Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2308036 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25102
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112620 : Сентябрь 22, 2023, 21:08:18 »
Я продолжаю смотреть картинки:
Цитировать
Пришла осенняя ночь, и когда стало поздно, некто пришел и ударил в двери Менегрота, требуя доступа к королю. Он был повелителем Зеленых эльфов, спешившим из Оссирианда, и стражи дверей привели его туда, где Диор сидел один в своей палате; и там в молчании он отдал королю сундук и удалился.
Темный осенний поздний весер, даже ночь. В Менегроте погашено большинство огней, и тьма такая - хоть глаз выколи. У дверей клюет носом стража, да еще Диор сидит в своей палате. Один. Видимо, жена и дети уже спят, а у него бессонница.
И тут кто-то бубухнул в дверь. Стражники тут же отворили - а с чего им мариновать пришельца на улице - а тот, тоже не тратя драгоценного времени, тут же потребовал провести его к королю. И стражи дверей его повели.
Чудные нравы царят в Менегроте! Нет, я понима., что времена на дворе совершенно дикие, и до таких понятий как придворный церемониал и протокол ещё ох как далеко. Но хоть какое-то "Простите, я сейчас узнаю, может ли его величество принять вас в столь поздний час" быть все-таки должно. Да заодно и узнать, кто это тревожит столь августейшую особу и зачем. Нам говорят, что это предводитель Зеленых эльфов, так на нем же не написано!
Далее сказано, что стражи дверей привели его к Диору. Вот не лакея какого-нибудь позвали, или как там внутренний прислужник назывался, а прямо вот эти привратники так и потащились через весь дворец в королевские покои. ОТкуда-то они знали, что король не спит, и, как были, так и ввалились в покои. После чего пришелец, не сказавши даже "здрасьте" молча сунул Диору какой-то сундук, развернулся и ушел. Я фигею с этой сцены, просто фигею! Вот так молча вошел, отдал и ушел! Мол, меня  попросили отдать  - я отдаю, а разговаривать нам с тобой не о чем.
Ну, и разумеется, предводитель партии Зеленых эльфов должен был явиться самолично. Видимо, нет среди его подданных такого, кому можно было доверить столь важное дело.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112621 : Сентябрь 22, 2023, 21:52:41 »
Нам говорят, что это предводитель Зеленых эльфов, так на нем же не написано!
Видимо, страже он все-таки сказал, кто он такой.
Цитировать
ОТкуда-то они знали, что король не спит, и, как были, так и ввалились в покои.
А Диор-то что сидит один поздней ночью в палате своей? Ну хорошо, допустим, спать ему не хочется. Но что он делает один в этой палате?! Телевизоров и кампутеров там нет, радио тоже. Книгу он читать не может, потому что книг в Дориате нет - в такой папуасии их быть просто не может. Дориатцам  в принципе незачем книги, хоть бы сто Профессоров обуверялись, что там изобрели письменность. В государстве с единственным постоянным жилищем некому, не о чем и незачем писать книги. Все расчеты осуществляются при помощи зарубок на палочках, все словесное творчество ограничивается устным. Разговоры разговаривать Диору не с кем, потому что он сидит там один. Он даже пасьянс раскладывать не может, потому что карт в сеттинге еще не придумали, не только географических, но и игральных. Так что он делает? Вышивает, что ли?
Цитировать
После чего пришелец, не сказавши даже "здрасьте" молча сунул Диору какой-то сундук, развернулся и ушел. Я фигею с этой сцены, просто фигею! Вот так молча вошел, отдал и ушел! Мол, меня  попросили отдать  - я отдаю, а разговаривать нам с тобой не о чем.
А хоть сказать, что это и от кого это, тоже было никак нельзя? Вот Диор сидел там и догадывался, что маменька и папенька его скончались - а почему этот предводитель не мог сказать этого по-человечески? (ну, по-эльфийски) Какая религия запрещала ему это?! Террорист какой-то эльфийский: подошел, сунул в руки коробку и дал тягу. А Диор открыл коробку и взорвался.
И Диор - он что, тоже ничего не сказал? Вот к нему пришел незнакомец, протягивает какой-то сундук - а Диор даже не спросил, кто ты, что ты, что такое ты мне принес и от кого? Вот так вот молча взял сундук и кинулся быстрее смотреть, что там внутри?
А стража - она тоже ничего не спрашивала? Вот кто-то ночью темной ударяет в двери, требует провести к королю - а стража даже не подумала задать естественные вопросы "а ты кто такой?" и "а зачем тебе король?"?! То есть что, в Менегрот может прийти любой кто попало, потребовать аудиенции, и никто даже не полюбопытствует, что ему нужно от короля, тем более в столь поздний час?!
И даже если все они отупели и ничего не спрашивали и не говорили заранее, то когда Диор таки открыл сундук и увидел Наугламир - что, даже и тогда он не заорал вслед этому Печкину: "эй, стой, погоди!!"?! Не послал стражников догнать его и привести? Или этот безымянный предводитель рванул столь стремительно, что уже успел выскочить из Менегрота (дверь в который никто даже на ночь глядя не подумал запереть) и раствориться в ночном лесу?
Ну, допустим и это. Но анакойхер?!?! Зачем все это молчание и таинственность?!?! Во имя неба, какая печать молчания лежала на устах этого старого Абдуллы, что он не мог рассказать словами через рот, что, мол, я такой-то, принес посылку от вашего мальчика наследство от ваших родителей, что они оба скончались тогда-то и тогда-то так-то и так-то, что похоронены там-то и там-то и все прочее? И почему он удрал, не задерживаясь?!?! Он отмахал более полутора тысяч километров, потратил минимум четыре месяца на дорогу - и ему еще придется потратить минимум столько же на обратный путь, притом еще осенью и зимой, он бросил все свои дела, свою страну и родственников минимум на восемь месяцев, потратил кучу времени и сил, чтобы принести сюда это чертово ожерелье - и все это он сделал абсолютно за так?!?! Его не только вознаграждение за его труд не интересует, но ему и даже простого спасибо не нужно?!?! И отдыха и ночлега ему не нужно тоже?! Ни поесть (а по дороге кафешек нет, и добыча пропитания серьезная проблема), ни помыться, ни переночевать нормально, ни постирать и подлатать одежду и обувь, истрепавшиеся за минимум четыре месяца пути? И вдобавок: если он пришел сюда осенью, стартовал он в конце весны. А возвращаться будет осенью и зимой. Так и что, теплую зимнюю одежду он все это время тащил на себе?! Или так в летней рубахе и собирается командироваться?
И наконец: а почему Диор даже не потрудился проверить свои догадки? Почему он даже не почесался навести справки и узнать наверняка судьбу своих драгоценных родителей и обстоятельства их кончины?
Цитировать
Ну, и разумеется, предводитель партии Зеленых эльфов должен был явиться самолично. Видимо, нет среди его подданных такого, кому можно было доверить столь важное дело.
Да у нандор этих предводителей было как собак нерезаных. Они же канонически короля не имели, жили отдельными кланами, и каждый клан должен был иметь своего вождя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25102
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112622 : Сентябрь 22, 2023, 22:35:55 »
Да у нандор этих предводителей было как собак нерезаных. Они же канонически короля не имели, жили отдельными кланами, и каждый клан должен был иметь своего вождя.
Да пускай он хоть десятком голов командует. Все равно - он ушел на восемь месяцев, оставив все дела. Да когда он вернется, его в лицо успеют забыть!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112623 : Сентябрь 22, 2023, 22:42:58 »
Да пускай он хоть десятком голов командует. Все равно - он ушел на восемь месяцев, оставив все дела. Да когда он вернется, его в лицо успеют забыть!
Ну, не мог он никому поручить такое ответственное дело. А то возьмет сильмарилл и поминай как звали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112624 : Сентябрь 22, 2023, 23:14:31 »
Там дальше по тексту появляются уже Феаноринги. Когда иные версии канона бум смотреть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25102
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112625 : Сентябрь 22, 2023, 23:30:47 »
Явно не сегодня.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112626 : Сентябрь 22, 2023, 23:34:21 »
Явно не сегодня.
Это понятно. Я имела в виду, смотреть сначала иные версии или переходить в нападению Феанорингов на Дориат?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25102
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112627 : Сентябрь 23, 2023, 08:00:56 »
Это понятно. Я имела в виду, смотреть сначала иные версии или переходить в нападению Феанорингов на Дориат?
Мое мнение: рассмотреть сразу иные версии, чтоб два раза не вставать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112628 : Сентябрь 23, 2023, 20:37:19 »
Да, постановка "Аделаиды Бургундской" оказалась весьма... мня-мня... оригинальное, в общем, прочтение. До этого что я смотрела - это я в основном слушала, а теперь разглядела, что там на сцене происходит. Партия главгероя-любовника написана для контральто, потому что мода на очень высокие мужские голоса во времена Россини еще была, а кастраты оттуда уже вышли (то же явление видим и в "Руслане и Людмиле" Глинки: Фарлаф тоже контральто). Поет, естественно, женщина, но подразумевается, что это мужчина. Вот и здесь поет-поет-поет, действие развивается, с главгероиней любовь как положено... а в финальной сцене, где уже венчание, уже перед алтарем эта травести в заключительной арии так картинно разоблачается и волосы распускает - типа, на самом деле я женщина. А не мужчина, как по роли полагается. Остальные действующие лица офигевают, злодей негодует, что, мол, за безобразие, а эта Оттониха Аделаиде кольцо протягивает, типа, будем жениться, и Аделаида такая счастливая стоит, да-да, будем жениться.
Ну... штош.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112629 : Сентябрь 23, 2023, 21:09:45 »
Вот и наступило осеннее равноденствие


И день сравнялся с ночью,

и окончательно началась осень


Пора собирать яблоки


закатывать в хоббичьи амбары тыквы


и зажигать камины


Потому что пришла темная половина года


с ее тайнами, мраком, праздниками и историями...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112630 : Сентябрь 23, 2023, 21:54:53 »
В прошлом году в это время землю уже засыпали листья, и низкое солнце вечером в частном секторе превращало любую улицу в филиал того Кветлориэна. А сейчас посыпались первые листья, березы зелены...
Но для хороших историй пригодна любая погода
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112631 : Сентябрь 23, 2023, 22:37:55 »
Касаемо самого Диора иных версий практически нет. Небольшие расхождения только в датах его прихода в Дориат (это было, напоминаю, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg128401#msg128401 и тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg128411#msg128411). Существенные расхождения в датах и обстоятельствах смерти, но мы о том после поговорим.

Гораздо более запутан вопрос с его женами и детьми. То его жену зовут Линдис, то Элулин, то Нимлот. Первые две неизвестно кто, а Нимлот приписывается родословная, из которой выясняется, что у Тингола (и, соответственно, Олвэ) внезапно имеется еще один брат по имени Элмо. Действительно внезапно. Вот больше четырех тысяч лет Тингол живет в Дориате, но никогда мы не слышали, чтобы у него был брат (ну, кроме Олвэ, понятно). А тут вдруг объявился какой-то внезапный магрибинец. Причем имя этого брата загадочным образом совпадает с эльфийским названием планеты Венеры (которое название приводится в "Природе Средиземья", но о последствиях этого мы тоже после поговорим). А в той же "Природе...":

"Celeborn’s kinship from a younger brother of Olwë and Elwë: Nelwë"
"Родство Келеборна от младшего брата Олвэ и Элвэ: Нелвэ".

Так Элмо или Нелвэ? И куда он делся? Почему мы не видим его в Дориате? Или он отправился вместе с Олвэ и живет где-то среди телери? Тогда каким образом здесь, в Средиземье, находятся его сын и внуки? Этот загадочный Элмо/Нелвэ обзавелся потомством даже раньше старших братьев и бросил это потомство в Средиземье? Или вообще никуда не пошел, остался с авари? Тогда, опять же, почему потомки его здесь? Да нет же, вон же сказано, что был любим Элвэ и с ним остался. Так и куда тогда делся? Куда он пропал из мирного Дориата, тысячелетиями не знавшего войн? И был ли вообще мальчик? А может, мальчика-то и не было?
Потому что не менее странным образом имена Нимлот и ее родственников в точности совпадают с цепочкой священных древ, происходящих одно от другого: исходное дерево Галатилион, росшее в Тирионе - от него произошло дерево Келеборн, росшее на Тол Эрессеа - а от него, в свою очередь, дерево Нимлот на Нуменоре. Крайне странные совпадения. Причем даже не получится объяснить, что одних называли в честь других, потому что все эти объекты существовали в разных местах в разное время.

И женится Диор то в 497 г. на Линдис, то в 500 г. на Нимлот. Судьба этой Линдис/Нимлот тоже расплывчата. Но и об этом мы после поговорим.

Такие же разброд и шатания в вопросе детей. Только насчет Элвинг нет никаких разночтений: все версии дружно уверяют, что она младшая из детей Диора и родилась в 503 г. (когда Диору было 33 года). Насчет предыдущих сыновей же темна вода во облацех.
В Лостах сыновей вообще одна штука по имени Ауредир, но мы не будем принимать это во внимание - там и Элвинг уже взрослая девица или по крайней мере отроковица.
Когда же сыновей х становится двое, сначала их зовут Элборон и Элберет. Потом - Эльдун заткнитесь, поручик и Эльрун, потом Элуред и Элурин. То они близнецы, и оба родились в 500 г. То - извольте видеть сами:


они никакие не близнецы, и родились один в 492 г., а другой в 495 г. (за восемь и пять лет соответственно до женитьбы Диора на Нимлот, а старший так еще и за три года до женитьбы Диора на Линдис).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112632 : Сентябрь 23, 2023, 23:35:07 »
Цитировать
То его жену зовут Линдис, то Элулин, то Нимлот.
Похоже просто, что у этого Диора было минимум две жены.
Цитировать
Потому что не менее странным образом имена Нимлот и ее родственников в точности совпадают с цепочкой священных древ, происходящих одно от другого: исходное дерево Галатилион, росшее в Тирионе - от него произошло дерево Келеборн, росшее на Тол Эрессеа - а от него, в свою очередь, дерево Нимлот на Нуменоре. Крайне странные совпадения. Причем даже не получится объяснить, что одних называли в честь других, потому что все эти объекты существовали в разных местах в разное время.
Отсутствует в списке только Тельперион. А порядок старшинства этих волшебных деревьев в именах налицо. Галатилион вырос после пребывания Эльвэ в Амане, а Нимлот - много позже его смерти. Опять выглядит так, словно писал родословную Диора тот, кто этот Нимлот на Нуменоре и видел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112633 : Сентябрь 23, 2023, 23:47:26 »
Похоже просто, что у этого Диора было минимум две жены.
Ну так да. И первая - обыкновенная, человеческая, а вторая - эльфийка Нимлот из Дориата. И дата рождения Элвинг известна, потому что это произошло уже вот, в историческое, можно сказать, время в историческом месте, а когда там рождались предыдущие дети где-то в глухом лесу - этого точно и сам Диор не знал, потому что и в реальном мире люди смотрели в календарь гораздо реже нашего, и точная дата рождения всех интересовала очень мало: паспорт не выдавали, пенсию оформлять тоже не приходилось. Так кому какая разница, сколько тебе лет?
Цитировать
Отсутствует в списке только Тельперион. А порядок старшинства этих волшебных деревьев в именах налицо. Галатилион вырос после пребывания Эльвэ в Амане, а Нимлот - много позже его смерти. Опять выглядит так, словно писал родословную Диора тот, кто этот Нимлот на Нуменоре и видел.
Нимлот же родословную, не Диора.

А так и я ломала голову, почему Диор и как так он, смертный, умудрился сделаться королем Дориата. А потом вдруг рраз! и пазл сложился, и все оказалось настолько просто, что вот ну элементарно
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112634 : Сентябрь 24, 2023, 00:28:57 »
Цитировать
И первая - обыкновенная, человеческая, а вторая - эльфийка Нимлот из Дориата.

Но только не леди из родственниц короля!
Цитировать
И дата рождения Элвинг известна, потому что это произошло уже вот, в историческое, можно сказать, время в историческом месте, а когда там рождались предыдущие дети где-то в глухом лесу - этого точно и сам Диор не знал, потому что и в реальном мире люди смотрели в календарь гораздо реже нашего, и точная дата рождения всех интересовала очень мало: паспорт не выдавали, пенсию оформлять тоже не приходилось. Так кому какая какая разница, сколько тебе лет?
Еще недавно  прямо в деревнях Центральной России не особо интересовались возрастом. Потому что дата рождения была нужна только для набора в армию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112635 : Сентябрь 24, 2023, 00:33:58 »
Цитировать
Нимлот же родословную, не Диора.
Главным образом родословную Элроса и его потомства. Для того и потребовалась знатная жена праотца.
Цитировать
А так и я ломала голову, почему Диор и как так он, смертный, умудрился сделаться королем Дориата. А потом вдруг рраз! и пазл сложился, и все оказалось настолько просто, что вот ну элементарно
Мне видится вариант простой. Приперся в Менегрот этот Диор не только с чадами и домочадцами, но и с приличной толпой соплеменников и просто захватил его. И королил только в этой крепости и ближайшей округе. Остальные территории жили сами по себе пока не опустели окончательно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112636 : Сентябрь 24, 2023, 00:40:40 »
Мне видится вариант простой. Приперся в Менегрот этот Диор не только с чадами и домочадцами, но и с приличной толпой соплеменников и просто захватил его. И королил только в этой крепости и ближайшей округе. Остальные территории жили сами по себе пока не опустели окончательно.
А как Вы себе этот "простой" вариант представляете конкретно? Где Диор взял соплеменников? Как они все дошли до Дориата? Ведь никто из них понятия не имел, где это. Как именно они его "просто" захватили и почему местные эльфы никак не смогли или не захотели им помешать? Да что вообще навело этого Диора на такую мысль? Вот там где-то есть эльфийское королевство - а давайте пойдем его захватим и будем эльфами править - как эта мысль вообще в головы взбрела? Если они люди, они если и захотят что-то захватить и править, то людские царства. А не эльфийские никак.
И что эта "приличная толпа" гипотетических соплеменников имела с этого, какой гешефт?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112637 : Сентябрь 24, 2023, 01:23:53 »
Цитировать
А как Вы себе этот "простой" вариант представляете конкретно? Где Диор взял соплеменников? Как они все дошли до Дориата?
Моя версия: Диор никакой не сын Лутиен, а предводитель какого-то племени людей (даже отколовшейся части племени), обитавшего в Эстоладе. Представление о Дориате как о богатой стране, и сам Диор, и его сподвижники имели давно. После гномьего погрома Дориата и начавшихся там нестроениях это племя решает захватить Менегрот - и захватывает. Остальному народу Дориата на это событие без разницы, потому что он и раньше не особо нуждался в королевской власти (войн давно не было, а судебные дела разбирали местные главы).
Признаком внутренних "крамол" считаю внезапное исчезновение Мелиан. Все же какая она ни есть богиня и образец женских добродетелей, а позаботиться о законной передаче власти она должна была. Испариться она решила после того, как поняла - никакой власти в ее руках уже нет, все пошло вразнос.  Ну и предоставила этому разносу идти своим чередом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25102
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112638 : Сентябрь 24, 2023, 11:14:49 »
И день сравнялся с ночью, и окончательно началась осень
Это у вас там, быть может, началась осень. А у нас началось бабье лето. Ночью +20, а днем вовсе сижу под вентилятором.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25102
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112639 : Сентябрь 24, 2023, 11:25:21 »
А у меня сомнения насчет происхждения Диора. Откуда, собственно, следует, что он смертный? Может, он эльф и родственник Тингола? (А следовательно - и Лютиэн) Жить он мог не в Дориате, а где-нибудь в другом месте, а узнавши про смерть Тингола, явился и заявил о праве на трон. В Дориате его могли знать - он мог раньше приезжать к Тинголу в гости. Потому его и приняли, как родича короля.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112640 : Сентябрь 24, 2023, 12:04:49 »
Моя версия: Диор никакой не сын Лутиен, а предводитель какого-то племени людей (даже отколовшейся части племени), обитавшего в Эстоладе. Представление о Дориате как о богатой стране, и сам Диор, и его сподвижники имели давно.
А откуда они его имели? Почему вдруг кому-то Дориат представляется богатой страной? Тем более, кому-то живущему поблизости, для кого этот Дориат реален, а не страна где-то за тридевять земель. Легенды о баснословных богатствах не возникают просто так, ни с фига. О нищих не идет слава богатых. Какие основания были у Дориата, чтобы славиться богатством?
Цитировать
После гномьего погрома Дориата и начавшихся там нестроениях это племя решает захватить Менегрот - и захватывает. Остальному народу Дориата на это событие без разницы, потому что он и раньше не особо нуждался в королевской власти (войн давно не было, а судебные дела разбирали местные главы).
Эээ... в смысле? В середину наших эльфийских земель вперлись какие-то смертные, поубивали сколько-то народу - а нам всем пофиг? А жителям Менегрота тоже пофиг? Далее: я Вас спросила, а гешефт со всего этого эти смертные имели какой? Вот пришли, захватили - даже если БЫ нашли там какие-то богатства, зачем бы они остались там?! В чужом лесу, где они даже не умеют жить, среди чужого населения (они же не знают, что этому населению так все пофиг, и они палец о палец не ударят, чтобы выгнать чужаков) - зачем?! Эти захватчики вернулись бы обратно к себе с добычей, повысили бы с помощью добычи свой социальный статус и пановали бы в привычных условиях.
А тем более, если никакой добычи в Менегроте по факту нет. Пришли захватчики и обнаружили фигу. Так на кой бы черт они оставались там после этого?!?! Они пошли бы домой, ругаясь на чем свет стоит.
Потому что ну поселился ты в Менегроте, ну объявил себя королем, а приспешников своих, соответственно, придворными - а жить-то на что?! Кто будет оплачивать королю и его придворным праздную жизнь? Местное население? Вы ж сами сказали, что им это было без разницы, королевская власть их не касалась. Так и кто обеспечивал средства королевского существования? Недостаточно объявить себя королем (или даже стать им в действительности), чтобы деньги начали падать с неба. Так Тинголу и приближенным его все это обеспечивало местное население. И ему не может быть пофигу, что теперь сюда явились какие-то смертные и теперь надо кормить их. И куда в таком разе делись все приближенные Тингола? Что, тоже всех перебили? А если кто-то остался, то ему тоже не пофигу, что его без средств к существованию оставили какие-то пришлые смертные.
А если Менегрот у Вас существует как-то совершенно независимо и автономно от всего остального Дориата, то эти соплеменники Диора, придя в Менегрот, должны были начать пахать и сеять, и прочие работы производить для жизнеобеспечения. Ну и что они выигрывали от этого? Как в том анекдоте: таки что, Абрам, ты не мог все это кушать дома?
Цитировать
Признаком внутренних "крамол" считаю внезапное исчезновение Мелиан. Все же какая она ни есть богиня и образец женских добродетелей, а позаботиться о законной передаче власти она должна была. Испариться она решила после того, как поняла - никакой власти в ее руках уже нет, все пошло вразнос. 
Да у нее и не было никогда никакой власти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112641 : Сентябрь 24, 2023, 12:09:12 »
А у меня сомнения насчет происхждения Диора. Откуда, собственно, следует, что он смертный? Может, он эльф и родственник Тингола? (А следовательно - и Лютиэн)
Во-первых, смертный он оттого, что ни один эльф не имел детей в возрасте 22 лет. Эльфы в этом возрасте еще по букварю пальчиком водят "ма-ма мы-ла ра-му".
А во-вторых, если он был эльф - нафига было писать ему заведомо смертную биографию и объявлять его сыном Лютиэн?! Если его происхождение каким бы то ни было образом позволяло ему занять трон (местные-то знали, кто он такой - они его, может, тыщу лет знали уже), то зачем ему делать это не под своим настоящим именем и настоящим происхождением?! Зачем он стал бы выдавать себя за кого-то другого и почему с этим согласились бы окружающие?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4297
  • Репутация: 726
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112642 : Сентябрь 24, 2023, 12:50:36 »
А я опять приобщаются к культуре. В Аликанте в одном из мультиплексных кинотеатров регулярно проводят прямые трансляции опер и балетов с мировых площадок. Сегодня «Золото Рейна» Royal Opera House UK.
Что называется, в тему.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112643 : Сентябрь 24, 2023, 12:55:41 »
А я опять приобщаются к культуре. В Аликанте в одном из мультиплексных кинотеатров регулярно проводят прямые трансляции опер и балетов с мировых площадок. Сегодня «Золото Рейна» Royal Opera House UK.
Что называется, в тему.
Ну, хорошего Вам просмотра/прослушивания!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112644 : Сентябрь 24, 2023, 13:16:31 »
Да все элементарно с  этим Диором. Он действительно смертный, действительно сын Лютиэн и Берена.
Вот Тингол внезапно и неожиданно погиб. Сыновей у него нет. Естественного преемника нет тоже - потому что, ясен пень, идеально здоровые бессмертные, живущие мирной жизнью, никак не рассчитывают и даже во сне и в бреду не видят, что король вдруг возьмет и скончается. Королю незачем наследника готовить себе, он не собирается умирать.
Но вот он взял и околел. Кто теперь будет королем?! Возникает вакуум, никто не знает точно, что делать. Может, не так дориатцам и нужен король как таковой, но за тысячелетия все привыкли, что он есть. И в эти смутные дни одно из семейств, приближенных к какому ни на есть папуасскому, но все же трону, озаряет простая и гениальная идея: у Лютиэн же есть сын. Ну, или был. По крайней мере, все знают, что он у нее родился. Она же не за железный занавес исчезла, вести же доходили. Сын, хоть и рожденный от смертного, но в законном браке, и какой бы он ни был смертный сам, он в данный момент единственный прямой потомок Тингола мужского пола.
Да, это семейство, очевидно, не может занять трон само, своим представителем - а с чего бы? Не королевского рода и все такое. Не лучше остальных приближенных, этак каждый захочет на троне посидеть.
И это семейство спешно наводит справки в Оссирианде, находит этого Диора. У Диора там уже есть жена и дети - пофигу. Его срочно женят на Нимлот, происходящей из этого же семейства, и привозят королем на трон. Он зицпредседатель, он просто занимает трон и держит головой корону из листьев. Правит фактически семейство/род Нимлот. Через какое-то время этот смертный, конечно, умрет, как ему и полагается. Но Нимлот-то останется. Конечно, женщинам править не положено, но за эти десятилетия семейство рассчитывает придумать выход из положения. Может, как-то подготовят общественное мнение к тому, что может править вдова короля. Или еще что-нибудь. В общем, время для маневра еще есть, главное сейчас сохранить трон в своих руках, чтобы в чужие не ушел.
Вот и все.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25102
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112645 : Сентябрь 24, 2023, 14:14:25 »
Сняла пробу с квашеных огурчиков. Это бомба! Все-таки рецепт огурцов, квашеных с хлебом - это вещь. Причем, даже не важно, черный хлеб или белый.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112646 : Сентябрь 24, 2023, 14:21:53 »
Мой ковровый пазл, как он есть сейчас:


Фото как попало, к ровным я и не стремилась - все равно промежуточный этап.
Я его распечатала вечером в воскресенье, но заниматься им некогда вообще - когда не работаю, я выгуливаю внутреннего бурундука: он мечется, вереща "Зима близко! Не успеем, опоздаем, не посеем, не пожнем! Припасы не считаны! Зимой с голоду околеем". В общем, я набиваю закрома.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112647 : Сентябрь 24, 2023, 14:22:34 »
Сняла пробу с квашеных огурчиков. Это бомба! Все-таки рецепт огурцов, квашеных с хлебом - это вещь. Причем, даже не важно, черный хлеб или белый.
Да, мне тоже надо огурцы засолить, тоже с хлебом попробую.
А, и еще острые перцы хочу засолить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25102
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112648 : Сентябрь 24, 2023, 14:23:48 »
Конечно, женщинам править не положено, но за эти десятилетия семейство рассчитывает придумать выход из положения. Может, как-то подготовят общественное мнение к тому, что может править вдова короля. Или еще что-нибудь. В общем, время для маневра еще есть, главное сейчас сохранить трон в своих руках, чтобы в чужие не ушел.
Вот и все.
У Нимлот мог быть брат, который все время при ней. И, когда Диор умрет, этого брата могли объявить каким-нибудь старшим советником при королеве или чем-то в этом роде. За годы жизни Диора к этому брату все привыкли, так что вряд ли у кого вызовет недовольство, если он при троне и останется. А Дориат - не Гондор. Если ему (Дориату) нужен король, то не потребуется время, равное 26 людских поколений, чтобы лицо, сохраняющее трон, назвать королем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112649 : Сентябрь 24, 2023, 14:27:32 »
Цитировать
Через какое-то время этот смертный, конечно, умрет, как ему и полагается. Но Нимлот-то останется. Конечно, женщинам править не положено, но за эти десятилетия семейство рассчитывает придумать выход из положения. Может, как-то подготовят общественное мнение к тому, что может править вдова короля. Или еще что-нибудь.
У этого варианта есть один изящный выход. Диор формально королит и в надлежащий срок помирает. По тем же "Законам и обычаям" брак умершего навсегда (или объявленный таковым как Финвэ) расторгается до Арды Исцеленной. Или сворачивания мироздания, как кому угодно считать. Нимлот снова свободна и может выйти замуж за эльфа и родить нового наследника престола. Считаясь при сыне регентше до совершеннолетия. Поскольку наследником Тингола будет сын жены сына дочери короля, муж Нимлот королевских прав не получит.
Цитировать
Мой ковровый пазл, как он есть сейчас:
Рисунок вроде персидского?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"