят. Для этого они провели разведку, узнали куда идти, узнали, что там есть где жить, где сеять и из чего строить. И что, Финголфин вот этого всего не знал? Никак не мог не знать. И, проводя эти выборы, все присутствующие знали, что вот Феаноринги уходят. Как в таком случае они могли участвовать в выборах а)местного главы, б)военного вождя, в)главного жреца? Думаю, что только в случае в) участие Феанорингов в голосовании было оправданно. То есть, я не настаиваю что именно жрец, но смысл тоже ритуальный/сакральный. Выбрали Папу римского и уехали по своим уделам. Более того, Маэдрос в эпизоде передачи королевской власти(что бы это ни было) говорит, что Финголфин старший и не последний из "мудрейших". А в том же Атрабете этим словом называют не умных людей, а хранителей некоего знания, причем не всегда нужного. Что, на мой взгляд, тоже свидетельствует в пользу сакрального смысла этого титула.

[Krakodil]

Более того, Маэдрос в эпизоде передачи королевской власти(что бы это ни было) говорит, что Финголфин старший и не последний из "мудрейших". А в том же Атрабете этим словом называют не умных людей, а хранителей некоего знания, причем не всегда нужного. Что, на мой взгляд, тоже свидетельствует в пользу сакрального смысла этого титула.

Ну... просто ничего другого не остается. Потому что я никак не могу поверить, чтобы Финголфин и Маэдрос, которые оба уже в весьма значительных летах и вообще производят впечатление разумных и рассудительных персон - да, конечно, иногда вожжа попадает под хвост, и Финголфин на всех парах несется Моргота вызывать, но это единичные, разовые приступы аффекта, а не системное - так вот не могу поверить, чтобы они оба, как инфантильные подростки, тягались бы за этот очевидно пустой фантик, не дающий реально ничего.

Из Шибболета о "мудрости" (той самой, в честь которой Финголфин часть имени получил):

"Wisdom’ - but not in the sense ‘sagacity, sound judgement (founded on experience and sufficient knowledge)’; ‘Knowledge’ would be nearer, or ‘Philosophy’ in its older applications which included Science. Ñolmë was thus distinct from Kurwë ‘technical skill and invention’, though not necessarily practised by distinct persons".
"Мудрость" - но не в смысле "проницательность, здравое суждение (основанное на опыте и достаточных знаниях)"; "Знание" было бы ближе или "Философия" в ее более старых приложениях, которые включали Науку. "Нолмэ" было, таким образом, отличаемо от "Курвэ", "технического умения и изобретения", хоть и не обязательно практиковавшимися разными персонами".

Мде. Это комментировать - только портить. И находятся ведь персоны, которые видят в этом мууууудрость.

Практический вывод: правильным сокращением имени Финголфина было бы Нолмэ, а не Ноло. Но мы так привыкли к Ноло, что фиг с ним, с правильным вариантом. В конце концов, на знание эльфийских языков я никогда не претендовала и учить их не собираюсь. Это не моя война игра.

Конечно, насчет сакрального титула есть возражение, что нолдор все эруверные, и только богу слава. С другой стороны, языческие представления у них могли сохраняться вовсю.

Ну и да, конечно, конечно, метатексты и отсылки: Нуаду, утративший титул Верховного короля по причине однорукости и тыры-пыры. Знаем, в курсе.

[BTV]

"Мудрость" - но не в смысле "проницательность, здравое суждение (основанное на опыте и достаточных знаниях)"; "Знание" было бы ближе или "Философия" в ее более старых приложениях, которые включали Науку. "Нолмэ" было, таким образом, отличаемо от "Курвэ", "технического умения и изобретения", хоть и не обязательно практиковавшимися разными персонами".

Мде. Это комментировать - только портить. И находятся ведь персоны, которые видят в этом мууууудрость.

   Это прекрасно.Это надо было эпиграфом к ВК сделать. Как только автор назвал Гендальфа мудрым, читатель ррраз и понимает, что это не про знания и опыт, и здравое суждение, а про Знания, которые знания не включают.
   Да, на части это разбирать-как пытаться понять абстрактную картину-это надо целиком понимать, а лучше сердцем. Встрепенулось сердечко=довод верный(смайл бьющийся головой о стену).
   А Финголфин не виноват, вон как порой любящие родители измываются, какие имена дают.

Конечно, насчет сакрального титула есть возражение, что нолдор все эруверные, и только богу слава. С другой стороны, языческие представления у них могли сохраняться вовсю.

   Ну, если уж даже у насквозь правильных ваниар, то уж у этих то, нолдор, тем более.

   А еще до меня дошло только вот, лучше поздно, вот этот момент на совете, когда Ангрод докладывает результаты визита к Тинголу-это же они все, в том числе и АиА собираются ехать на Восток. И логично было бы предположить, что  Ангрод был в Дориате в рамках дипломатической миссии (разведки). Ну это нормально, узнать, что там в этом Дориате, а то может там лес только по краю, а за ним, допустим, Китай. И автор пишет, что он был послом Финрода. А кто такой Финрод, чтоб от всех нолдор послов засылать?
    Карантир ругается, мол нечего бегать докладывать, его, Ангрода, никто на это не уполномочивал и послом не посылал. Что ли Карантир не знал, кто был инициатором этой поездки? Не мог не знать. Финрод не присутствовал на совете? Не мог не присутствовать. Тогда Финрод должен был сказать, мол спокойно кузен, я послал его. Но Финрод молчит, видимо.
   Вот чтоб такого бардака не было, и нужен был бы король Верховный. Чтоб отправка послов от всех нолдор была не инициативой Финрода.
   Но, общем, видимо, титул да, был сакральным.

[Krakodil]

А еще до меня дошло только вот, лучше поздно, вот этот момент на совете, когда Ангрод докладывает результаты визита к Тинголу-это же они все, в том числе и АиА собираются ехать на Восток. И логично было бы предположить, что  Ангрод был в Дориате в рамках дипломатической миссии (разведки). Ну это нормально, узнать, что там в этом Дориате, а то может там лес только по краю, а за ним, допустим, Китай. И автор пишет, что он был послом Финрода. А кто такой Финрод, чтоб от всех нолдор послов засылать?
    Карантир ругается, мол нечего бегать докладывать, его, Ангрода, никто на это не уполномочивал и послом не посылал. Что ли Карантир не знал, кто был инициатором этой поездки? Не мог не знать. Финрод не присутствовал на совете? Не мог не присутствовать. Тогда Финрод должен был сказать, мол спокойно кузен, я послал его. Но Финрод молчит, видимо.
   Вот чтоб такого бардака не было, и нужен был бы король Верховный. Чтоб отправка послов от всех нолдор была не инициативой Финрода.

А Финроду без всяких Верховных какая религия мешала сразу, еще при отправке, сказать: "Я тут Ангрода послал в Дориат, пусть там жалом поводит, что к чему"? Почему вместо этого Финрод отправляет Ангрода туда послом и молчит о том как партизан? А если он рассчитывает какую-то личную, частную выгоду из этого визита извлечь, то почему Ангрод сейчас выступает с рассказом о своем визите? Ну, съездил и съездил приватно, и не говорите об этом никому.

[Krakodil]

Интересно, если бы у Финвэ был четвертый сын, как бы он его назвал? "Красивый Финвэ"?

[BTV]

А Финроду без всяких Верховных какая религия мешала сразу, еще при отправке, сказать: "Я тут Ангрода послал в Дориат, пусть там жалом поводит, что к чему"? Почему вместо этого Финрод отправляет Ангрода туда послом и молчит о том как партизан? А если он рассчитывает какую-то личную, частную выгоду из этого визита извлечь, то почему Ангрод сейчас выступает с рассказом о своем визите? Ну, съездил и съездил приватно, и не говорите об этом никому.

   Согласна, какае-то интрижки подковерные в исполнении Финрода.
   Но тут еще интереснее, мне кажется. Ведь Феаноринги все собирались в ту сторону , на Восток. Но "поводить жалом" своего человечка отправил только Финрод. Что, Феаноринги глупее? Не думаю. Но они пока не собрались миссии дипломатические слать. Почему?
    Допустим, хотели сначала обосноваться, встать на ноги, а потом уже пересылаться посольствами. Или выяснить, не входя в контакт, что там за майя живет, сколько их и что там вообще происходит. Как выше говорила Медведица-они здорово были обескуражены, когда выяснилось, что в том Дориате заправляет Мелиан из валарской шайки-стоило бежать на другой континет, чтоб опять на них наскочить. Да и у самих нолдор проблемы пока все не решены-захоти Тингол, ну вдруг, он мог воспользоваться тем, что они только еще расселяются, и попротить им жизнь. А не знает он о них-и им спокойнее.
   Короче, Карантир просто высказал общую мысль, что Ангрод(и Финрод) со своей инициативой тут всем здорово испортили жизнь.
   А поначалу я думала, что Карантир перегнул...