Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4939362 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110460 : Май 29, 2023, 04:41:05 »
Цитировать
Эта, господи прости, материнская семья у копытных существует только в Вашем воображении.
Вообще-то она существует во всех учебниках, исследованиях и отчетах о них, публикациях в научных и научно-популярных журналах и так далее. Просто у одних видов семья эта ксенофобная: у львов, например. Львица, потерявшая прайд, никогда не будет принята в другую семью. Она либо должна отвоевать себе угодья, найти самца и основать свою семью, либо вести короткую и неприятную жизнь преследуемого изгоя.
А у лошадей, оленей, антилоп семья ксенофильная. И присоединение нового члена женского пола происходит бесконфликтно - ну, почти. Насчет пелагических касаток вопрос открыт: ксенофобы они, поскольку хищники на вершине пирамиды, или ксенофилы, потому что совершенно не стеснены экономией ресурса. Но от мелочи вроде газелей Томсона до таких сильных существ как слоны, бегемоты и касатки, самки объединяются в группы для защиты потомства. Причем объединяются по родству.
Конечно, на взрослого здорового вепря мало кто решится напасть. Потому самцы в сытое время года действительно гуляют по одному. Но вот самки опять же для защиты потомства вынуждены сбиваться в семейные группы. И пробивать очень заметные тропы к местам кормежки и купания - одному животному зараз уж точно, столько не натоптать, особенно по мокрой земле.
Лосихи действительно ходят поодиночке (крупные сильные, детенышей у них максимум пара, а не полтора десятка). Но зимой тоже собираются в маленькие компании и даже разрешают присоединиться самцам опять же в целях защиты.
А так называемая гаремная семья - это так называемая компания отдельных семей, в которой присутствует единственный доминантный самец.
Во всяком случае, таковы современные научные взгляды на этологию китокопытных (так сейчас называется этот отряд), выведенные из долгосрочных наблюдений.
Цитировать
И домашними животными управляют не какими-то там знаниями повадок и альфа-самками, а за счет поколений отбора. Животных веками, тысячелетиями отбирали в т.ч. по признаку лояльности к человеку.

Ну а до того как эти века прошли? Кстати, коровы - самые что ни на есть ленивые и сибаритствующие в колхозе - оказывается все же реагируют на изменение обстановки и хуже доятся. Не любят, скажем, когда что-то в коровнике переносится на другое место.
Речь же шла о животных полудиких, которые (как и любые дикие прирученные) лояльны только к тому, кто их приручил. Ну и к нескольким знакомым в гораздо меньшей степени.
Цитировать
Да не болтайте ерунды! Вся эта пастьба - это выгнала коровушек на лужок, привязала к колышкам и ушла по своим делам.
Ага. Только если система пастьбы была "коровки-колышки", то зачем кулаки приобретали в хозяйство несовершеннолетних батрачек? К колышкам бы и взрослая работница сходила между другими делами. Как это делают, вон, владелицы козочек.
Впрочем, хозяйки пятка коров и в наше время целый день бродят со своим стадом, а я на них в лесу натыкаюсь.
Цитировать
Свидетельствую: на Убыхе (это хутор, где у меня была дача), в жилой его части обладатели коров (в общей сложности вместе с телятами там 20-25 голов) нанимают пастуха в складчину. Сама видела и стадо, и объявление. Проще кинуть в общий котел 500 р. в месяц, чем самому корову пасти.
Мне тоже такое довелось наблюдать: "бабское" стадо пас сперва пожилой мужик, потом относительно молодая женщина. Потом, когда владельческих коров  стало совсем мало, платить пастуху стало, очевидно нерентабельно. Ну и уже лет 15 хозяйки пасут сами, блуждая по дубраве и березнякам.
Но у меня-то речь шла о Прибалтике с ее доминирующим хуторским хозяйством. Сколько времени затратил бы пастух, собирая стадо с хуторов, расположенных в трех-пяти километрах друг от друга? А нанимать "могучего мужчину" даже для полутора десятков коров ни один кулак не стал бы. Проще нанять задешево, а то и приобрести в приюте подростка, который будет работать "за хлеб и кров".
Цитировать
Но эта новая, свирепая и хитрая порода орков все равно впадает в священный ужас при виде Черного меча.
Не иначе как все хором кричат этим оркам:
- У нас Черный меч!!!!
Потому что, черен ли отполированный металл, на расстоянии не разглядишь.
Цитировать
Это всего лишь меч. Который не превращается внезапно в автомат Калашникова. Который сам не колет и не рубит.
Зато под конец вдруг начинает разговаривать и даже читать мораль владельцу. Правда, откуда стало известно содержание диалога между Турином и Гуртангом, неясно. Ведь Турин помер, а меч переломился. Успел на том камне нацарапать текст?
У лесных жителей было единственное преимущество - внезапная интенсивная стрельба из укрытий. Но вот луки им пришлось бы делать мощные боевые. с какими в лесу не охотятся. А значит, осваивать новую технологию. От беорингов, которые жили среди редколесья и пустошей?
Ну а изобрести какие малозаметные препятствия для защиты этих собравшихся к нему сотен, Турин вряд ли удосужился. Во всяком случае, на Амон Руд у него ни сигнализации, ни ловушек не было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110461 : Май 29, 2023, 20:50:22 »
Вообще-то она существует во всех учебниках, исследованиях и отчетах о них, публикациях в научных и научно-популярных журналах и так далее.
Да правда, что ли? Ну, в таком случае давайте ссылки. При таком, по Вашим словам обилии источников это не составит Вам никакого труда. Отсутствие ссылок (а также "ну, я где-то читала" и т.п.) автоматически засчитываются как слив.
Цитировать
Просто у одних видов семья эта ксенофобная: у львов, например. Львица, потерявшая прайд, никогда не будет принята в другую семью.
Вам напомнить, что речь шла о копытных? Или львы у Вас копытные тоже? Или если у львов так, то и у копытных тоже так? Ну, тогда и у львов, и у копытных парная семья с регистрацией брака - потому что у нас же так. А раз у нас так, то и у других животных тоже так.
Цитировать
А у лошадей, оленей, антилоп семья ксенофильная. И присоединение нового члена женского пола происходит бесконфликтно - ну, почти. Насчет пелагических касаток вопрос открыт: ксенофобы они, поскольку хищники на вершине пирамиды, или ксенофилы, потому что совершенно не стеснены экономией ресурса. Но от мелочи вроде газелей Томсона до таких сильных существ как слоны, бегемоты и касатки, самки объединяются в группы для защиты потомства. Причем объединяются по родству.
Вам снова напомнить, что речь идет о копытных? Или в Вашей занимательной зоологии слоны и косатки тоже копытные?
Цитировать
А так называемая гаремная семья - это так называемая компания отдельных семей, в которой присутствует единственный доминантный самец.
Ну все, тушите свет, сливайте воду. В материнской семье доминирует - внимание! - самец! Но семья материнская-материнская, не извольте сомневаться. Вот просто охренеть по всей длине и еще поперек.
Цитировать
Во всяком случае, таковы современные научные взгляды на этологию китокопытных (так сейчас называется этот отряд), выведенные из долгосрочных наблюдений.
Так давайте же ссылки, очень хочется причаститься этих современных научных взглядов. Ну и о китокопытных заодно узнать. А то китопарнокопытных знаю, а вот о китокопытных впервые слышу.
Цитировать
Ну а до того как эти века прошли?
А до того это была настолько седая древность, что никаких свидетельств по интересующему нас вопросу не сохранилось в принципе. Причем древность такая, что даже для Греции темных веков она была уже седой древностью. Конечно, можно реконструировать процесс одомашнивания по-всякому, но со здравым смыслом консультироваться не помешало бы. И эти Ваши вечные ах! знания повадок животных! ах, такой-то знает повадки животных! и т.п., и стремление приписать эти воображаемые знания разным персонажам, и видение в этих повадках какой-то невообразимой степени очеловечивания - только Вы бы подумали. Если бы все было так, как Вам мечтается, и только какие-то отдельные песец крутые знатоки песец тонких повадок песец искусно управляли бы приручаемыми животными - то, блин, случись что с этим песец крутым знатоком, выведись он по какой-то причине из строя, и всё! Животными управлять некому, они никого не слушаются, они дичают снова, поселение остается без животных. Это во-первых. Во-вторых, колхозами даже в неолите не жили. И животных если кто и приручал, то в своем хозяйстве, а не на все поселение стадо держал. И будь все как Вам мечтается, то в каждом хозяйстве должен был иметься такой песец крутой знаток песец тонких повадок. Где бы их столько взяли?!?!
Цитировать
Кстати, коровы - самые что ни на есть ленивые и сибаритствующие в колхозе - оказывается все же реагируют на изменение обстановки и хуже доятся. Не любят, скажем, когда что-то в коровнике переносится на другое место.
И что, коровы от этого перестают быть лояльными к человеку? Нет? Тогда зачем это написано? Подмены понятий в Вашем посте и без этого хватает.
Цитировать
Речь же шла о животных полудиких, которые (как и любые дикие прирученные) лояльны только к тому, кто их приручил. Ну и к нескольким знакомым в гораздо меньшей степени.
Нет, речь шла о домашних животных, а не о прирученных. Даже в темные века в Греции свиньи были уже домашними.
Цитировать
Ага. Только если система пастьбы была "коровки-колышки", то зачем кулаки приобретали в хозяйство несовершеннолетних батрачек? К колышкам бы и взрослая работница сходила между другими делами. Как это делают, вон, владелицы козочек.
Впрочем, хозяйки пятка коров и в наше время целый день бродят со своим стадом, а я на них в лесу натыкаюсь.
Слушайте, Вам стопиццот раз говорили, чтобы ночью Вы шли спать, а не писали бы на форуме. Не, дело, конечно, Ваше, как и куда Вам тратить свое время, но вообще-то давно уже очевидно, что сон разума рождает чудовищ, и в ночи Вы не способны производить ничего, кроме голимой фигни. Вы даже не в силах понять очевидного: что эти Ваши хозяйки пятка коров бродят с ними по лесу только потому, что ваш Алексин, хоть и дремучая Распердяевка, но все же город с (глянем в гугл) почти 61 тыс. населения. И с коровами там вынуждены бродить, а не привязывать их к колышкам, исключительно потому, что оставленную без присмотра корову как от нефиг делать могут просто украсть, и концов не найдешь. А в деревнях, где чужих нет, никто за коровами так не бродит, время не тратит. Так же Вы не способны в ночи понять, что эти бродящие за коровами хозяйки у вас в Алексине имеют дохерища свободного времени и сил по сравнению с прежними временами - у этих Ваших хозяек есть электричество, водопровод и газ, стиральные машинки, пылесосы и прочая бытовая техника.
Далее: зачем кулаки приобретали? Да для работы, блин. Ваш, блин, Кэп. Для всякой работы, которая имелась и которую могла выполнять эта несовершеннолетняя. Как будто прям кроме как корову пасти, никакой другой работы в хозяйстве нет. И да, могла и взрослая работница к колышкам сходить - и ходила, если возможность была. Но проще и разумнее было поручить это менее трудоспособным - потому что взрослая работница может выполнять более квалифицированный труд. Я пишу прям невероятные вещи, да?
Далее ниже.
Цитировать
Мне тоже такое довелось наблюдать: "бабское" стадо пас сперва пожилой мужик, потом относительно молодая женщина. Потом, когда владельческих коров  стало совсем мало, платить пастуху стало, очевидно нерентабельно. Ну и уже лет 15 хозяйки пасут сами, блуждая по дубраве и березнякам.
Но у меня-то речь шла о Прибалтике с ее доминирующим хуторским хозяйством. Сколько времени затратил бы пастух, собирая стадо с хуторов, расположенных в трех-пяти километрах друг от друга? А нанимать "могучего мужчину" даже для полутора десятков коров ни один кулак не стал бы. Проще нанять задешево, а то и приобрести в приюте подростка, который будет работать "за хлеб и кров".
Передергивания - норма жизни, не правда ли? Непринужденно и постоянно туда-сюда подменяем поселения с многочисленными хозяевами скотины (и соответственным размером стада) и хутора на одну семью и думаем, что этого дешевого шулерства никто не заметит? Но что ты будешь делать, опять заметили. С какого бы перепуга какой бы то ни было пастух стал собирать бы стадо с хуторов? Кому Вы возражаете? Кто и где Вам это говорил, кроме как в Вашем воображении? И с какого бы перепуга хоть кулак, хоть не кулак ни за что не стал бы нанимать кого-то там? Он готов платить за эту работу столько-то денег. А уж наймется ли за эту плату могучий мужчина или немогучий - нанимателю плевать. Плевать ему на возраст и могучесть, ему лишь бы работа была сделана.
И хоть немного обдумайте, что Вы пишете. Проще, мол, нанять подростка для пастьбы десятка коров - блин, даже если брать его в приюте, ему все равно надо платить. Хоть копейки, но надо. И его еще надо как минимум кормить. Да при таких делах проще своего собственного подростка послать тех коров пасти! Потому что своего так и так кормишь, он так и так тут живет, но платить ему не надо вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #110462 : Май 29, 2023, 21:24:20 »
Доброго вечера, спорщики!

Далековато вы от канона ушли :D. Обсуждение китопарнокопытных, коров в Алексине и домашних свиней в тёмные века в Греции конечно очень занимательно, хотя казалось бы, причём тут бедняга Турин))). Это как история с Галадриэль и карасями, если мне память не изменяет. Забавно.

А я вчера приобщилась к культуре. Сходила в Валенсии на сольный концерт Хуана Диего Флореса, он в Барселоне и у нас в Les Arts выступал. Добротно, профессионально, понравилось :yes:.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110463 : Май 29, 2023, 21:31:22 »
Далековато вы от канона ушли :D. Обсуждение китопарнокопытных, коров в Алексине и домашних свиней в тёмные века в Греции конечно очень занимательно, хотя казалось бы, причём тут бедняга Турин))).
Да как обычно, когда некоторые по ночам в сети торчат вместо того, чтобы спать, как людям положено.
Цитировать
А я вчера приобщилась к культуре. Сходила в Валенсии на сольный концерт Хуана Диего Флореса, он в Барселоне и у нас в Les Arts выступал.
Уау!!! И что исполнял?
Цитировать
Добротно, профессионально, понравилось :yes:.
Да еще б нет!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #110464 : Май 29, 2023, 21:46:53 »
Уау!!! И что исполнял?
Gluck, Caccini, Carissimi, Rossini, Lalo, Gounod, Donizetti, Verdi. Камерные вещи и полноценные арии. Сопровождение фортепьяно, пианист - великолепный Vincenzo Scalera. Концерт изумительный, сам певец - большой молодец, отработал два официальных отделения, потом ещё минут тридцать пел на бис и под конец, расчувствовавшись от экспрессии испаноязычной публики, вытащил гитару на сцену, болтал с народом и вместе с залом пел песни типа Cucurrucucu Paloma и Cielito lindo. Три часа полного восторга.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110465 : Май 29, 2023, 22:00:53 »
Gluck, Caccini, Carissimi, Rossini, Lalo, Gounod, Donizetti, Verdi.
Ну всё, чем богат!
Цитировать
сам певец - большой молодец, отработал два официальных отделения, потом ещё минут тридцать пел на бис и под конец, расчувствовавшись от экспрессии испаноязычной публики, вытащил гитару на сцену, болтал с народом и вместе с залом пел песни типа Cucurrucucu Paloma и Cielito lindo.
Да, такой вот он человек, простой, темпераментный и непосредственный (насколько мне известно).
Цитировать
Три часа полного восторга.
Надо думать! Прям аж завидую! (хотя и в ящике смотреть могу - но мало ли что можно по ящику смотреть...)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #110466 : Май 29, 2023, 22:11:09 »
Совет оперного знатока нужен, однако.  В Les Arts в июне «Эрнани» Верди будет исполняться, но я как-то упустила эту оперу из виду и с ней не знакома.  Как Вам она?  Если хороша, отчего бы не послушать  про  разбойника благородного происхождения, над которым тяготеет проклятье. В тему канонного обсуждения, можно сказать.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110467 : Май 29, 2023, 22:36:34 »
Как Вам она?
Как по мне, у Верди прекрасно все, кроме "Фальстафа", и все, что дают, можно брать не глядя.
Цитировать
Если хороша, отчего бы не послушать  про  разбойника благородного происхождения, над которым тяготеет проклятье. В тему канонного обсуждения, можно сказать.
Да метатексты вообще кругом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110468 : Май 29, 2023, 22:39:11 »
О метатекстах: помните наш старый фильм "Ночь перед Рождеством"?


С 3:48 - это ж Варда звезды развешивает (если в обратном порядке крутить)  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #110469 : Май 29, 2023, 22:55:54 »
О метатекстах: помните наш старый фильм "Ночь перед Рождеством"?
С 3:48 - это ж Варда звезды развешивает (если в обратном порядке крутить)  :D

Хороший фильм. Много чего хорошего тогда было, что теперь порушено, эх... ладно, #форумнеобэтом.

А Варда на метле - вот вам и пресловутый «вжух», так они в Средиземье и добирались, чисто Хогвартс. Метатексты, чо.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110470 : Май 29, 2023, 23:56:14 »
Я пилю дальше много перевода, но чую, что сегодня не успею, потому что там до хрена.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110471 : Май 30, 2023, 00:08:42 »
Я пилю дальше много перевода, но чую, что сегодня не успею, потому что там до хрена.
Если посмотреть на время Вашего поста - совершенно точно не успели бы!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110472 : Май 30, 2023, 00:10:34 »
Если посмотреть на время Вашего поста - совершенно точно не успели бы!  :D
Если посмотреть на время моего поста - таки успею ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110473 : Май 30, 2023, 00:29:10 »
Если посмотреть на время моего поста - таки успею ;)
Ну, теперь уже да!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110474 : Май 30, 2023, 00:39:02 »
Ну, теперь уже да!
Это у Вас только теперь уже да, а у меня оно было уже да еще час назад ;)

Все, валю спать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110475 : Май 30, 2023, 21:26:02 »
Да, перевода было дофига. Итак, орки разбиты и сожжены, но некоторые вернулись в Нарготронд с вестями. Далее до конца главы:



"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110476 : Май 30, 2023, 22:14:41 »
Я не буду цитировать, потому что пост очень большой, и цитировать трудно. И буду писать кусочками, и, быть может, возвращаясь к уже сказанному.
Первое, с чего сразу фигеешь: "Ибо в самом деле, хоть ни слова не было сказано, он теперь распоряжался вещами так, как хотел, как если бы он был владыкой Бретиля, и никакой человек не обращал внимания на Брандира".
Да с какого перепуга? Брандир правил этими людьми как минимум несколько лет. И правил, судя по всему, неплохо, раз они живы до сих пор и в общем не бедствуют. А тут явился хрен с бугра и давай заправлять всем. Мальчик, ты чей? Где твоя мама? Что особенного совершил Турин, что  все разом кинулись его слушаться?

Далее, о беременности Ниенель. Такое впечатление, будто с точки зрения Профессора беременность - это что-то страшное и ужасное. Ну, побледнела женщина, ну ослабела - это все может быть. Но счастье-то почему от нее ушло? Не потому, что супруг ушел с драконом воевать, супруг ещё дома, и про дракона пока слухи не дошли, а счастье уже померкло. Хотя обычно беременность от любящего мужчины радует женщину. А если Ниниель детей терпеть не может и не хочет, тогда ей не следовало выходить замуж.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110477 : Май 30, 2023, 23:11:18 »
Я когда переводи писала, хотелось сделать сколько-то каких-то замечаний по ходу дела, но это еще воспоследует. А главное, что хочется сказать - господи, какое скопище до самой крайней степени неприятных персонажей!! Ну вообще, ну вот все, ну вот как на подбор!! Никто не вызывает приязни, никого из них не жалко. Феерическая дура Ниенор, жалкая ничтожная личность Брандир - какой-то выродившийся образ Финрода, пародия. Остальные не лучше. Даже места, в которых они живут, кажутся уродливыми. Вообще уникальная история по количеству неприятных персонажей. Они такие все, с самого начала до самого конца, с первых строк и до последних. Какие-то тени симпатии вызывают только Белег (в основном своей нелепой смертью), Маблунг (в основном из-за двух феерических дур, навязавшихся на его шею) и Брандир (тоже, в общем-то, из-за смерти, ну и вот сейчас, когда он с костылем и мечом куда-то поковылял, испытываешь некоторую жалость к этому ходячему недоразумению). А остальные... Приятных же персонажей во всей истории Турина нет вообще. И это при том, что Профессору систематически удавалось хотя бы мимоходом создавать овамо и семо персонажей не просто приятных, а вообще сногсшибательных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110478 : Май 30, 2023, 23:24:51 »
А какая коллекция феерических дебилов!
Вот Ниенель выступает с речью: мол, если мой господин потерпит поражение, всем нам кирдык, убежать не удастся, а потому давайте друэно построимся и сами пойдем туда, где опасность, где дракон гуляет и куда ушел Турин. Ей глубоко фиолетово, что он несколько раз упомянул: мне не надо много людей. Даже воинов. То есть у него задумка, и большое количество людей будет только мешать. И тут является этот табор!
Но это Ниенель, у нее в голове не все дома, и все это знают. Так какого же черта ее слушают, как источник неземной мудрости? Никто даже на минуту не задумался: откуда она взяла все то, что говорит? Нет, собрались и поперлись. Зачем? Что вы там собрались делать?
Брандира, своего давнего командира, они не слушают, а эту бабу полоумную - запросто!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110479 : Май 31, 2023, 00:44:53 »
Что ж, надо начинать с начала. Вот все ликуют и радуются, какой крутой этот Турамбар и всех распугал, а сам Турин сидит в высокопарных и выспренних мыслях и думает лозунгами, и завершает свои размышления: "по крайней мере, Глаурунга я убью". А как? Глаурунг минимум в 300 км по прямой отсюда. Как Турин собирается убивать его через такие расстояния? Сам он в Нарготронд идти и не думает. Ах, это Глаурунг сам сюда придет? А Турину откуда это знать? Он Сильм не читал, мыслей Глаурунга не знает, о намерениях его понятия не имеет. Так с чего он так уверенно заявляет, что убьет его?! Они, может, в жизни больше не встретятся никогда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110480 : Май 31, 2023, 17:26:40 »
Ах, это Глаурунг сам сюда придет? А Турину откуда это знать? Он Сильм не читал, мыслей Глаурунга не знает, о намерениях его понятия не имеет. Так с чего он так уверенно заявляет, что убьет его?! Они, может, в жизни больше не встретятся никогда.
Угу, и потом он идет и устраивает засаду с такой уверенностью, будто какая-то высшая сила сказала ему, что предначертала Глаурунгу пройти именно тут. Допустим, там самое узкое место. Но Глаурунгу откуда это знать? Он в этих местах не так давно, путешествиями не занимался, карты у него нет. Как он может с такой точностью выйти к нужному месту?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110481 : Май 31, 2023, 17:34:16 »
Угу, и потом он идет и устраивает засаду с такой уверенностью, будто какая-то высшая сила сказала ему, что предначертала Глаурунгу пройти именно тут. Допустим, там самое узкое место. Но Глаурунгу откуда это знать? Он в этих местах не так давно, путешествиями не занимался, карты у него нет. Как он может с такой точностью выйти к нужному месту?
Причем он от самого Нарготронда идет прямиком как по линейке. Конечно, это только разведчики так полагают, но правоверно ведь все эти "говорят", "считают", "полагают" и т.д. следует считать как за верное, что все так и есть/было на самом деле. Так как Глаурунг за 300  с лишним км так верно взял азимут? И как он вообще умудряется двигаться напрямик, игнорируя рельеф? Не настолько он велик, чтобы преодолевать перепады высот в 50 м и более.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110482 : Май 31, 2023, 19:06:42 »
"Ну канеееешна!" (с) Весь мой свободный день писец бегал где-то, а вот когда уже вечер и все такое, и завтра весь день будет занят тяжким трудом - тут эта скотина и является. И давай вертеться: смотри, какой я замечательный! смотри, какой я упитанный!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110483 : Май 31, 2023, 21:14:38 »
Да там у каждого навигатор особой точности в голове! Вот эти "двое людей", которые пришли к Турину:
Цитировать
- По правде, господин, - сказали они, - он приближается теперь к Тейглину и не сворачивает в сторону... И все долгие лиги назад до Нарготронда его грязный прокос [полоса/пространство, словно косой прокошенное] лежит, мы полагаем, в линию, что не отклоняется, но показывает прямо на нас. Что дОлжно делать?
То есть Глаурунг как взял от Нарготронда направление на этот лесной частокол (видать, по спутнику определил положение оного) и пошел напрямик. А эти двое на его путь посмотрели: йоперный балет, так это же его "линия" прямиком на Эфель Брандир нацелена!Пусть кто-нибудь на ровной однотонной поверхности нарисует две точки на расстоянии метра. А потом без всяких линеек и прочих инструментов, просто карандашом, попробует соединить их прямой линией. Причем, линию рисовать с одной стороны - как начали от точки А, так и вести ее в сторону точки Б. Очень интересный результат получится.
А теперь перенесем эксперимент на местность, где вторая точка не видна и увеличим масштаб в 300000 раз...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110484 : Май 31, 2023, 21:35:57 »
Вот, значит, мечтая убить Глаурунга, Турин выслал разведчиков куда-то далеко в сторону Нарготронда. И эти авантюрные разведчики ходили там... ну, во всяком случае, несколько месяцев, потому что с тех пор и весна успела настать и даже закончиться (раз Ниенор забеременела весной и уже два месяца как имеет во чреве). Спрашивается, во-первых, о вечном: вот эти разведчики, которые ходят где-то далеко, в десятках, а может, и сотнях километров от Бретиля - что они едят? Все это время, все эти месяцы где они берут еду? Ну и все остальное, потому что даже европейской зимой ночевать под открытым небом не будешь, и надо тащить с собой еще кучу разного барахла. Как решались эти вульгарные вопросы жизнеобеспечения?

Спрашивается во-вторых: а как передавалась полученная информация? Потом что смотрите: в сеттинге средства связи - это ногами пошел, ртом сказал. Вот сидит где-то там разведчик, видит супостата (орков там или Глаурунга, неважно). Он должен повернуться и побежать домой, чтобы рассказать эту новость. Но он не может двигаться быстрее, чем собственные ноги или ноги его лошади (но лошадей тут, кстати, чо-т как-то не видно, и такое впечатление, что все ходят пешком). Так пока он идет/едет, супостат-то тоже двигается. Ну и на сколько наш разведчик его опередит?

Из этого вытекает в-третьих: с какой же скоростью движется Глаурунг? Если его уже непосредственно увидели и обоняли, сообщили об этом дома, а дома Турин еще успел подумать, да люди успели собраться, поговорить и поскандалить, и Мальбрук в поход собрался, и даже уже пришел на место - а Глаурунга все нет.

И в-четвертых: все эти месяцами бродящие разведчики принадлежат к самой трудоспособной части населения частокола. Кто выполняет их работу, пока они где-то шляются? И почему они вообще пошли? У них что, не было никаких дел? Или они просто мечтали таскаться месяцами в глуши зимой?

И отсюда мы плавно переходим к в-пятых: Турин их послал и вообще всем тут распоряжался - да с какой стати?!?! Он тут никто, он пришел сюда нищим бродягой, он живет-то здесь не пойми на какие средства (так что, может, вовсе на шее общества сидит) - кто он, чтобы распоряжаться тут?!?! Почему его не то что слушаются, а вообще терпят такое?!?! Причем ведь мало того, что он нищий бомж, он чужак. А люди не любят чужаков, так уж люди устроены. А тем более, если чужаки лезут ими командовать.
И мало того, ну пусть этот Брандир размазня размазней, и им кто угодно может помыкать и вообще с ним не считаться. Но у него есть родня, не может не быть. Вот и в каноне нам показан некий Хунтор, прямо названный родичем Брандира, и если мы покопаемся в черновиках, то обнаружим, что это троюродный брат Брандира. А если мы еще покопаемся в черновиках, то найдем, что у Хунтора есть еще родной брат Мантор, который, естественно, Брандиру тоже троюродный. И есть еще двоюродный брат Брандира, некто Харданг, который тоже тут живет. И что, все они никакого участия в делах управления (каковы бы те дела ни были) не принимали? Вот этот размазня ходит тут, травки собирает и лечит - а делами-то кто занимается? Не его ближайшие родственники? И эти же родственники сейчас вот так вот сквозь пальцы смотрят, как сюда явился какой-то понаехавший гастарбайтер и начал всем заправлять, отодвинув и формального лорда Размазню, и их самих? Их все устраивает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110485 : Май 31, 2023, 21:49:58 »
Вот и в каноне нам показан некий Хунтор, прямо названный родичем Брандира, и если мы покопаемся в черновиках, то обнаружим, что это троюродный брат Брандира. А если мы еще покопаемся в черновиках, то найдем, что у Хунтора есть еще родной брат Мантор, который, естественно, Брандиру тоже троюродный. И есть еще двоюродный брат Брандира, некто Харданг, который тоже тут живет.
В который раз зададимся вопросом: как звали жену Куруфина?
А маменьку Ородрета, если считать его сыном Ангрода?
А тех десять эльфов, которые ушли с Финродом?
Молчание будет нам ответом.
Но зато у какого-то Брандира названы по именам троюродные братья. И один двоюродный.
Как сию логику профессорскую объяснить - непонятно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110486 : Май 31, 2023, 22:15:44 »
А Волк у нас опять куда-то налево ушел?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110487 : Май 31, 2023, 22:21:31 »
А маменьку Ородрета, если считать его сыном Ангрода?
А вот и нет, бе-бе-бе. Она как раз по имени названа, ее зовут Эльдалотэ.
Цитировать
Но зато у какого-то Брандира названы по именам троюродные братья. И один двоюродный.
Как сию логику профессорскую объяснить - непонятно.
Вот конкретно здесь объяснить можно, потому что сии персоны фигурируют в большом тексте, не вошедшем в Сильм, который текст называется "Странствия Хурина" и подробно описывает жизненный путь Хурина после Ангбанда. В Сильме о том несколько строчек, а это вот целый текст, который нам, конечно, тоже предстоит прочесть (а мне - перевести, бху-ху-ху-ху  :cray: ). Как-то этих персон надо было назвать, Профессор их и назвал.

А вот почему по имени названы на хрен ненужные никому члены шайки Барахира и не названы по имени члены шайки Финрода - этого понять невозможно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110488 : Май 31, 2023, 23:23:57 »
Вот конкретно здесь объяснить можно, потому что сии персоны фигурируют в большом тексте, не вошедшем в Сильм, который текст называется "Странствия Хурина" и подробно описывает жизненный путь Хурина после Ангбанда.
Я опять не понимаю этот выбор приоритетов. Кто такой, господи прости мою душу, этот Хурин? Почему он так дорог и интересен Профессору?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110489 : Май 31, 2023, 23:30:06 »
Я опять не понимаю этот выбор приоритетов. Кто такой, господи прости мою душу, этот Хурин? Почему он так дорог и интересен Профессору?
С другой стороны, почему бы и нет? У людей бывают странные вкусы  :D Нравились вот Профессору герои этой истории (хотя, насколько мне видно, фандом эту авторскую любовь не особо разделяет, прямо скажем).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".