Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5096481 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107490 : Январь 19, 2023, 22:53:57 »
Но если серьезно, то автор прямо из кожи лезет, чтобы очернить Саэроса. Он, мол, стал "донимать" Тургона расспросами. И хоть слова его были учтивы, в голосе слышалась насмешка.
А может, и вправду только слышалась? Турин же отвлекся и не слушал, о своем думал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107491 : Январь 20, 2023, 00:08:58 »
"Ну, грохочи до конца".



В качестве тонкости: слово "woodwose", "леший", настолько древнее, что даже Мерриам-Вебстер уже его не содержит, и искать его нужно в словарях среднеанглийского.

Ну и что говорят нам овамо и семо, что эльфы, мол, не люди? Вот - где тут "не люди"? Как есть люди и ведут себя совершенно по-человечески.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107492 : Январь 20, 2023, 01:02:21 »
Цитировать
Ну и что говорят нам овамо и семо, что эльфы, мол, не люди? Вот - где тут "не люди"? Как есть люди и ведут себя совершенно по-человечески.
Да, мне это тоже пришло в голову, пока я читала.

Оба, конечно, здесь хороши - и Турин, и Саэрос, но интересней другое. Саэрос на протяжении довольно долгого времени задирает Турина. А как реагируют остальные? Судя по всему - никак. Потом уж Маблунг ввязался, а до того никому дела не было. Хотя совершенно ясно, что ничем хорошим подобные инциденты не кончаются. И совершенно не важно, кто в них участвует - Турин с Саэросом или кто-то ещё . Ясно же, что задирающий будет набирать обороты, а у задираемого рано или поздно треснет терпение. Да и вобще, мало кому нравится, когда рядом происходит подобная свара. Но здесь всем все пофиг.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107493 : Январь 20, 2023, 01:02:40 »
Явились! Мне спать давно пора...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107494 : Январь 20, 2023, 01:04:14 »
Оба, конечно, здесь хороши - и Турин, и Саэрос, но интересней другое. Саэрос на протяжении довольно долгого времени задирает Турина. А как реагируют остальные? Судя по всему - никак. Потом уж Маблунг ввязался, а до того никому дела не было. Хотя совершенно ясно, что ничем хорошим подобные инциденты не кончаются. И совершенно не важно, кто в них участвует - Турин с Саэросом или кто-то ещё . Ясно же, что задирающий будет набирать обороты, а у задираемого рано или поздно треснет терпение. Да и вобще, мало кому нравится, когда рядом происходит подобная свара. Но здесь всем все пофиг.
Да, меня тоже удивило отсутствие реакции окружающих. Но тут надо так понимать, что это просто не написано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22306
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107495 : Январь 20, 2023, 01:08:47 »
От этой погоды еще и нога разболелась...
Цитировать
Точно она?
Проверила: некто Herr Goth.
Цитировать
Затем Турин устал, и он огляделся вокруг себя и узнал горечь изгнания; и при всем свете и смехе эльфийских чертогов мысль его обратилась к Белегу и их жизни в лесах, а оттуда далеко, к Морвен в Дор-Ломин, в дом его отца; и он нахмурился из-за темноты своих мыслей и не дал ответа Саэросу.
Ну прямо ведет себя как то Идолище Поганое за киевским столом! Только что не указано, что слуг взашей толкал. Пришел морды не сполоснув, башки не расчесав. Плюхнулся куда попало. Так еще и так заглублен в обдумывание премудростей, что собеседника игнорирует. Понимаю так, что и не поздоровался с присутствующими. Может, по дороге уже "принял внутрь", что так выглядит и поступает?
Цитировать
и Турин вытащил свой меч и хотел было броситься на него
И прямо с мечам и за стол сел?
Представляет ли себе Профессор, какая это длинная штука? Что ее пришлось бы пристраивать как-то между колен, а рукоять все равно торчала бы над столом.
Конечно, в той же "Правде Ярослава" есть статья "аще кто утнет мечом". Но это не означает "за столом" и даже "в зале для пиров", а вообще: для обратившихся к князю за правосудием.
В Медусельде оружие оставляли на стене - а в Менегроте садились с ним?
Цитировать
Но когда Турин увидел кровь на столе, его настроение сделалось равнодушным; и, освободясь от хватки Маблунга, он покинул зал без [единого] слова.
То ли пьян, то ли сроду так: опять "без единого слова". Ну, не удостаивает он никого беседой, потому как вот такой весь из себя важная персона.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107496 : Январь 20, 2023, 01:16:23 »
А я ща вот что скажу, что только в этот раз заметила: Саэрос говорит, что "Закон короля тяжел для тех, кто причиняет вред его верным/вассалам в зале; и для тех, кто обнажает клинки там, объявление вне закона - наименьший приговор".

Так отсюда следует масса вещей! Что эти, по всеобщему убеждению, невозможные няшки эльфы, которые друг друга убивать никада-никада, вот только злобный Первый Дом этим занимается, а остальные ни за что - ни за что - так вот эти невозможные няшки запросто промеж себя спорят с применением холодного оружия. Промеж себя - потому что чужих, не-эльфов, в зале Менегрота не водится. И делают это достаточно часто, потому что иначе этот закон бы не понадобился.

Мало того, у этих невозможных няшек эльфов существует объявление вне закона! Вот же, это же прямыми словами в тексте написано! Это не наша клевета, это святой канон наисвятейший! То есть существуют эльфы-внезаконники - со всеми вытекающими из этого последствиями, в т.ч. и смертоубийством эльфами эльфов. Более того, и само объявление вне закона - оно ведь не за неуплату налогов производится. И если эльфа объявили вне закона, то это не только дает право другим эльфам убить его невозбранно, это означает, что он сам как минимум чужую эльфийскую кровь пролил (как максимум - с летальным исходом).

Мало и этого - у этих невозможных няшек эльфов существует по крайней мере одно наказание тяжелее, чем объявление вне закона! Вот же прямыми словами сказано: "объявление закона - наименьший приговор". Стало быть, приговор может быть и более суровым. Это, опять-таки, прямой вывод из прямых слов священного канона. А что это за приговор такой, который серьезнее объявления вне закона, а? Риторический вопрос.

Невообразимые няшки, которые никада-никада, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107497 : Январь 20, 2023, 01:20:25 »
Проверила: некто Herr Goth.
Вот именно. Не всяк, кто пишет дурь, Йулька. Дур и без нее хватает.
Цитировать
Может, по дороге уже "принял внутрь", что так выглядит и поступает?
Нет, ему явно и своей дури хватает.
Цитировать
И прямо с мечам и за стол сел?
Судя по всему, да. Так он еще и в кольчуге за стол сел. Вообще у некоторых граждан такая картина мира, в которой с мечом ходят ну вообще всегда и везде. Вот утром как проснулся, так меч и нацепил. И дальше весь день так с ним и ходит - и к обеду, и к завтраку, и в туалет, и на бал, и просто так по дому, и вечером в кресло перед камином сел - все равно с мечом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22306
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107498 : Январь 20, 2023, 01:21:49 »
И еще - очевидно, что за столом ни одной женщины. А ведь это обязанность хозяйки или лица, ее заменяющего: "злую вражду унимать мудрыми речами".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107499 : Январь 20, 2023, 01:25:15 »
Явились! Мне спать давно пора...
А я нечаянно заснула прямо за столом, а теперь проснулась.
Цитировать
Да, меня тоже удивило отсутствие реакции окружающих. Но тут надо так понимать, что это просто не написано.
Да нет, если бы их разняли раньше, до такого дело бы не дошло.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107500 : Январь 20, 2023, 01:29:48 »
Да нет, если бы их разняли раньше, до такого дело бы не дошло.
Но еще не было причин разнимать. Пока разговор еще идет без прямых угроз, то какие резоны у окружающих вмешиваться? То есть окружающие наверняка внимательно наблюдали и слушали, готовые вмешаться, но лезть в это дело у них пока оснований нет никаких. Как основания появились, так они и полезли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22306
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107501 : Январь 20, 2023, 01:44:43 »
Вот любопытно: вроде бы моя коленка потихоньку заживала. А сегодня придумала новый финт - подкашиваться почти безболезненно, но неожиданно. Может, погода все же изменится на нормальную? А то ведь у меня следующая неделя в бегах по "образовательным учреждениям". По отмытому льду это "слегка неудобно".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107502 : Январь 20, 2023, 01:47:21 »
А то ведь у меня следующая неделя в бегах по "образовательным учреждениям". По отмытому льду это "слегка неудобно".
А у вас не продают такие специальные штуки на ноги цеплять? Чтобы не скользить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22306
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107503 : Январь 20, 2023, 01:55:14 »
Цитировать
А у вас не продают такие специальные штуки на ноги цеплять? Чтобы не скользить.

Продают. Одна смотрительница купила, надела - и руку сломала. Третью неделю на больничном. То ли надела не так, то ли "трикони" эти халтурные. Я предпочитаю технике подобной не доверять, ходить "оленьим шагом" и по возможности - по проезжей части. Там давно асфальт.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22306
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107504 : Январь 20, 2023, 02:22:10 »
Цитировать
Мало и этого - у этих невозможных няшек эльфов существует по крайней мере одно наказание тяжелее, чем объявление вне закона! Вот же прямыми словами сказано: "объявление закона - наименьший приговор". Стало быть, приговор может быть и более суровым. Это, опять-таки, прямой вывод из прямых слов священного канона. А что это за приговор такой, который серьезнее объявления вне закона, а? Риторический вопрос.
Два вида репрессий "свыше объявления вне закона" фигурируют в приключениях Великого Героя Берена.
Сперва Лутиен берет с Тингола слово, что ее ненаглядного не казнят. Потом Тингол сообщает Мелиан, что Берен, если снова очутится на их пороге, хоть бы и с сильмариллом )не увидит света. То есть - сядет в тюрьму.
Естественно предположить, что эти методы карания не придуманы специально для Исключительного Жениха: они давно состоят в какой-нибудь "Правде Тингола и Мелиан" и неоднократно применялись.
Вот только одна проблемка. Берена можно посадить на пожизненное - вскоре (по эльфийскому счету) он сам протянет ножки.
А как быть с бессмертным эльфом? Держать его в камере до этой амбар-метта? Или поступали проще: морили голодом?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107505 : Январь 20, 2023, 09:49:20 »
Два вида репрессий "свыше объявления вне закона" фигурируют в приключениях Великого Героя Берена.
Сперва Лутиен берет с Тингола слово, что ее ненаглядного не казнят. Потом Тингол сообщает Мелиан, что Берен, если снова очутится на их пороге, хоть бы и с сильмариллом )не увидит света. То есть - сядет в тюрьму.
Но это, допустим, только в отношении человека. Берен же не эльф. Это эльфов эльфам убивать страшный грех (опять же, если это делает не Первый Дом, то не очень страшный грех, а то и не грех вовсе), а что им людей убивать харам - про то в каноне нигде нет. А во-вторых, канон нигде не запрещает эльфам эльфов в тюрьму сажать.
А в-третьих, да с какого перепуга заключение в тюрьму у Вас выше объявления вне закона?!?!?!?! Это по какой вере так выходит?!?!?!
Цитировать
Вот только одна проблемка. Берена можно посадить на пожизненное - вскоре (по эльфийскому счету) он сам протянет ножки.
А как быть с бессмертным эльфом? Держать его в камере до этой амбар-метта? Или поступали проще: морили голодом?
Просто скажите, каким образом "тюремное заключение" у Вас превратилось в "пожизненное тюремное заключение"?

Ну и не забывайте, что в сеттинге еще не практикуется тюремное заключение - потому что общество еще не имеет средств содержать заключенных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107506 : Январь 20, 2023, 19:38:44 »
И вообще такое впечатление, что в Дориате никаких населенных пунктов, кроме Менегрота, нет. Ну, может, есть разбросанные по территории какие-нибудь отдельно стоящие хижины, в которых проживают такие на голову больные типа Неллас, а хотя бы деревень уже нет. Вот только Менегрот есть, и все. И в нем проживает основная часть дориатского населения.
Но, блин, такого быть не может!! Дориат - это минимум полтораста тыщ кв. км! Это полторы Саратовских области Исландии, это две Ирландии, это почти четыре Швейцарии, а если мерить в Израилях, то их там семь штук наберется. На такой территории не может быть всего один населенный пункт. Все обитатели такой территории не могут жить в единственном населенном пункте. Даже в тундре, где плотность населения ничтожна, и то поселки и стойбища чаще встречаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107507 : Январь 20, 2023, 21:03:30 »
Оба, конечно, здесь хороши - и Турин, и Саэрос, но
...но Турин начал первый. Это он занял чужое место за столом, и то, что он якобы этого не знал или ему, всему такому уставшему, на это было наплевать, этого не отменяет. В конце концов, даже если он прям не знал, прям впервые слышал, что тут, оказывается, места не просто так, кто успел, тот и сел, Саэрос ему прямыми словами дал понять, что он чужое место занял. И Турин уже после этого должен был пересесть (на свое собственное, которое у него, как у приемного сына аж самого короля, обязано было быть). Но Турин остался сидеть где сидел. Что, не понимал, что делает, что ли?

Далее я не понимаю, какую такую горечь изгнания внезапно узнал Турин, оглядевшись в королевском зале. Во-первых, кто его изгонял и откуда? А во-вторых, даже если "изгнание" - это внезапно просто отправка маменькой из Дор-Ломина в Дориат, то о какой горечи идет речь? Это бытие приемным сыном такого важного короля Турину этак-то горчит?

Ну и вообще эта странная манера выпадать куда-то в параллельную реальность посреди разговора - что это? И прочие внезапные переключения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107508 : Январь 20, 2023, 22:42:59 »
...но Турин начал первый.
Возражений не имею.
Цитировать
Это он занял чужое место за столом, и то, что он якобы этого не знал или ему, всему такому уставшему, на это было наплевать, этого не отменяет. В конце концов, даже если он прям не знал, прям впервые слышал, что тут, оказывается, места не просто так, кто успел, тот и сел, Саэрос ему прямыми словами дал понять, что он чужое место занял. И Турин уже после этого должен был пересесть (на свое собственное, которое у него, как у приемного сына аж самого короля, обязано было быть). Но Турин остался сидеть где сидел. Что, не понимал, что делает, что ли?
Да как он мог не знать? Он тут девять лет прожил! Даже если в его родном колхозе так не было принято (хотя вряд ли, на Руси даже в крестьянской избе за столом у каждого свое место было), то за девять лет должен был местные обычаи выучить.
А устал - чего в общий зал приперся? Тут явно не место для отдыха.
Цитировать
Далее я не понимаю, какую такую горечь изгнания внезапно узнал Турин, оглядевшись в королевском зале. Во-первых, кто его изгонял и откуда? А во-вторых, даже если "изгнание" - это внезапно просто отправка маменькой из Дор-Ломина в Дориат, то о какой горечи идет речь?
Тоже не поняла. Он тут прожил дольше, чем в родном доме, а если учесть только сознательные годы, так перевес получится еще больший.
Кстати, я в восемь лет тоже навсегда сменила место жительства. Переехали совершенно в другой район города, ни капли не похожий на тот, где жили раньше. И возвращение обратно исключалось - наш старый дом разломали. Так вот, свидетельствую: через девять лет я уже настолько прижилась на новом месте, что назад уже не тянуло. Ностальгия до сих пор накатывает временами, но это все мимолетные воспоминания.
Можно сказать, что Тургон переехал сюда без родных, но зато здесь не было и врагов, не было опасности. И при маменьке он лишний раз рта не открывал, а Тингол его аж на колени к себе посадил. Так что лаской и заботой обойден он тут явно не был.
Цитировать
Это бытие приемным сыном такого важного короля Турину этак-то горчит?
Я уже высказывалась на эту тему и ещё могу. В самом деле, разъясните уже, чем таким страдал этот горький страдалец? Что ужасного происходило в его жизни? Ведь когда он жил ещё в отчем доме, не могли до его слуха не доходить всякие ужасти про захваченных в полон отроков и прочие страсти. На этом фоне его семья была более чем благополучна. А то, что придется эту семью покинуть - так его с младенчества должны были воспитатьт и внушить, что это в порядке вещей, независимо, враги вокруг или мир и дружба.
Далее, Тингол сразу его приемным сыном объявил - хотя и не был обязан. То есть никто другой обидеть Турина в Дориате не смел.
Помните, как воспитывали Онегина? "...чтоб не измучилось дитя, учил всему его шутя, слегка за шалости бранил и в Летний сад гулять водил". Турина, похоже, за шалости и шутя не бранили. И не видно, чтобы это дитя хоть как-то мучили науками. А гуляло оно и вовсе само по себе, где вздумается. И что ему не так?

Цитировать
Ну и вообще эта странная манера выпадать куда-то в параллельную реальность посреди разговора - что это? И прочие внезапные переключения.
Одно из двух - либо тут нужна медицина, либо это просто полное пренебрежение окружающими: вы тут квакайте себе, а я вас не слушаю, ко мне пришла мысль, и я ее думаю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107509 : Январь 20, 2023, 23:12:30 »
Одно из двух - либо тут нужна медицина, либо это просто полное пренебрежение окружающими: вы тут квакайте себе, а я вас не слушаю, ко мне пришла мысль, и я ее думаю.
Да нет, мне кажется, что у него это непроизвольно случается. Сидел-сидел, потом оп! и выключился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107510 : Январь 20, 2023, 23:25:29 »
И да, и благостные речи Маблунга... "Тень Севера протянулась сюда", "исполнить волю Моргота"... Как, блин, упертый святоша, во всем происки диавола видящий.

И а почему, собссно, Маблунг читает морали одному только Саэросу? А Турин тут белый и пушистый, и ни в чем не виноватый?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107511 : Январь 20, 2023, 23:38:47 »
И да, и благостные речи Маблунга... "Тень Севера протянулась сюда", "исполнить волю Моргота"... Как, блин, упертый святоша, во всем происки диавола видящий.
При чем тут это я вообще не поняла. Два дурака сцепились по совершенно дурацкой причине. Вот как имя господа запрещено поминать всуе, так и дьявола незачем приплетать по мелочным поводам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107512 : Январь 20, 2023, 23:45:02 »
И а почему, собссно, Маблунг читает морали одному только Саэросу? А Турин тут белый и пушистый, и ни в чем не виноватый?
Я продолжу вчерашнюю мысль: окружающие там тоже не правы. Вот когда Турин пришел и сел на чужеон место, ему ещё до появления Саэроса должны были указать на это.

А здесь уж вообще края: Турин нанес Саэросу физическое увечье, но он ни при чем. Саэрос донимал его только словами - и он гад такой!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107513 : Январь 20, 2023, 23:57:37 »
Я продолжу вчерашнюю мысль: окружающие там тоже не правы. Вот когда Турин пришел и сел на чужеон место, ему ещё до появления Саэроса должны были указать на это.
Ну, допустим (в порядке версии), они тоже не любили Саэроса, поэтому и не стали делать замечаний Турину - пусть этот Саэрос придет и увидит, что этот на его месте расселся.
Цитировать
А здесь уж вообще края: Турин нанес Саэросу физическое увечье, но он ни при чем. Саэрос донимал его только словами - и он гад такой!
Вы же ж не понимаете! Саэрос тяжко оскорбил бедного Турина, такое только кровью смывается. Ладно, допустим, что оскорбление действительно ужасно тяжкое. Но, во-первых, не просто так Саэрос подошел и ни с того ни с сего заявил. Занять место за столом - это в сеттинге тоже обида серьезная. Так что око за око. А во-вторых, если Турину так не терпелось оскорбление смыть, то какого черта за столом кубками швыряться? Встал и предложил выйти поговорить, как положено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107514 : Январь 21, 2023, 00:01:38 »
Дальше было больше.

"In the morning, when Turin left Menegroth to return to the north-marches, Saeros waylaid him, running out upon him from behind with drawn sword and shield on arm. But Turin, trained in the wild to wariness, saw him from the corner of his eye, and leaping aside he drew swiftly and turned upon his foe. ‘Morwen!’ he cried, ‘now your mocker shall pay for his scorn!’ And he clove Saeros’ shield, and then they fought together with swift blades. But Turin had been long in a hard school, and had grown as agile as any Elf, but stronger. He soon had the mastery, and wounding Saeros’ sword-arm he had him at his mercy. Then he set his foot on the sword that Saeros had let fall. ‘Saeros,’ he said, ‘there is a long race before you, and clothes will be a hindrance; hair must suffice.’ And suddenly throwing him to the ground he stripped him, and Saeros felt Turin's great strength, and was afraid. But Turin let him up, and then ‘Run!’ he cried. ‘Run! And unless you go as swift as the deer I shall prick you on from behind.’ And Saeros fled into the wood, crying wildly for help; but Turin came after him like a hound, and however he ran, or swerved, still the sword was behind him to egg him on".

"Утром, когда Турин покинул Менегрот, [чтобы] вернуться к северным границам, Саэрос подстерегал его, выбежав на него сзади с обнаженным мечом и щитом в руке. Но Турин, приученный в глуши к осторожности, видел его краем глаза и, прыгнув в сторону, быстро приблизился и повернулся к своему врагу. "Морвен! - воскликнул он. - Теперь твой насмешник заплатит за свое презрение!" И он разрубил щит Саэроса, и затем они сражались друг с другом быстрыми клинками. Но Турин долго был в суровой школе и стал таким же проворным, как любой эльф, но сильнее. Вскоре он имел преимущество и, ранив руку Саэроса с мечом, он имел его в своей власти. Затем он поставил свою ногу на меч, который Саэрос выронил. "Саэрос, - сказал он, - перед тобой долгая гонка, и одежда будет помехой; волос должно быть достаточно". И внезапно, бросив его на землю, он раздел его, и Саэрос почувствовал великую силу Турина и испугался. Но Турин позволил ему подняться, и затем "Беги! - крикнул он. - Беги! И если ты не будешь двигаться так же быстро, как олень, я буду колоть тебя сзади". И Саэрос бежал в лес, неистово взывая о помощи; но Турин шел за ним, как гончая, и как бы он ни бежал или ни сворачивал, по-прежнему меч был у него за спиной, чтобы подстегивать его".

Знаете, я было хотела вообще весь этот эпизод перевести сначала, ну и по поводу конкретно этого фрагмента хотела уже что-то сказать, но когда дописала перевод до сих, мне чо-то до того противно сделалось, что потребовался перерыв. Мерзейшая сцена. И опять в духе Профеессорского Добра: оно обожает унижать безнаказанно. Ему мало победить, ему непременно надо еще и унизить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107515 : Январь 21, 2023, 00:13:42 »
В начале эпизода вроде как Саэрос гад: напал со спины, это во все времена считалось неправедным поступком. Но Турин ухитрился его переплюнуть!

Интересно, а если бы Саэрос не побежал, а встал лицом к лицу и сказал: если хочешь меня убить, убивай, а бегать от тебя я не стану. Что тогда? Убил бы безоружного, глядя ему в лицо?

Ну, о технологии процесса я молчу, она сдохла на дальних подступах. Как можно раздеть кого бы то ни было одной рукой, держа во второй меч и угрожая этим самым мечом?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22306
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107516 : Январь 21, 2023, 00:28:16 »
Цитировать
А в-третьих, да с какого перепуга заключение в тюрьму у Вас выше объявления вне закона?!?!?!?! Это по какой вере так выходит?!?!?!
В Европе объявленный вне закона в одном королевстве отправлялся в соседнее и там нанимался в дружину. И прекрасно существовал.
 Внезаконник и из Дориата мог отправиться восвояси и поселиться во владениях соседей. А вот из тюрьмы (во всяком случае - в Византии) практически не выходили.
Цитировать
Просто скажите, каким образом "тюремное заключение" у Вас превратилось в "пожизненное тюремное заключение"?
Из слов насчет "не увидит света". Или Тингол под этим имел в виду ослепление? В той же Византии увечение применялось широко: отсечение конечностей, оскопление, ослепление.
Цитировать
Ну и не забывайте, что в сеттинге еще не практикуется тюремное заключение - потому что общество еще не имеет средств содержать заключенных.
Для древнего мира и средневековье аналогом тюремного заключения можно считать продажу в рабство - лично или с семьей. Причем, могли продать и иностранным покупателям. Еще практиковалась высылка на определенный срок куда-нибудь в захолустье без права выезда оттуда.
Цитировать
Да нет, мне кажется, что у него это непроизвольно случается. Сидел-сидел, потом оп! и выключился.
Больше всего это поведение напоминает маниакально-депрессивный синдром (по Кербикову :smile3:) или как сейчас называется "биполярное расстройство".
Впал в депрессивную фазу: пригорюнился, никого не слышит, пребывает в своем мире - или занудно жалуется. Потом вдруг переход в маниакальную фазу в форме дисфории: орет, драться лезет.
Эйфорической маниакальной стадии у Турина, кажется, не наблюдается. Во всяком случае, он все время то грустен, то задумчив, то злобен.
Никакое воспитание против этого не поможет, потому что органическое заболевание. Только хорошее медикаментозное лечение для выравнивания состояния.
Правда, одну вещь для таких больных родители и прочие воспитатели все же сделать могут: не приучать его к агрессивной реакции в маниакальной фазе. Короче - не показывать примера разрешения ситуации рукоприкладством. И стараться смягчить депрессивную фазу.
Но в доме Морвен явно мрачно-трагическое поведение считалось чем-то правильным и необходимым. Некая атмосфера страха и сокрушения в сердце своем. Недаром этот Турин старался из дому удалиться в столярку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107517 : Январь 21, 2023, 00:34:31 »
В начале эпизода вроде как Саэрос гад: напал со спины, это во все времена считалось неправедным поступком. Но Турин ухитрился его переплюнуть!
Именно! Потому что ну, напал, ну, гад - ну, убил бы Турин его, раз он такой крутой и прав, а тот такой гад и неправ. Ну и вообще за такие дела убивать было дозволено. Вот Саэрос напал - убить же хотел, да? (правда, почему в таком случае из кустов стрелой не стрельнул? Потому что у Турина тогда шанса бы не было, и история тут же бы закончилась?) Вот Турин его бы и убил - все честно, что Саэрос заслужил, то и получил.
Но Профессору же надо, чтобы Турин был какбэ белый и пушистый, и невинная жертва обстоятельств. Это и дальше будет на протяжении всей истории - что бы Турин не совершал, все это исключительно проделки злой судьбы и злосчастное стечение случайностей, а сам Турин ничего такого не собирался и не намеревался и даже во сне не видел. Вот и здесь - сознательное убийство Саэроса, с т.з. Профессора, бросало бы тень на белопушистость Турина, ведь положительный герой не должен убивать никого на стороне Добра (за исключением представителей Первого Дома - их убивать положительные герои могут без ущерба для репутации). Но Саэрос должен погибнуть - иначе как же Турин будет страдать от проделок злой судьбы? Ой, как же его погибнуть-то... не от злости же помер... О! придумал! а пусть он сам на нож упадет и так пятнадцать раз подряд.
Цитировать
Интересно, а если бы Саэрос не побежал, а встал лицом к лицу и сказал: если хочешь меня убить, убивай, а бегать от тебя я не стану. Что тогда? Убил бы безоружного, глядя ему в лицо?
С него бы сталось. Во всяком случае, дальнейшее поведение Турина на его жизненном пути показывает высокую вероятность такого исхода. Но Профессор никогда не ставит своих положительных героев перед серьезными дилеммами  :dntknw:
Цитировать
Ну, о технологии процесса я молчу, она сдохла на дальних подступах. Как можно раздеть кого бы то ни было одной рукой, держа во второй меч и угрожая этим самым мечом?
Вообще не представляю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22306
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107518 : Январь 21, 2023, 00:37:05 »
Цитировать
Ну, о технологии процесса я молчу, она сдохла на дальних подступах. Как можно раздеть кого бы то ни было одной рукой, держа во второй меч и угрожая этим самым мечом?
Тут и еще один момент. Меч - штука длинная и для применения требует замаха. После того, как Турин схватил этого Саэроса за одежду, меч стал ему помехой. Меч ведь не точили во всю длину лезвия, нижняя треть служила для парирования и была с толстой кромкой. То есть черкнуть мечом по шее в случае сопротивления не получится. А угрожать заколоть, ткнув острием - так между противниками должно быть все 60 см лезвия.
Тут по-серьезному Турин, схватившись за противника, должен был бы немедленно получить от него прямой правой в глаз.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57778
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107519 : Январь 21, 2023, 00:43:31 »
В Европе объявленный вне закона в одном королевстве отправлялся в соседнее и там нанимался в дружину. И прекрасно существовал.
 Внезаконник и из Дориата мог отправиться восвояси и поселиться во владениях соседей. А вот из тюрьмы (во всяком случае - в Византии) практически не выходили.
При чем тут Византия?! Почему вдруг Византия?! Это во-первых. А во-вторых, не надо лапши. Объявление вне закона не означало, что инцидент исчерпан. Это означало, что родственники убитого (если объявляли внезаконником за убийство) имели право безнаказанно мстить - и таки мстили. Разыскивали и убивали. Вон в тех же исландских сагах ни один объявленный вне закона своей смертью не умер. Или что все имущество переставало быть собственностью внезаконника. Куда как прекрасно существовать, утратив абсолютно все! Прям не жизнь, а мечта.
И насчет тюрьмы я Вам уже написала: в сеттинге денег не было, чтобы в заключении держать. В реальном мире до Нового Времени в заключении только знатных держали.
Цитировать
Из слов насчет "не увидит света".
И что из этого? Это у Вас означает, что всех эльфов если сажали, то пожизненно?
Цитировать
Для древнего мира и средневековье аналогом тюремного заключения можно считать продажу в рабство - лично или с семьей
Нет, нельзя. Потому что и ежу очевидно, что это не одно и то же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".