Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5102745 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112650 : Октябрь 04, 2023, 23:46:43 »
Упорно вспоминается:

:D :D :D
А чудесную фамилию актера, играющего бога, вручить Манвэ в качестве одного из имен.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112651 : Октябрь 05, 2023, 14:39:54 »
Начнем, помолясь.

"It has been told that Huor the brother of Húrin was slain in the Battle of Unnumbered Tears; and in the winter of that year Rían his wife bore a child in the wilds of Mithrim, and he was named Tuor, and was taken to foster by Annael of the Grey-elves, who yet lived in those hills. Now when Tuor was sixteen years old the Elves were minded to leave the caves of Androth where they dwelt, and to make their way secretly to the Havens of Sirion in the distant south; but they were assailed by Orcs and Easterlings before they made good their escape, and Tuor was taken captive and enslaved by Lorgan, chief of the Easterlings of Hithlum. For three years he endured that thraldom, but at the end of that time he escaped; and returning to the caves of Androth he dwelt there alone, and did such great hurt to the Easterlings that Lorgan set a price upon his head".

"Рассказывалось, что Хуор, брат Хурина, был убит в Битве Бесчисленных Слез; и зимой того же года Риан, его жена, родила ребенка в глуши [диких местностях] Митрима, и он был назван Туором и был взят на воспитание Аннаэлем из Серых Эльфов, которые все еще жили в тех холмах. Теперь, когда Туор был шестнадцати лет, эльфы намеревались покинуть пещеры Андрота, где они жили, и проложить себе дорогу тайно в Гавани Сириона на далеком юге; но они были атакованы орками и истерлингами, прежде чем они исполнили свое бегство, и Туор был взят в плен и порабощен Лорганом, вождем истерлингов Хитлума. Три года он терпел это рабство, но в конце этого времени он сбежал; и вернувшись в пещеры Андрота, он жил там один и делал такой великий вред истерлингам, что Лорган назначил цену за его голову".

И все это бесконечное в который уже раз перепевание давно знакомых мотивов. Опять герой один-одинешенек, ни папки у него, ни мамки, ни других родственников - было такое в каноне? Да стопиццот раз. И тут в Сильме и Берен таков, и Турин таков. Нет, какие-то родичи у всех формально есть, но они так далеко, что фактически их нет. Опять герой изгой, опять он живет в глуши, опять он причиняет великий вред, опять за него назначена награда. Все это было, было, было... Третий великий герой на нашем пути в Сильме, и у всех практически одинаковая биография. Сколько ж можно, о безгранично талантливый автор? Сколько можно проигрывать одну и ту же заезженную пластинку?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112652 : Октябрь 05, 2023, 14:52:08 »
Обстоятельства Риан более подробно изложены в главе о Турине и, соответственно, в Нарн. Мы читали их и обсуждали отсюда и далее: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg121623;topicseen#msg121623 С тех пор дело яснее не стало. По-прежнему непонятно, ни почему Риан ушла из дому скитаться в глуши, ни почему ее никто не стал искать, ни как ей удавалось выживать в глуши во время своих перемещений, ни почему эльфы не вернули домой ее или хотя бы ее отпрыска, вместо этого предпочтя возиться с этим смертным подкидышем. Почему Риан не отправилась к скорбному кургану сразу из дома, непонятно тоже. Ну в самом деле! Если ей так хочется умереть на могиле мужа, почему она отправляется туда только полгода спустя, а не сразу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112653 : Октябрь 05, 2023, 15:10:32 »
Цитировать
Третий великий герой на нашем пути в Сильме, и у всех практически одинаковая биография.
Из святой троицы только Турин проявил кое-какие организаторские способности. Поскольку располагал некоторой вооруженной силой, мог действительно перебить какое-то заметное количество противников.
Но два доблестных одиночки, располагая только холодным оружием да кресалом... Самая крупная их операция могла состоять в подпаливании вражеского жилища ночью.
Но сколько километров должен был бы отмахать на своем пешкарусе Туор, чтоб добраться до следующего хутора? причем бежать на лыжах он не мог за отсутствием снега.
Цитировать
С тех пор дело яснее не стало. по-прежнему непонятно, ни почему Риан ушла из дому скитаться в глуши, ни почему ее никто не стал искать, ни как ей удавалось выживать в глуши во время своих перемещений, ни почему эльфы не вернули домой ее или хотя бы ее отпрыска, вместо этого предпочтя возиться с этим смертным подкидышем.

У этой Риан, думаю, давно было не в порядке с головой.  Вот почему ее упустили из дома? А от родов  совсем съехала и так непрочная крыша. Такие случаи описаны даже в учебнике по психиатрии: обострение психзаболевания в результате беременности и родов. И объяснить этим эльфам Андрота, кто она и откуда, дама просто не могла.
Кстати, питаться могла подаянием, пока не забрела в лес.
Цитировать
Почему Риан не отправилась к скорбному кургану сразу из дома, непонятно тоже. Ну в самом деле! Если ей так хочется умереть на могиле мужа, почему она отправляется туда только полгода спустя, а не сразу?
Так поведение психически больного логическим объяснениям не поддается. И все по тому же учебнику Кербикова навязчивая идея может "притухать", а потом снова обостряться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112654 : Октябрь 05, 2023, 15:20:24 »
Но сколько километров должен был бы отмахать на своем пешкарусе Туор, чтоб добраться до следующего хутора? причем бежать на лыжах он не мог за отсутствием снега.
Допустим, климат стал холоднее, и зимой стал выпадать снег. На какое-то более-менее продолжительное время выпадать, я имею в виду. Но, во-первых, до самой идеи лыж еще надо додуматься. Ведь очевидно, что хадоринги, обитавшие в мягком климате, лыж знать не могли. А во-вторых, если бы Туор додумался до лыж и научился их делать и ими пользоваться, то он оставлял бы следы, по которым его ничего бы не стоило найти.
Ну и в-третьих: даже имея снег и лыжи, пользоваться ими можно только зимой. А в остальные времена года Туор что, сидел дома и врагам не вредил?
Цитировать
У этой Риан, думаю, давно было не в порядке с головой.  Вот почему ее упустили из дома? А от родов  совсем съехала и так непрочная крыша.
Даже это не объясняет, ни почему ее никто не стал искать, ни почему эльфы возились с ней, вместо того, чтобы вернуть ее домой, ни почему эльфы возились с ее ребенком вместо того, чтобы вернуть его домой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112655 : Октябрь 05, 2023, 15:21:10 »
Интересное получается кино. Вот Туору 16 лет, он поселяется с эльфами, они решают переселиться, но по дороге внезапно атакованы орками и истерлингами. Туор попадает в плен и сидит там три года - ему, соответственно, исполняется 19. Вряд ли в плену его кто-то обучал тем невзгребенным навыкам, благодаря которым он потом стал причинять врагам столь ощутимый вред. Нет, он дошел до всего сам, своей собственной головой. Этакий самородок.
Но вряд ли этот талант самородился на ровном месте за три этих года плена, а до этого никаких мыслей о борьбе с врагом не рождалось, никаких идей не бродило. Моцарт с трех лет подбирал музыку на клавесине. Суворов с семи лет начал готовить себя к военной службе. Это я к тому, что если дан человеку талант таких размеров, то проявляется он исключительно рано, как составляющая характера и образа жизни его носителя. Тем более, что поводов для пробуждения таланта было более чем - не зря эльфы прятались в пещерах, не зря пробирались в Гавани тайно. Так почему же нет ни слова о том, что Туор пытался уже тогда давать советы, как надо бороться с врагом? Почему позволил взять себя в плен?Ведь талант такого уровня должен был предусмотреть подобную возможность, и принять меры. Почему эльфы, имея в своих рядах столь героического Туора позволили разбить себя и взять в плен? Ведь если он один причинял врагу так много вреда, то в компании с эльфами - хо-хо! Пусть он смертный молокосос, но если у него были гениальные идеи, то они не могли не привлечь к себе внимания.
Или таки он был обычным 16-летним недорослем и, только оказавшись в плену, задумался о борьбе с врагом и три года оттачивал свое мастерство, так сказать, теоретически?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112656 : Октябрь 05, 2023, 16:25:56 »
Цитировать
А во-вторых, если бы Туор додумался до лыж и научился их делать и ими пользоваться, то он оставлял бы следы, по которым его ничего бы не стоило найти
.
Лыжи - это целая культура. Конструкции разных типов лыж разрабатывались тысячелетиями. Так что даже гений не смог бы наскоро их себе придумать.
И если вдруг даже в Хитлуме стал ложиться снег на какое-то время, его глубина не требовала бы лыж. Да и быстрого бега по лоскутному покрову среди коряг не получилось бы и у настоящего северного охотника.
Цитировать
Даже это не объясняет, ни почему ее никто не стал искать, ни почему эльфы возились с ней, вместо того, чтобы вернуть ее домой, ни почему эльфы возились с ее ребенком вместо того, чтобы вернуть его домой.
Как бы эти эльфы угадали, кто эта женщина и куда ее надо вести? Документов еще не изобрели. Т даже если на Риан уцелели бы какие-то приметные украшения, то этим синдар было совершенно невдомек, кому они принадлежат. а сама она, наверное, могла только мычать, как Берен в Дориате.
Отвести в ближайшую людскую деревню? Так там бы ее тоже не опознали. И брать на содержание неведомую полоумную нищенку вряд ли пожелал бы. Пришлось младенца себе оставить.
Цитировать
Вот Туору 16 лет, он поселяется с эльфами
Вполне мог научиться стрелять, колоть копьем, разжигать костер на ветру, читать следы и другим охотничьим премудростям. Но чтоб стать волкодавом, надо научиться именно боевым приемам владения разнообразным оружием. Изучить противника, чтоб определять численность издали, надежно прогнозировать намерения - искусствам профессионального разведчика. И группы прикрытия у Туора явно не намечается, чтоб способствовать отходу после нападения.
Цитировать
Моцарт с трех лет подбирал музыку на клавесине. Суворов с семи лет начал готовить себя к военной службе.
Бабакин в 11 лет делал качественные прием-передатчики. :smile3:
Цитировать
Или таки он был обычным 16-летним недорослем и, только оказавшись в плену, задумался о борьбе с врагом и три года оттачивал свое мастерство, так сказать, теоретически
Главное - он же находился  рабстве. И хотя у истерлингов рабство было вполне домашним, откуда бы у Туора взялось время на тренировки с оружием? В качестве пастуха, погоныча при волах на пашне, дровоноса?
Ведь все военные предводители восстаний были до попадания в рабство воинами. Или гладиаторами, вооруженными слугами, боевыми холопами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112657 : Октябрь 05, 2023, 16:26:11 »
Подождите. А я не поняла, почему эти серые эльфы решили уходить в Гавани. Во-первых, откуда они вообще знают об их существовании? Ведь канон писал, а мы читали, что эти гавани Сириона были основаны, когда туда сбежали эльфы Кирдана после разорения их прежних гаваней, а было это на следующий год после Нирнаэт. Откуда вот эта кучка эльфов, проживающая полностью изолировано от своих собратьев, вообще знает, что эти собратья где-то там, почти в полутора тысячах километров по прямой, построили какие-то гавани?
А во-вторых, почему эти эльфы даже не планируют бежать в Нарготронд, который в это время вовсю еще существует и более чем благополучен?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112658 : Октябрь 05, 2023, 16:46:43 »
Как бы эти эльфы угадали, кто эта женщина и куда ее надо вести? Документов еще не изобрели. Т даже если на Риан уцелели бы какие-то приметные украшения, то этим синдар было совершенно невдомек, кому они принадлежат.
А она что, немая, что ли? Если стало известно, что это именно Риан, а не просто какая-то неизвестная смертная баба, то способ извещения был только один - Риан сказала это сама. Вот оттуда и узнали, кто она такая. Опять же, ребенок получил имя Туор - схожее с именем своего отца. Ведь не сердце же эльфам подсказало так его назвать.
И если вообще всем известно, что это Туор, сын Хуора, а не просто какой-то неизвестный солдат Анонимус, то откуда же это стало известно?! Только если Риан сказала. Это же очевидно.
Цитировать
Главное - он же находился  рабстве.
А я не поняла, почему Туор вообще там находился. Почему он сразу не сбежал. Ну, если он такой гордый и свободолюбивый птЫц, почему он три года терпел?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112659 : Октябрь 05, 2023, 16:53:40 »
Цитировать
Откуда вот эта кучка эльфов, проживающая полностью изолировано от своих собратьев, вообще знает, что эти собратья где-то там, почти в полутора тысячах километров по прямой, построили какие-то гавани?
И какой смысл вообще бежать в какие-то Гавани, когда можно переселиться в любое другое место поближе? Неужто в этом Хитлуме столпотворение такое, что каждый квадратный метр леса уже кому-то принадлежит и постоянно кем-то посещается?
Действительно, во время Батыева нашествия с теперешней Украины некоторые семьи и даже общины переселялись в Залесье - нынешнюю Центральную Россию. Но это же было в  пределах существовавшего до того не менее трехсот лет государства (в реале гораздо дольше) с устойчивыми торговыми связями. 
Про этого Аннаэля ничего не известно, кроме того, что он синда. Не купец, не дружинник даже, чтоб быть в курсе окрестной географии.
Наверняка насчет планов на Гавани просто приписали. Да и в Нарготронд никто не собирался, а отправились куда-нибудь в южные предгорья.
Цитировать
И если вообще всем известно, что это Туор, сын Хуора, а не просто какой-то неизвестный солдат Анонимус, то откуда же это стало известно?! Только если Риан сказала. Это же очевидно.
Ну, сказала. А где искать этого Хуора или хотя бы его бург - тоже сказала? Может, заявила, что муж ее Хуор на Анфауглит, и она к нему скоро пойдет. Вот и делают выводы эти синдар, что баба эта несет околесицу. Имя-отчество младенца запомнили, а остальное всерьез не взяли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112660 : Октябрь 05, 2023, 17:05:33 »
И какой смысл вообще бежать в какие-то Гавани, когда можно переселиться в любое другое место поближе?
Чтоб я знала! Вообще странно, что эти эльфы тут годами ведут дикую жизнь охотников и собирателей - то есть они это умеют, эта жизнь им привычна, но перебраться при этом хотят в какой ни на есть, но город. Почему они хотят городской жизни, если ведут совсем другую? Что они будут делать в городе?
Цитировать
Про этого Аннаэля ничего не известно, кроме того, что он синда. Не купец, не дружинник даже
А кто он? Ведь в самом деле: они ведут жизнь охотников-собирателей. А как так получилось? Неужели они так жили на протяжении предыдущих веков, когда Хитлум был уже вполне заселен нолдор с их производящим хозяйством, сельским и прочим? Эти Дерсу Узала продолжали предпочитать бродить по лесам?

Кстати, опять такое ощущение, что эти эльфы сплошь мужчины, и женщин среди них в принципе нет.
Цитировать
Ну, сказала. А где искать этого Хуора или хотя бы его бург - тоже сказала? Может, заявила, что муж ее Хуор на Анфауглит, и она к нему скоро пойдет.
Угу, а потом все как-то так сами догадались, что это вот именно тот Хуор, который брат Хурина, лорда Дор-Ломина. Ага, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112661 : Октябрь 05, 2023, 17:32:46 »
Цитировать
Ведь в самом деле: они ведут жизнь охотников-собирателей. А как так получилось? Неужели они так жили на протяжении предыдущих веков, когда Хитлум был уже вполне заселен нолдор с их производящим хозяйством, сельским и прочим? Эти Дерсу Узала продолжали предпочитать бродить по лесам?
Своеобразная община, конечно. Но в то же киевское время вполне существовали вот такие общины, живущие охотой и рыбной ловлей. В частности, в Вятичской земле, где  то же время стояли немаленькие города. И за счет свое добычи неплохо жили: в их деревнях находят не только шиферные днепропетровские пряслица, но и серебряные украшения.
Почему бы и какой-то общине синдар на периферии владений Финголфина не вести традиционный образ жизни.
Цитировать
Кстати, опять такое ощущение, что эти эльфы сплошь мужчины, и женщин среди них в принципе нет.
Вот такие они скрытные, эти эльфийские дамы. :D
Цитировать
Угу, а потом все как-то так сами догадались, что это вот именно тот Хуор, который брат Хурина, лорда Дор-Ломина. Ага, да.
А они догадались?
Просто знали, что вот этого зовут Туор, а отца его звали Хуор. Кто этот Хуор? Газет еще не изобрели, чтоб по всей стране распространялась светская хроника. Живут эти синдар на местной Камчатке, радио не слушают. Они вообще могли не подозревать, что там, у смертных есть такие замечательные Хурин и Хуор.
Потом этот Туор и не пытается разыскать родичей, словно их нет у него. И синдар эти никому не успевают доложить, что среди них сын вот такого вождя эдайн.
Вообще, очередная запутанная и темная история некого сиротинушки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112662 : Октябрь 05, 2023, 19:16:03 »
Все это в "Неоконченных" выглядит так:



Ну...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112663 : Октябрь 05, 2023, 20:19:28 »
Все это в "Неоконченных" выглядит так:

С этого торта я уперла вишенку и теперь катаю по тарелке, ибо жалко есть - такая она красивая.

Цитировать
Ибо, как в другом месте рассказано, Моргот нарушил свои обещания истерлингам, что служили ему, и он отказал им в богатых землях Белерианда, которых они жаждали, и он погнал прочь этот злой народ в Хитлум, и там приказал им жить. И хоть они не любили Моргота больше, они служили ему все еще в страхе и ненавидели весь эльфийский народ; и они презирали остаток Дома Хадора (стариков, женщин и детей по большей части), и они угнетали их, и женились на их женщинах силой, и брали их земли и добро, и обращали в рабство их детей. Орки приходили и ходили по земле, как они хотели, преследуя влачащих существование эльфов в твердынях гор и беря многих пленниками в шахты Ангбанда трудиться как рабы Моргота.

Значит, истерлинги жаждали богатых земель Белерианда, и Моргот им обещал, и они его сильно полюбили за это (ведь если разлюбили, значит, дожны были полюбить сначала, правда?) и пошли ему служить. Моргот, змея такая, их обманул и земли не дал.
Моргот, ты свинья. Конечно, чего стоит услуга, когда она уже оказана, и вообще эти истерлинги предатели, но тебе что - земли жалко в каком-то Белерианде до которого тебе чуть ближе, чем до луны?
Так или иначе, но Моргот выкатил истерлингам фигу вместо замли и загнал их в Хилтум. Истерлинги, что следовало ожидать, обиделись и Моргота разлюбили. Моргот от огорчения рыдал три дня, не иначе. Но так как они его продолжали бояться, то продолжали верно служить. И ненавидели эльфов, презирали остатки Дома Хадора и всех убивали, порабощали и насиловали - в зависимости от пола и взраста попавшегося на пути субъекта. Непонятно, правда, творили все это они по причине собственной ненависти или служа Морготу? Или у них было два в одном? Делали, что им нравилось да еще зарплату за это получали...
Что мне непонятно, так это если эти истерлинги такие сильные, что гоняют эльфов, как им нравится, то почему они боятся Моргота, который черт знает где за линией горизонта? Наплевали бы на него и ушли из этого Хилтума, если им там так не нравится. Белерианд большой. Нашли бы место получше и прогнали оттуда тамошних хозяев, как гоняли эльфов в Хилтуме. Ну, раз уж они такие крутые! Могли бы и оркам заодно навалять - а то чего они приходят и кость отбирают! Орки явно морготовские, раз пленников в Ангбанд гоняют. Вот им и надавать за их хозяина, чтобы в другой раз слово держал. Что он им сделает на таком расстоянии? Да ничего! Но - боятся.

Вам все это не смешно? Мне - так очень. А если ещё добавить сюда бедных эльфиков, которых бьют все, кому не лень...
"Красные придут - граблют, белые придут - граблют..."
Какие-то они овцы, эти эльфы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112664 : Октябрь 05, 2023, 21:34:30 »
С этого торта я уперла вишенку и теперь катаю по тарелке, ибо жалко есть - такая она красивая.
Ничо, вишенок тут еще мнооого! Волчик как-то имел говорить, что, мол, житие Берена списано с жития Туора, потому что это второе проще и потому исходнее. Ага! Это оно в Сильме проще и экстрактно. А тут размах житийный ничуть не меньше, если один только приход Туора в Гондолин занимает почти столько же, сколько в Сильме вся глава о БиЛ целиком. Тут и предвидения, и прорицания, и небывалые подвиги, и черти, и любовь, и страхи, и цветы.
Цитировать
Но так как они его продолжали бояться, то продолжали верно служить.
А как? В чем эта служба выражалась? Что конкретно делали истерлинги и что с этого имели?
Цитировать
И ненавидели эльфов, презирали остатки Дома Хадора и всех убивали, порабощали и насиловали
А вот нинада напраслины на честных истерлингов!  :nono: Не насиловали! Честно женились. Все чин по чину.
Цитировать
Какие-то они овцы, эти эльфы.
Хадоринги не лучше. Такие же бараны. Никто даже сопротивления оказывать не чесался. Ах, да-да, они же были только старики, женщины и дети - а мужчины разбойниками по глуши бегали. И дети у них что, не росли? Так всю жизнь детьми и оставались?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112665 : Октябрь 05, 2023, 21:50:02 »
Ничо, вишенок тут еще мнооого! 
Да тут при желании можно и из этой ещё соку подавить, да силы надо беречь, иначе на весь этот вишневый сад не хватит.
Цитировать
А как? В чем эта служба выражалась? Что конкретно делали истерлинги и что с этого имели?
Как богу. Это вот как можно просто так хлеб сеять, а можно - служа богу. Ну, вот и они так.
Цитировать
А вот нинада напраслины на честных истерлингов!  :nono: Не насиловали! Честно женились. Все чин по чину.
Но женились-то по принуждению. А это, сами знаете, самое страшное, что может приключиться с женщиной.
Где наша Илиндэль? Она бы про это лучше разъяснила, а я не умею. ;)
Цитировать
Хадоринги не лучше. Такие же бараны. Никто даже сопротивления оказывать не чесался. Ах, да-да, они же были только старики, женщины и дети - а мужчины разбойниками по глуши бегали. И дети у них что, не росли? Так всю жизнь детьми и оставались?
А я все время вспоминаю это:
"Мимикродонов не стоит выслеживать и нападать на них именно справа, – сказал Опанасенко немного раздраженно. – К ним можно просто подойти и есть – с хвоста или с головы, как угодно".
Вот и эльфы с Хадорингами такие же мимикродоны - можно подойти и есть.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112666 : Октябрь 05, 2023, 22:26:31 »
За Гондолин взялись? Ну, с почином. Я помнится эту историю кубиками выкладывала, вот в кубиках она определенно была интересней :D

Цитировать
- Он сын Финголфина, - сказал Аннаэль, - и теперь считается Верховным королем нолдор после падения Фингона. Ибо он жив все еще, самый страшный из врагов Моргота, и он спасся из разрушения Нирнаэт, когда Хурин из Дор-Ломина и Хуор, твой отец, удерживали проходы Сириона позади него.
Хоть бы автор где-нибудь внятно объяснил, почему именно Тургон самый страшный Морготов враг. Нет, мне правда было бы очень интересно почитать авторский обоснуй. А то ведь получается, что страшнее кошки зверя нет.

Цитировать
- Тогда я пойду и буду искать Тургона, - сказал Туор, - ибо определенно он окажет мне помощь ради моего отца?
Конечно окажет! Чорт, ну вот как мне теперь развидеть зубоскальские пассажи Кракодила насчёт пребывания отроков Хурина и Хуора в Гондолине?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112667 : Октябрь 05, 2023, 22:33:01 »
А я решила поучить нидерландский язык. Сынка в Дуо сидит, так я ему спарринг-поддержку обеспечиваю, совместные задания делаем. Прикольный язык, надо сказать. Что-то из английского,  что-то из немецкого. В целом несложный и даже к произношению можно приноровиться.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112668 : Октябрь 05, 2023, 22:40:30 »
А я решила поучить нидерландский язык. Сынка в Дуо сидит, так я ему спарринг-поддержку обеспечиваю, совместные задания делаем. Прикольный язык, надо сказать. Что-то из английского,  что-то из немецкого. В целом несложный и даже к произношению можно приноровиться.
Мой детеныш тоже с Дуо начинал, но, говорит, там грамматика скудная.
А вот это "что-то от английского, что-то от немецкого", так фиг угадаешь, что откуда. Я с невесткой пыталась общаться - ни разу не попала, как надо.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112669 : Октябрь 05, 2023, 22:42:21 »
Как богу. Это вот как можно просто так хлеб сеять, а можно - служа богу. Ну, вот и они так.
А имели с этого они что?
Цитировать
Но женились-то по принуждению. А это, сами знаете, самое страшное, что может приключиться с женщиной.
А, ну да, ну да, как я могла забыть! Конечно, в далекую от современной эпоху, когда хозяйство держалось исключительно на грубой физической силе, а ни социальной защиты, ни помилиции не существовало в принципе - так вот даже тогда женщине было лучше надрываться (в прямом смысле слова, не в переносном) в попытках пахать самой и вообще пытаться успеть делать работу за двоих, жить при этом в бедности, постоянно ожидая, что кто угодно может прийти и взять что угодно, сделать что угодно совершенно безнаказанно - женщину с ее детьми и стариками защищать некому, в милицию с жалобой не побежишь - так вот все это женщине было лучше, чем выйти замуж, хоть бы и по принуждению. Все вышеназванное даже близко не сравнится с неприкосновенностью святой этой-самой. Лучше все выдержать, все вытерпеть, но святой этой-самой не поступиться. Ну и да, женщины когда своего избранного, выстраданного теряют - они прям сразу всё, секса им больше никогда не хочется. Это вот мужикам секс нужен, а жннщинам никогда не нужен, они вечно себя для того единственного, ныне утраченного, соблюдать будут и ни о чем грешном никогда даже во сне не помыслят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112670 : Октябрь 05, 2023, 22:51:58 »
Мой детеныш тоже с Дуо начинал, но, говорит, там грамматика скудная.
А вот это "что-то от английского, что-то от немецкого", так фиг угадаешь, что откуда. Я с невесткой пыталась общаться - ни разу не попала, как надо.  :D
Так Дуо не самостоятельный курс, грамматика там чисто интуитивная. Так что это для быстрого набора слов начального уровня. Теорию где-то на стороне почитать надо. Но примерно за год самостоятельной учебы  Дуо плюс всевозможные тырнетовские ресурсы дадут уверенный А2.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112671 : Октябрь 05, 2023, 22:52:55 »
Хоть бы автор где-нибудь внятно объяснил, почему именно Тургон самый страшный Морготов враг.
Да я сама офигевала опять и снова, когда перевод писала. И причем в одном и том же предложении: самый страшный враг - который БЕЖАЛ!!!!!!! из Нирнаэт!! БЕЖАЛ, КАРЛ!!!! а смертные за его спиной проходы удерживали. Удирал, даже не пытаясь защищаться - и самый страшный враг?!?!?! Ну... ну, слов у меня нет, букв нет, знаки препинания кончились, все кончилось и иссякло.
Цитировать
Конечно окажет! Чорт, ну вот как мне теперь развидеть зубоскальские пассажи Кракодила насчёт пребывания отроков Хурина и Хуора в Гондолине?
А я чо? Я ничо *а где у нас смайл с ангелом? Вроде был же?*
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112672 : Октябрь 05, 2023, 23:14:26 »
А, ну да, ну да, как я могла забыть! и далее

Да гады они, истерлинги эти. Сеяли раздор между женщинами. Потому что если бы просто насиловали - ну, тут все в равных условиях. Потому как изнасиловал одну - и свободен. А с женитьбой не так. Женился - всё! И что будет, когда все истерлинги переженятся? Оставшимся бабам куда деваться? Так и мыкать горе в одиночку? Раньше хоть не так обидно было, раньше все такие были, у всех мужья либо на поле брани пали, либо по лесам бегают незнамо где. А теперь кому-то мужики, можно сказать, с неба упали, а кому-то так и влачить долю горькую вдовью? Обидно, товарищи! Обидно и несправедливо. А на всех баб истерлингов однозначно не хватит. Вдобавок среди них уже и женатые наверняка есть.

А если без шуток, то жаловаться этим женщинам особо не на что. Судя по тому, что истерлинги просили у Моргота ЗЕМЛЮ, это не наемники, для которых война - профессия. Это обычные мужики-крестьяне, которых согнали с насиженных земель, вот и пошли по свету лучшей доли искать. Сейчас вот переженились, осели, и теперь начнут хозяйством заниматься. Здоровые, сильные, ещё не старые мужики. Прочитай этот пассаж - про рпинуждение жениться - где-нибудь в русской деревне году этак в 46-м, где мужиков война выкосила, и бабы с ребятишками на себе землю пашут. Так эти бабы не поймут, в чем тут горе-то.

Истерлинги грубо обращались с этими женами? Во-первых, об этом нигде не сказано. А во-вторых, родные мужья им тоже кофе в постель не носили.
Дети от предыдущего брака? Ну и хорошо, уже подросшие помощники и работники, а то новые пока ещё вырастут! Так что и детей не обидят, без куска хлеба не оставят. А уж как отношения с ними сложатся, так это не столько от родства зависит, сколько от характера. Иной мужик и родным детям хуже зверя лютого, а иной и с чужим ласков. Тут уж как кому повезет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112673 : Октябрь 05, 2023, 23:32:12 »
Прям не знай за что хвататься в этом тексте, все такое вкусное...
Ну ладно, я попробую с начала (хотя больше всего хочется по кочкам скакать). В общем. безумная Риан (знаете, по-моему, это у них семейное. Морвен тоже явную пробоину в крыше имела с юности) отмахала по местности как минимум полтораста километров, прежде чем навязалась на шеи местных синдар. Более того, своего сына она тоже навязала на их шеи ничтоже сумняшеся. Вот так вот совершенно левым персонам даже не своего вида, которые не только ничего ей не должны и ничем не обязаны, но и уже сами оказали ей достаточно безвозмездных услуг - нате воспитывайте, а я пошла. По-моему, эта незамутненная уверенность в халяве у них тоже семейная - Морвен точно так же себя вела, ей тоже все вокруг были должны просто потому что.
Ах, да-да, от него же произойдет великая надежда, в т.ч. для этих же эльфов, поэтому они должны были позаботиться об этом ребенке для своей же пользы. А почему родная мать не должна была заботиться о нем ради этой же пользы? Это великое благо не было великим благом для нее, ее родных и близких? Ах, нет-нет, ее ничто уже не волнует, ничто ее не интересует, если умер ее господин (блин, вот не могу до чего противно! в этом прекрасном равноправном мире равноправного Профессора жены своих мужей господинами называют! И не по приколу, а прям всерьез. И Профессору ни в каком месте не давило, и правоверным тоже нигде не жмет, они продолжают топить за идеалы равноправия на Светлой стороне). Если ее господина больше нет, то и ей жить незачем, и вообще порядочная женщина не должна супруга переживать. Она просто обязана добровольно и с песней умереть в самое ближайшее время. Но не самоубийством покончить - боже упаси, это грех великий! - а как-то так вот чтобы легла и умерла сама, от внезапных естественных причин. Ну вот и Риан пошла и сделала что положено порядочной женщине, и будущее благо людей ее не занимало ни в малейшей степени.
Но даже при этой лебединой верности какая религия не велела ей оставлять своего ребенка у своей родни? Почему ее родня не может заботиться о нем и вследствие родственных обязательств и ради будущего великого блага? Что, если бы его воспитывали не эльфы, а люди, это было бы нещитово?

И я опять не могу в полной мере выразить свое недоумение насчет происхождения великого блага от Туора. Почему именно Туор?! Почему именно от него должен был родиться Эарендил?! Что в нем такого, в этом Туоре, чем он отличается от всех остальных смертных мужиков?!?! Ну ладно там Машиаха ждут из дома Давидова - Давид по крайней мере был первым царем израильским, он важная историческая фигура. А род Хадора чем таким свят и славен, за что свыше отмечен?!?! Почему все должны трястись над младенцем Туором?! Что он сделал такого, чего не мог бы сделать любой другой смертный мужик?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112674 : Октябрь 05, 2023, 23:52:40 »
Прочитай этот пассаж - про рпинуждение жениться - где-нибудь в русской деревне году этак в 46-м, где мужиков война выкосила, и бабы с ребятишками на себе землю пашут. Так эти бабы не поймут, в чем тут горе-то.
Да мало того, и в послевоенном, и в во-время-военном СССР существовали службы охраны порядка и работу свою делали хорошо. Хоть было куда заявление нести. А в сеттинге семья без взрослых мужиков - это реально кто угодно что угодно может с ней делать, и даже жаловаться некому! Вон как в "Унесенных ветром" - а это все же не дикие времена, это все же 19-й век, и не дикая Африка, а какая-никакая все ж Америка - вот эта Скарлетт, будучи вдовой, на своей плантации как рыба об лед билась на безденежье, жрать буквально нечего было, вся из себя благородная белая леди, которую воспитывали быть неземным бестелесным ангелом, на плантации хлопок собирала как последняя негритянка, чтобы продать его и хоть что-то получить - и что? А пришли янки и этот хлопок просто сожгли. Просто потому, что могли и хотели. И всё. И стой такая гордая, умри-но-без-любви-поцелуя-не-давайная.
Цитировать
Истерлинги грубо обращались с этими женами? Во-первых, об этом нигде не сказано.
Ну как же! Вон же рассказывает этот одноногий Садор, что Бродда Аэрин поколачивал за то, что она его не слушалась (правда, она его все равно не слушалась, и все равно по ее было). Хадоринги, надо полагать, все были святыми ангелами и никада-никада. И вообще, если женился насильно - непременно будет бить, абьюзить и какие там еще слова сейчас модные, я в них не очень разбираюсь. А если по любви женились - муж никада ничего такого даже не подумает, и вообще будет идеальный этот... здоровые отношения, в общем, во. Если в брак по собственному выбору вступают, никогда ж проблем не бывает, Вы что, не знали?

Не, ну так-то понятно, что истерлинги нехорошие захватчики, а не благодетели, и лучше бы было, если бы их тут вообще не было. Ясен Кэп. Но раз уж они сюда явились и захватывают среди несчастных аборигенов, состоящих сплошь из женщин стариков и детей, то женитьба злобных захватчиков на местных женщинах, даже принудительная - это меньшее зло, чем если бы они этого не делали. Потому что наличие мужчины в хозяйстве - это был вопрос выживания что для смердов, что для благородных. Почему, блин, все эти разнообразные цари древности гордились как особой добродетелью тем, что они-де защищают вдов и сирот? Именно вдов, а не вдовцов. И вообще устойчивое словосочетание аж с библейских времен - это "вдовы и сироты", а не вдовцы или обоих полов вместе. Да потому что очевидно, что мужчина, оставшийся без жены, не терял ни в безопасности, ни в доходе. В отличие от женщины, оставшейся без мужа. И хоть бы кто наизнанку вывернулся от негодования, было так, что работающее устройство под названием "мужик" было в хозяйстве жизненно необходимо, и неважно при этом, отечественного оно производства или импортного и сама ты его выбирала или тебе его всучили. Главное, чтобы было и работало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112675 : Октябрь 06, 2023, 13:54:54 »
Цитировать
Но даже при этой лебединой верности какая религия не велела ей оставлять своего ребенка у своей родни? Почему ее родня не может заботиться о нем и вследствие родственных обязательств и ради будущего великого блага? Что, если бы его воспитывали не эльфы, а люди, это было бы нещитово?
Да вообще: как это родственники позволили беременной женщине куда-то уплестись?
Допустим, Хуор убит - но хотя бы двоюродные сестры у него остались? И у Риан - ее собственная родня? И им всем плевать с разбегу на родственницу? Тем более знатную?
Пусть никакого собственного дома, имущества и слуг у нее нет по странным местным законам - у ее родни все это есть. И прокормить Риан с ее будущим младенцем им не так уж накладно.
Даже если она вдруг в состоянии обострения своей шизы вдруг сбежала ночью - найти ее было бы несложно. Потому что максимум через сутки она бы проголодалась и объявилась в какой-нибудь деревне.
Цитировать
Если ее господина больше нет, то и ей жить незачем, и вообще порядочная женщина не должна супруга переживать.
А если это не вдова эдакого ярла, а крестьянка? Рыбачка там, "ремественница"? Кто будет ее детей растить? Если наблюдается система, что имена матерей даже не записываются в хроники, а дети принадлежат мужу, то все равно в трудовой семье ни один взрослый работник не будет лишним.
Цитировать
И я опять не могу в полной мере выразить свое недоумение насчет происхождения великого блага от Туора. Почему именно Туор?! Почему именно от него должен был родиться Эарендил?! Что в нем такого, в этом Туоре, чем он отличается от всех остальных смертных мужиков?!?! Ну ладно там Машиаха ждут из дома Давидова - Давид по крайней мере был первым царем израильским, он важная историческая фигура. А род Хадора чем таким свят и славен, за что свыше отмечен?!?! Почему все должны трястись над младенцем Туором?! Что он сделал такого, чего не мог бы сделать любой другой смертный мужик?!?!
Скорее всего, про это "великое благо" сочинили через века после того, как Туор сделал этого Эарендила. При соответствующей детской смертности быть уверенным, что вот этот ребенок, да еще мальчик, обязательно доживет до брачного возраста - никакой! Так что это пророчество - пресловутое "послезнание".
Цитировать
И вообще устойчивое словосочетание аж с библейских времен - это "вдовы и сироты", а не вдовцы или обоих полов вместе.
Вообще понятие "вдова" ("витва" на санскрите) древнее Библии, даже изустной. Считается, что понятие это произошло в связи с вирилокальным браком, когда женщина покидала свой род. В  роду мужа она оставалась чужой, естественных прав "своей женщины" ("свастар" откуда русское "сестра") не имела. Потому ее статус и оговаривался отдельно.
Некие телодвижения с тех древних времен сохранились в Индии и по сей день. Вдовы там не носят цветной одежды и украшений - вроде как справляют постоянный траур. Токарев объясняет такой ритуал опасением мести умершего собственному роду за то, что у него отобрали жену. Ну и статус вдовы в доме мужа резко снижался - чужачка ведь.
Оно, конечно, существование в хозяйстве взрослых мужиков мало добавляло безопасности. Разве то община вместе могла отбиться от малого числа разбойников и находников каких. Вот только на две впадающие в Оку речки: Крушму и Вашану - нанизано до десятка городищ железного века. И среди них много снесенных подчистую какими-то врагами. Так что все же защитой были дружины, которых эти мужчины обязаны были кормить и вооружать, чтоб самим спокойно пахать и охотиться.
Силой были именно община и вервь - объединение нескольких общин, способные содержать "слободу дружинную". В одиночку и даже с парой взрослых сыновей и от десятка разбойников не отмашешься.
Цитировать
Но раз уж они сюда явились и захватывают среди несчастных аборигенов, состоящих сплошь из женщин стариков и детей, то женитьба злобных захватчиков на местных женщинах, даже принудительная - это меньшее зло, чем если бы они этого не делали.

Эти истерлинги даже  том случае, если бы их племя на три четверти состояло из незамужних девок, должны были жениться на местных. Таким простым и надежным способом они приобретали родство и права родственников, в том числе экономические. Вообще, в соответствующие времена женитьбы и производство детей, принадлежащих одновременно по крови и родству обоим народам, было способом заключения союзов. Из такого обычая происходит и порицаемое писателями многоженство Владимира Красно Солнышко. Что делать, если сильных политических образований вокруг много, а он один?
Так что и "принудительная женитьба" была именно способом закрепиться на этой земле в качестве законных мужей местных уроженок и родственников их семей и родов.
Из канона ситуация выглядит так, что вот, остались одни беззащитные женщины с кучей голодных ребятишек - и некому их обогреть-утешить. На самом-то деле и мужиков с парнями местных должно уцелеть предостаточно. Возможно, что даже больше, чем пришельцев. Это истерлингам надо было опасаться местных. Потому для них женитьба с хорошим "вкладом" - отличная сделка. И род новой жены приобретает родство среди пришельцев, усиливаясь таким образом и экономически, и социально.
Цитировать
Да потому что очевидно, что мужчина, оставшийся без жены, не терял ни в безопасности, ни в доходе.
Все же положение "бобыля", даже бездетного, не было завидным. Это из нынешних времен, когда существует пенсия и жилищно-коммунальные блага заодно с соцобеспечением, кажется: живи себе и радуйся. Даже секс совершенно безопасен, поскольку детьми мужику не грозит.
Но любой может заболеть, получить травму. А уж старость накроет каждого. И тогда потребуется доживать под чьим-то покровительством. Семья и дети были своеобразным страховым вкладом на старость.
Конечно, в совсем давние времена можно было жить в семьях родственников - род защищал любого в любой ситуации. Но когда родовая община превратилась в соседскую, стало похуже. Хорошо, если возьмет в дом брат (могла и вдовая и даже замужняя сестра). А если нет, то придется "по миру идти".
Между прочим, первично это означало "жить поочередно у разных хозяев своей общины". И "ходящих в куски" представителе мужского пола даже  начале 20 века было не заметно меньше, чем таковых женского.
Так что эти самые браки между хадорингами и истерлингами были закономерны и взаимно выгодны. Во всяком случае, что-то никаких восстаний и изничтожений находников канон (ну, кроме буйства Турина) не упоминает.
А вот почему эти истерлинги оказались безвылазно в холодном Хитлуме. а не двинули дальше, понять легко. Не пустили их туда. Не Моргот, конечно, а те, кто на этих землях обитал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112676 : Октябрь 06, 2023, 13:59:29 »
А имели с этого они что?
А что можно иметь с бога? Это вам не паршивая овца, шерсти клок - и тот не урвешь. Счастлив должен быть уже тем, что служишь Ему!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112677 : Октябрь 06, 2023, 14:18:58 »
Цитировать
А что можно иметь с бога? Это вам не паршивая овца, шерсти клок - и тот не урвешь. Счастлив должен быть уже тем, что служишь Ему!
Папа Эру не обещал детям своим возлюбленным ни помощи при жизни, ни рая после смерти, надо  сказать. Единственно чем одарил, так это смертностью как способом ухода из Арды Искаженной. И даже не сообщил, куда.
Какой-то совершенно бестолковый и бесполезный бог.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112678 : Октябрь 06, 2023, 16:43:12 »
Вот этот монстр по имени бругмансия:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112679 : Октябрь 06, 2023, 16:48:38 »
Вообще понятие "вдова" ("витва" на санскрите) древнее Библии, даже изустной.
Да ну? С ума сойти. А я-то думала, что до Библии ни один муж раньше жены не умирал.
Цитировать
Оно, конечно, существование в хозяйстве взрослых мужиков мало добавляло безопасности.
Чиво?!?!  :wacko:
Цитировать
Так что и "принудительная женитьба" была именно способом закрепиться на этой земле в качестве законных мужей местных уроженок и родственников их семей и родов.
Да ясен пень, Кэп!! Зачем было множить столько слов об очевидном?!
Цитировать
Все же положение "бобыля", даже бездетного, не было завидным. [и дальше]
А это все вообще как опровергает мои слова "очевидно, что мужчина, оставшийся без жены, не терял ни в безопасности, ни в доходе"?
Цитировать
А вот почему эти истерлинги оказались безвылазно в холодном Хитлуме. а не двинули дальше, понять легко. Не пустили их туда. Не Моргот, конечно, а те, кто на этих землях обитал.
Господи, да мы все это обсуждали уже!!  :bang:
Цитировать
Скорее всего, про это "великое благо" сочинили через века после того, как Туор сделал этого Эарендила. При соответствующей детской смертности быть уверенным, что вот этот ребенок, да еще мальчик, обязательно доживет до брачного возраста - никакой! Так что это пророчество - пресловутое "послезнание".
Да знаю я, что Волга впадает в Каспийское море! Знаю!! При чем тут какое бы то ни было послезнание, да когда что сочинили?! Я вообще о другом!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".