Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5017863 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105180 : Сентябрь 11, 2022, 00:20:31 »
Черт, пост слетел, придется заново писать...
Цитировать
Откуда у Вас вообще взялась смертная дамочка?!
Из канона. Явились влюбленные в Менегрот, и все сразу узрели (или только Мелиан?), что принцесса так поменяла ориентацию, что стала одной расы с мужем.
Цитировать
Какая, господи прости, байстрючка?! Какая княжна Тараканова и где объявилась?! О чем Вы?!
О том, что никакой реинкарнации не было, Лутиен и впрямь отдала душу Намо. А ее место заняла предприимчивая девица из людей. Только в Менегрот она не ходила ибо не дура.
Цитировать
И кто его взял?
В данном случае никто младенца не покупал, появился Диор на свет законно. Только внуком Тинголу не был ни с одного бока.
Цитировать
Право Диора наследовать трон Дориата - это происхождение от Лютиэн. А не какие-то сказки про реинкарнацию.
Чем подтверждается происхождение Диора именно от Лутиен?
Если она и впрямь  преобразилась, то явилась в Менегрот еще незамужней и вполне здоровой (во всяком случае на таком сроке, что без УЗИ не определить). А родиться ее ребенок должен был уже на Адуранте.
Чем подтверждается происхождение Диора от Лутиен? Обычно в сколько-нибудь знатных и состоятельных семьях роды происходили при свидетелях. А в Испании младенца еще и сразу метили. Диору тоже повитуха сразу на зад татушку шлепнула? А Берен (поскольку богатырские времена на дворе) заставил нескольких авторитетных лайквенди поклясться, что видели, запомнили и засвидетельствуют факт по первому требованию?
Цитировать
Да уехала жить в Оссирианд. Папенька ее туда отправил на какое-то время. Типа, в ссылку. Отбыв ее, Лютиэн бы вернулась - но не успела, потому что Дориат просуществовал еще полвека, прежде чем исчезнуть окончательно. И Лютиэн некуда было возвращаться. И она осталась в Оссирианде. Вот и все. Все просто, как апельсин. Чо выдумывать какое-то индийское кино?!
Расстояние от Менегрота до Тол Гален вдвое с небольшим длиннее, чем от Менегрота до Ангамандо. Вы не считаете возможным и нужным для Моринготто воевать с нолдор по причине удаленности территорий (между прочим те же болгары кутригуры на такое же расстояние ходили стрясать деньги с Византии). А вот отослать дочку можно и подальше. Ведь это выглядит как если бы английский король отправил свою дочь ... в благородную Бухару, скажем.
Нет, сослать можно было и в пределах Дориата на какой-нибудь хутор без права его покидать. Или к фалатрим, тоже в уединенное поселение. В Оссирианде наши героические влюбленные могли оказаться только в результате отчаянного бегства до края известной им земли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105181 : Сентябрь 11, 2022, 00:44:34 »
Сам полковник Судоплатов однажды заметил: "Деньги не исчезают, они просто меняют владельцев".
Конечно, человек с такой фамилией хорошо разбирается в деньгах.   :D
Но это известно и без Судоплатова.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105182 : Сентябрь 11, 2022, 01:13:51 »
Из канона. Явились влюбленные в Менегрот, и все сразу узрели (или только Мелиан?), что принцесса так поменяла ориентацию, что стала одной расы с мужем.
Я вообще не поняла, Вы сейчас что обсуждаете? Я потерялась вообще, Вы кидаете отдельные фразы, связанные между собой только в Вашей голове, но я не могу заглянуть к Вам в голову и посмотреть, что Вы там себе думаете!! Объясните уже нормальными связными русскими словами, что именно Вы обсуждаете, какую версию строите и что пытаетесь оправдать/доказать и т.д. Почему вместо этого у Вас опять любые слова канона когда надо правда, а когда надо - наоборот?
Цитировать
О том, что никакой реинкарнации не было, Лутиен и впрямь отдала душу Намо. А ее место заняла предприимчивая девица из людей. Только в Менегрот она не ходила ибо не дура.
Да Вы ВОТ ТОЛЬКО ЧТО строчкой выше заявили, что она в Менегрот явилась!! А теперь пишете, что она туда не являлась!! А если она не являлась в Менегрот, то КАКОЕ место Лютиэн она заняла?! Где оно, это место?! И как она вообще могла выдавать себя за Лютиэн, если настоящая Лютиэн у Вас умерла в Дориате?!?! Ведь в Дориате все знают, что она умерла!!
Цитировать
В данном случае никто младенца не покупал, появился Диор на свет законно.
От кого он появился?!
Цитировать
Если она и впрямь  преобразилась, то явилась в Менегрот еще незамужней и вполне здоровой (во всяком случае на таком сроке, что без УЗИ не определить).
Да Вы же ТОЛЬКО ЧТО выше написали, что она в Менегрот не являлась!!
Цитировать
Чем подтверждается происхождение Диора от Лутиен? Обычно в сколько-нибудь знатных и состоятельных семьях роды происходили при свидетелях. А в Испании младенца еще и сразу метили. Диору тоже повитуха сразу на зад татушку шлепнула? А Берен (поскольку богатырские времена на дворе) заставил нескольких авторитетных лайквенди поклясться, что видели, запомнили и засвидетельствуют факт по первому требованию?
Вообще не понимаю, что у Вас тут творится. У Вас Берен вообще жив или мертв? И какое может быть происхождение Диора от Лютиэн, если см. выше - всем в Дориате известно, что Лютиэн умерла!! И умерла, как всем известно, бездетной. Как в таких обстоятельствах можно доказывать дориатцам, что Диор происходит от Лютиэн?!
Цитировать
Расстояние от Менегрота до Тол Гален вдвое с небольшим длиннее, чем от Менегрота до Ангамандо. Вы не считаете возможным и нужным для Моринготто воевать с нолдор по причине удаленности территорий (между прочим те же болгары кутригуры на такое же расстояние ходили стрясать деньги с Византии). А вот отослать дочку можно и подальше. Ведь это выглядит как если бы английский король отправил свою дочь ... в благородную Бухару, скажем.
Во-первых, какая связь между воюющим/ не воюющим Морготом и отосланной куда бы то ни было Лютиэн? Во-вторых, просто посмотрите по карте (Вы так любите туда смотреть), какое расстояние между Англией и Бухарой. А потом просто отмерьте от Лондона 1300 км и посмотрите, где это будет в Европе. Это внезапно ближе, чем Рим и Варшава. Как если бы английский король отправил свою дочь в Рим - ужасно невероятное дело.
А насчет этих Ваших болгар и кутригуров - как обычно, некорректная аналогия (какая религия велит Вам их проводить?!) Вы в упор не понимаете, что эти Ваши болгары не имели ни хера, а Византия была богата, и ближе богатых государств не было. Вот и бегали эти Ваши болгары до Византии, потому что больше вариантов не было, а добыча окупала такой поход. А у нолдор что водилось, чтобы Моргот таскался к ним за добычей? Что было у них, чего не было у него? У Моргота Ангбанд был богаче, чем все эти Химринги и Хитлумы, и тем более Дориаты. И вдобавок болгары до Византии могли добраться по воде, по так Вами любимому пути по рекам. А Моргот до нолдор должен был посуху переться. И при всем при этом Вы так на голубом глазу проводите аналогии. 
Цитировать
Нет, сослать можно было и в пределах Дориата на какой-нибудь хутор без права его покидать. Или к фалатрим, тоже в уединенное поселение. В Оссирианде наши героические влюбленные могли оказаться только в результате отчаянного бегства до края известной им земли.
И от кого же они бежали? (Даже не вздумайте включать обычную свою отмазку типа "а вот и интересно, от кого же они бежали"). И почему при этом их место жительства всем известно?! Вот бежали-бежали - а всем известно, где они живут. Офигеть какое бегство, офигеть какое скрывательство.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105183 : Сентябрь 11, 2022, 02:29:23 »
Цитировать
Конечно, человек с такой фамилией хорошо разбирается в деньгах.   :D
Но это известно и без Судоплатова.
Известно до него. Но он очень хорошо сформулировал.
Цитировать
Почему вместо этого у Вас опять любые слова канона когда надо правда, а когда надо - наоборот?
Вот эти слова канона - про то, что Тингол усадил любимую дочку и обретенного зятя возле себя, возвышающегося на троне - как раз любопытны. Потому как такое усаживание означает признание за дочкой и зятем всех наследных прав. А было такое в реальности или приписано гораздо позже - не так важно. Ведь "О Берене и Лутиен" есть ни что иное как апология нуменорских королей. Точнее, житийное обоснование их избранности и особости.
Этот эпизод показывает, что Тингол признал также будущее потомство баламутной парочки также законно принадлежащим к его роду.
Вот она откуда идет, подводка к королевским претензиям Диора!
Цитировать
Да Вы ВОТ ТОЛЬКО ЧТО строчкой выше заявили, что она в Менегрот явилась!! А теперь пишете, что она туда не являлась!!
Канонически она с женихом предстала перед королем. Но этот эпизод явно написан исключительно для того, чтоб нарисовать сцену прощения блудной парочки и признания прав за дочкой и Береном как будущим зятем. То есть он не описывает реальные события, а опять же работает на подтверждение исключительности нуменорской династии.
На самом деле Берен после смерти Лутиен рванул от дориатских границ с той же энергией, что и до того от дортонионских.
Цитировать
А если она не являлась в Менегрот, то КАКОЕ место Лютиэн она заняла?!
Место матери внука Тингола. Ведь чтоб Диор имел права на трон, его матерью должна быть дочь Тингола.
Цитировать
Ведь в Дориате все знают, что она умерла!!
Более того, и в Гаванях Сириона было некоторое количество свидетелей если не смерти, то похорон принцессы. Потому что какая она не легкомысленная, а все же королевская дочь. Единственная. И ее похороны - государственный акт.
Так что написать про смерть Лутиен просто так Пенголод не мог - слишком это значительное событие. А вот воскрешение он описывает таким пунктиром, словно нарочно сразу отмахивается от замечаний и вопросов тех, кто жил в то время а Дориате.
Цитировать
От кого он появился?!
От той женщины, которая стала женой Берену. Смертной.
Кстати, что в Жиоре ни капли эльфийской крови, подтверждает еще один факт.
Сыновья Денетора имеют в предках некую Митреллас. Они еще даже не женаты в том возрасте, в котором Диор успел размножиться аж три раза.
Если возражение будет: да не хотели и не женились, то напомню, что по их статусу официальная женитьба на соответствующего происхождения девице и производство наследника есть государственная обязанность. Получается, что в большом долголетии обоих Денеторионов все были уверены, а росли они достаточно медленно, чтоб уверенность подтвердить.
Цитировать
Как в таких обстоятельствах можно доказывать дориатцам, что Диор происходит от Лютиэн?!

Письменно сообщить, что на самом деле Лутиен ожила, только в дальней земле, где никто из дориатрим не бывал в это время. И там родила Диора.
А Берен жив, его умертвили чисто литературно, присочинив Кархарота с сильмариллом в брюхе.
Цитировать
Вы в упор не понимаете, что эти Ваши болгары не имели ни хера, а Византия была богата
У протоболгар, угров, аваров, антов и прочих было все, что нужно для нормального существования. Питались они даже лучше, чем византийский охлос и даже мелкие землевладельцы. С Византии они брали то, без чего могли прекрасно прожить. Все эти монеты, кубки, брошки и прочая ерунда, находимая в захоронениях, никак не является чем-то жизненно необходимым. Просто статусная вещь. У всех этих народов были свои ювелиры, делавшие бранзулетки на заказ и на опт (литье это дозволяет). Византийская фибула если и была ценнее антской, то только потому, что означала добычу в успешном походе.
Цитировать
И вдобавок болгары до Византии могли добраться по воде, по так Вами любимому пути по рекам
Нет, водой ходили готы и славяне. Угры, авары, потом печенеги и прочие двигались сухим путем. Оттого болгарская Тракия и считается календарем переселений, что через нее проходил путь в Малую Азию и дальше на Ближний Восток - до Африки. Этот путь выводил и на Константинополь.
Цитировать
Вот бежали-бежали - а всем известно, где они живут
Откуда известно, что место жительства их всем известно? Наоборот по канону Берен "не говорил ни с одним смертным". То есть, никуда не высовывался.  Амон Эреб куда ближе к Адуранту, а и там никому неведомо, что на удобном речном пути принцесса проживает. И вообще такое ощущение, что про этих великих героев вообще никто ничего не знал, а что знал - забыл. Или как раз многие знали, что принцессы там нет. Пока не вынырнул этот Диор.
А свою трактовку я потом напишу, а то поздно уже.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105184 : Сентябрь 11, 2022, 03:10:15 »
Вот эти слова канона - про то, что Тингол усадил любимую дочку и обретенного зятя возле себя, возвышающегося на троне - как раз любопытны. Потому как такое усаживание означает признание за дочкой и зятем всех наследных прав.
С чего вдруг оно означает именно это?! И что, до того у Лютиэн никаких наследных прав не было? Пока папенька возле себя рядом с троном не усадили, единственная дочь так, фигня нещитовая?! И к роду папы не принадлежит?
Цитировать
Канонически она с женихом предстала перед королем. Но этот эпизод явно написан исключительно для того, чтоб нарисовать сцену прощения блудной парочки и признания прав за дочкой и Береном как будущим зятем. То есть он не описывает реальные события, а опять же работает на подтверждение исключительности нуменорской династии.
На самом деле Берен после смерти Лутиен рванул от дориатских границ с той же энергией, что и до того от дортонионских.
Нипонято. А кто у Вас тогда заявлялся в Менегрот, и все видели "что принцесса так поменяла ориентацию"? Никто? А какого тогда Вы вообще про это писали?!
И оставьте уже в покое нуменорскую династию. Мы не ее сейчас обсуждаем.
Цитировать
Место матери внука Тингола. Ведь чтоб Диор имел права на трон, его матерью должна быть дочь Тингола.
Да у Вас дочь Тингола умерла в Дориате!! Так чьей матерью она может быть, если весь Дориат знает, что она умерла?!?!?! Вы что пишете-то?!
И какие вообще права на трон при бессмертном короле?!?! Реально какой-то смертный будет подстраивать права на трон, когда Тингол жив и умирать не собирается?!
Цитировать
Более того, и в Гаванях Сириона было некоторое количество свидетелей если не смерти, то похорон принцессы. Потому что какая она не легкомысленная, а все же королевская дочь. Единственная. И ее похороны - государственный акт.
Так что написать про смерть Лутиен просто так Пенголод не мог - слишком это значительное событие. А вот воскрешение он описывает таким пунктиром, словно нарочно сразу отмахивается от замечаний и вопросов тех, кто жил в то время а Дориате.
И понесся перевод темы куда угодно. Вместо того, чтобы объяснить, как это кто-то выдает себя за Лютиэн, если весь Дориат знает, что она умерла.
Цитировать
От той женщины, которая стала женой Берену. Смертной.
И эта смертная объявила себя Лютиэн? А кому она это объявила? Перед кем? И на кой черт?! Какую выгоду она с этого имела?!
Цитировать
Кстати, что в Жиоре ни капли эльфийской крови, подтверждает еще один факт.
Сыновья Денетора имеют в предках некую Митреллас. Они еще даже не женаты в том возрасте, в котором Диор успел размножиться аж три раза.
Если возражение будет: да не хотели и не женились, то напомню, что по их статусу официальная женитьба на соответствующего происхождения девице и производство наследника есть государственная обязанность. Получается, что в большом долголетии обоих Денеторионов все были уверены, а росли они достаточно медленно, чтоб уверенность подтвердить.
Нет, не получается. Потому что дочь Имрахиля (которая точно так же имеет в предках ту же самую Митреллас) вышла замуж в 22 года. Или у Вас только мужчины достаточно медленно росли, а женщины быстро? Так и Эльфир, сын Имрахиля, в 30 лет уже сына имеет, так что женился самое позднее в 29 лет.
Цитировать
Письменно сообщить, что на самом деле Лутиен ожила, только в дальней земле, где никто из дориатрим не бывал в это время. И там родила Диора.
:wacko: :wacko: :wacko: Капсом, болдом и 26-м шрифтом: у Вас в Дориате все идиоты?!?!?!
Цитировать
А Берен жив, его умертвили чисто литературно, присочинив Кархарота с сильмариллом в брюхе.
Опять нипонято. То есть что Берен умер - это литературная сказка и вымысел, а что Лютиэн умерла - это чистая правда?! А почему?!?! С какой стати такая избирательность?!
Цитировать
У протоболгар, угров, аваров, антов и прочих было все, что нужно для нормального существования.
Ну да, я ж не замечу подмены понятий. И конечно, люди бегают грабить еду и одежду, а не золото и прочие ценные вещи.
Цитировать
Нет, водой ходили готы и славяне. Угры, авары, потом печенеги и прочие двигались сухим путем. Оттого болгарская Тракия и считается календарем переселений, что через нее проходил путь в Малую Азию и дальше на Ближний Восток - до Африки. Этот путь выводил и на Константинополь.
Ах, Вы даже уже про этих болгар?! Которые уже на Балканах?! Да им вообще до Византии даже таскаться было не надо, они рядом жили!! И Вы их, живущих непосредственно рядом, приводите в доказательство того, что Моргот грабил нолдор, живущих в сотнях километров от него?!?!
Цитировать
Откуда известно, что место жительства их всем известно?

Да оттого, что оно записано. И Вы его не оспариваете - Вы сами написали, что Диор, мол, "должен был родиться на Адуранте".
Цитировать
Амон Эреб куда ближе к Адуранту, а и там никому неведомо, что на удобном речном пути принцесса проживает.
Эээ... а вот это Вы откуда взяли?!
Цитировать
А свою трактовку я потом напишу, а то поздно уже.
Да вот напишите. Вот с этого и надо было начинать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105185 : Сентябрь 11, 2022, 11:38:11 »
Да, и еще: Волчик, Вы сами писали, что без руки Берен не вояка и не работник, и жить ему не на что, разве только милостыню просить. И вот он такой уходит из Дориата куда-то в Оссирианд - как он собирается там жить без руки?! Или она у него внезапно отросла? Не имея руки, Берен идет за полторы тыщи километров?! Как он будет там жить?! Кто его там ждет, кто ему там рад?! Кто будет его содержать там, однорукого калеку?! А прежний скрытный образ жизни Берен вести уже очевидно не может - это только в фанфиках школия однорукий и одноногий охотой промышляет (а автор искренне не понимает, над чем мы ржем и почему такое невозможно). Но Вас это нисколько не смущает.
Мало того, у Вас Берен еще и бабой обзаводится - смертной в стране, населенной сплошь эльфами. Польстилась на такое сокровище - однорукого бомжа. Все ж мужики на свете кончились, вот этот один остался, надо хватать, ничего другого жизнь не предложит. А потом всю жизнь его содержать.
В общем, дурдом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105186 : Сентябрь 11, 2022, 22:28:31 »
Да, так я наконец-то сформулировала более-менее связно мысЫль, которая витала. Почему вот даже к истории БиЛ не годится "этажысказка".
Вот сказал Тингол свое условие, и все ужаснулись, и все поняли, что Тингол выполнил свою клятву и все же послал Берена на смерть... да с фига ли послал?! Это преподносится так, будто Тингол ну непременно рассчитывает Берена таким образом погубить, потому что тот ну непременно пойдет выполнять это невыполнимое задание. А с фига ли?! Он послал, а тот не пошел. И что Тингол сделает? Если ему так нужна смерть этого смертного мужика, то это посылание смерти нифига не гарантирует. Потому что Берен запросто может не пойти. И все построение, такое все из себя хитроумное, развалится.
Но все, от автора до читателей, убеждены, что Берен ну непременно пойдет, не может не пойти - потому что мы привыкли, что в сказках всегда так. Царь/отец/мачеха/еще кто-нибудь посылает героя/героиню добыть Жар-птицу/Царь-девицу/огня в избушке Бабы-Яги/еще чего-нибудь, и герой/героиня непременно и безотказно тащится на это смертельно опасное задание. Хотя вроде бы имеет полное право отказаться. Тот же Иван из сказки о Коньке-Горбунке - он же царю не раб и даже не крепостной. И вместо поисков под угрозой смерти он спокойно может повернуться и уйти, найти себе другую работу и жить дальше. Но он не уходит, а наоборот, тащится выполнять, и ему даже в голову не приходит отказаться. И единственная причина такого поведения - это по сути та самая этажысказка, в сказках так положено.
Но дело-то в том, что персонажи сказок имеют совершенно другую мотивацию!! Ту самую, которую изложил Пропп в "Исторических корнях волшебной сказки" - что в основе сказок лежат обряды инициации. Вот поэтому персонажи никогда не отказываются от выполнения данных им заданий, хотя имеют возможность отказа. Потому что их цель - пройти инициацию, а не избежать наказания / разжиться добром, женой/мужем, еще чем-нибудь.
Вот поэтому в реальной жизни никто себя не ведет так, как в сказках - потому что в реальности цели у всех другие. И у Тингола, и у Берена, и у всех остальных участников этой истории нет этих сказочных целей инициации. У них цели другие, мирские, обыкновенные. Поэтому Тинголу и в голову бы не пришло губить Берена таким способом - потому что Берен попросту не пошел бы губиться. Потому что возможность отказа у него есть, и он ею воспользуется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105187 : Сентябрь 12, 2022, 00:24:23 »
Цитировать
И конечно, люди бегают грабить еду и одежду, а не золото и прочие ценные вещи
Были и такие - откровенно сообщали, что идут в поход "за зипунами". Вот этих можно посчитать "с голым задом". И то с натяжкой. А народы, поставлявшие на рынки греческих колоний зерно, должны быть обеспеченными.
Цитировать
Ах, Вы даже уже про этих болгар?! Которые уже на Балканах?! Да им вообще до Византии даже таскаться было не надо, они рядом жили!! И Вы их, живущих непосредственно рядом, приводите в доказательство того, что Моргот грабил нолдор, живущих в сотнях километров от него?!?!
Нет, что Вы! Болгарию Фракийскую основал Аспарух. А юстинианову Византию пинал Заберхан, правивший народами на территории современной Украины. Точнее - с территории в окрестностях Боспора Киммерийского то есть Керченского пролива. Аспарух тому Заберхану правнук.
Цитировать
Да вот напишите. Вот с этого и надо было начинать.
Сегодня не удалось, две группы прибыли.

На авторской карте огромный кусок территории - от Брилтора до Адуранта - помечен "Берен и Лутиен". По размерам этот кусок превышает все владения Второго дома нолдор. Что бы это означало? Каким макаром пришельцы вдруг сделались владетелями края, в котором и владетелей-то никогда не было?
Вот Вы писали: "Отослать принцессу из Лондона в Рим для английского короля не было бы проблемой".
Это в Рим. А не в жемайтийские леса даже. И тем более - не в Югру какую-нибудь. По канону Оссирианд - это лесистая местность, населенная практически племенами финального неолита. Даже хуже, чем Югра 11 века - там хоть металл знали.
Или же в том Оссирианде уже существовали какие-то начатки племенных союзов, и в один такой прибыла опальная принцесса с прицепом? И помеченная территория была владением местного князя, которое потом книжники приписали влюбленным тысячелетия?
Ведь и впрямь отослать принцессу с одноруким ее "солнышком" просто "туда" означает отправить в Мандос, хотя и с пересадками. Выходит, Лутиен обосновалась не в дебрях, а в каком-то селении. Причем жители его были предупреждены о новоселах заранее.
В вассалитет лайквенди Тингшолу верится с трудом. В данный исторический момент население нуждается в короле, чтоб он оборонял территорию и разруливал споры. Оборонять Оссирианд Тингол просто не в силах, в с разными гражданскими делами к нему за сотни километров никто не побежит. Так что его суверенитет над Белериандом - пустая болтовня.
Но Лутиен там жила. И поселиться она могла в статусе пришельца из далекого края. Но претендовать на какую-либо власть она не могла. Так что, получается, карта сообщает неправду.
Цитировать
Да, так я наконец-то сформулировала более-менее связно мысЫль, которая витала. Почему вот даже к истории БиЛ не годится "этажысказка".
То есть в летописи преднамеренно была вписана обычная сказка, а реальная хроника событий убрана? Так м я о том же.
Приведу все же аналогию. Мы имеем письменный документ который даже не можем отдатировать. Потому что в руках у нас не то что не подлинник, а вообще свеженький список перевода. Вопрос: как его использовать?
А использовать приходится, потому что это единственный такой источник из которого можно получить сведения о генеалогиях и несколько уточнить хронологию.
И как из-под сказочно-житийной заставки разглядеть происходившие события?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105188 : Сентябрь 12, 2022, 00:50:29 »
Были и такие - откровенно сообщали, что идут в поход "за зипунами". Вот этих можно посчитать "с голым задом". И то с натяжкой. А народы, поставлявшие на рынки греческих колоний зерно, должны быть обеспеченными.
Ога, все поголовно, и у каждого не меньше трех рабов. Как это отменяет тот факт, что бегают грабить не еду и одежду, а золото и прочие ценные вещи? По-моему, никак.
Цитировать
Нет, что Вы! Болгарию Фракийскую основал Аспарух. А юстинианову Византию пинал Заберхан, правивший народами на территории современной Украины. Точнее - с территории в окрестностях Боспора Киммерийского то есть Керченского пролива. Аспарух тому Заберхану правнук.
И чего? Все равно северные границы Византии ему были рукой подать.
Цитировать
Сегодня не удалось, две группы прибыли.
Так вечером бы написали.
Цитировать
На авторской карте огромный кусок территории - от Брилтора до Адуранта - помечен "Берен и Лутиен". По размерам этот кусок превышает все владения Второго дома нолдор. Что бы это означало? Каким макаром пришельцы вдруг сделались владетелями края, в котором и владетелей-то никогда не было?
Да ничего это не означает, кроме того, что надпись занимает определенное место.
Цитировать
Вот Вы писали: "Отослать принцессу из Лондона в Рим для английского короля не было бы проблемой".
Это в Рим. А не в жемайтийские леса даже. И тем более - не в Югру какую-нибудь. По канону Оссирианд - это лесистая местность, населенная практически племенами финального неолита. Даже хуже, чем Югра 11 века - там хоть металл знали.
Знание или незнание металла вообще как облегчает или усложняет доступ?
Цитировать
Или же в том Оссирианде уже существовали какие-то начатки племенных союзов, и в один такой прибыла опальная принцесса с прицепом? И помеченная территория была владением местного князя, которое потом книжники приписали влюбленным тысячелетия?
Ведь и впрямь отослать принцессу с одноруким ее "солнышком" просто "туда" означает отправить в Мандос, хотя и с пересадками. Выходит, Лутиен обосновалась не в дебрях, а в каком-то селении. Причем жители его были предупреждены о новоселах заранее.
В вассалитет лайквенди Тингшолу верится с трудом. В данный исторический момент население нуждается в короле, чтоб он оборонял территорию и разруливал споры. Оборонять Оссирианд Тингол просто не в силах, в с разными гражданскими делами к нему за сотни километров никто не побежит. Так что его суверенитет над Белериандом - пустая болтовня.
Вы пересказываете то, что я написала здесь же в четверг: "Какие-то связи с Оссириандом у него могли сохраняться по старой памяти. Назначил дочке содержание или разово внес плату за пансион - и пошла вон, дорогая, чтоб я тебя больше не видел".
Цитировать
То есть в летописи преднамеренно была вписана обычная сказка, а реальная хроника событий убрана? Так м я о том же.
О хоссподи!! Нет, Вы не о том же. Потому что я о другом совершенно (и изложила это другое прямыми и ясными русскими словами без подтекстов и метатекстов). Где Вы у меня вычитали насчет летописей, убрано-вписано и все остальное кэпство?
Цитировать
Приведу все же аналогию. Мы имеем письменный документ который даже не можем отдатировать. Потому что в руках у нас не то что не подлинник, а вообще свеженький список перевода. Вопрос: как его использовать?
А использовать приходится, потому что это единственный такой источник из которого можно получить сведения о генеалогиях и несколько уточнить хронологию.
И как из-под сказочно-житийной заставки разглядеть происходившие события?
Это аналогия чего? Я чо-то не вкуриваю. Ну, общие слова ниачом, вроде что-то сказано, а на самом деле не сказано ничего... Давайте Вы прямо скажете, без аналогий и иносказаний.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105189 : Сентябрь 12, 2022, 01:15:51 »
Цитировать
Вы пересказываете то, что я написала здесь же в четверг: "Какие-то связи с Оссириандом у него могли сохраняться по старой памяти. Назначил дочке содержание или разово внес плату за пансион - и пошла вон, дорогая, чтоб я тебя больше не видел".
Чтоб можно было кому-то заплатить, надо чтоб в данном месте плату за такие услуги было кому брать.  И услуги оказывать.
Связи с Оссириандом у Тингола могли сохраниться со времен великой перекочевки? Этого мало для того, чтоб привезти дочку в какой-нибудь поселок вроде трипольского и оставить там, выложив старейшине кучку золота. Старейшина ведь может и отказать в такой услуге. Или заявить, что дочку обслуживать не станут за отсутствием привычки к этому.
А если доставить дочку туда со штатом слуг, то договариваться придется еще серьезнее: эти лайквенди широтой взглядов не отличаются и терпеть возле своего места жительства ораву чужеземцев могут и не согласиться.
Ну и еще одна проблема: переселение Лутиен с небольшим двором в Оссирианд рано или поздно дойдет до Феанарионов. Естественно, никакого сильмарилла у принцессы нет. Но Феанарионы вложили большой труд в ее перемещение в Нарготронд. Почему они теперь откажутся от мысли пришибить Берена и снова увезти Лутиен, предложив выйти замуж за ровню вместо смертного калеки?
Цитировать
Это аналогия чего? Я чо-то не вкуриваю. Ну, общие слова ниачом, вроде что-то сказано, а на самом деле не сказано ничего... Давайте Вы прямо скажете, без аналогий и иносказаний.
"Сильмариллион" "внутри канона" является сочинением Пенголода. Оригинал его давным-давно утрачен. Мы располагаем некоей копией с бесчисленного ряда копий даже не текста - его перевода. Как его отдатировать и как определить, когда в него была вставлена сказка вместо описания реальных событий?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105190 : Сентябрь 12, 2022, 09:34:54 »
Чтоб можно было кому-то заплатить, надо чтоб в данном месте плату за такие услуги было кому брать.  И услуги оказывать.
Я что-то пропустила, и Оссирианд уже ненаселен?
Цитировать
Связи с Оссириандом у Тингола могли сохраниться со времен великой перекочевки? Этого мало для того, чтоб привезти дочку в какой-нибудь поселок вроде трипольского и оставить там, выложив старейшине кучку золота.
И почему же этого мало? И что должно быть достаточно?
Цитировать
Старейшина ведь может и отказать в такой услуге. Или заявить, что дочку обслуживать не станут за отсутствием привычки к этому.
Ну да, он ведь гордый птЫц, и деньги ему не нужны. Он выше этого. А дочке ведь нужны спа-курорт и персональный тренер по фитнесу.
Цитировать
А если доставить дочку туда со штатом слуг, то договариваться придется еще серьезнее: эти лайквенди широтой взглядов не отличаются и терпеть возле своего места жительства ораву чужеземцев могут и не согласиться.
Это с чего это они такие нетерпимые? Но что Вы ответите, я знаю заранее: "а вот они людей не терпели". Так я Вам сразу напишу очевидное: люди - это внезапно не эльфы, и переселение чужого племени - это внезапно не приезд по договоренности пары-тройки морд. И нежелание терпеть возле себя чужую орду смертных ни разу не доказывает нежелание терпеть среди себя пару-тройку морд таких же эльфов.
Цитировать
Ну и еще одна проблема: переселение Лутиен с небольшим двором в Оссирианд рано или поздно дойдет до Феанарионов. Естественно, никакого сильмарилла у принцессы нет. Но Феанарионы вложили большой труд в ее перемещение в Нарготронд. Почему они теперь откажутся от мысли пришибить Берена и снова увезти Лутиен, предложив выйти замуж за ровню вместо смертного калеки?
И что? А Тинголу не наплевать? Почему это его должно беспокоить?

А главное итого - ну я нимагу!! Вы вчера написали: " Выходит, Лутиен обосновалась не в дебрях, а в каком-то селении. Причем жители его были предупреждены о новоселах заранее. [] Но Лутиен там жила. И поселиться она могла в статусе пришельца из далекого края" (с), а сегодня мне доказываете, что это никак невозможно. Вы уж определитесь как-нибудь, а?
Цитировать
"Сильмариллион" "внутри канона" является сочинением Пенголода. Оригинал его давным-давно утрачен. Мы располагаем некоей копией с бесчисленного ряда копий даже не текста - его перевода. Как его отдатировать и как определить, когда в него была вставлена сказка вместо описания реальных событий?
Об этом мы говорили (и Вы говорили, в т.ч.) стопиццот тыщ раз, и я убей бог не пойму, зачем говорить об этом в стопиццот тыщ первый.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105191 : Сентябрь 12, 2022, 20:56:24 »
Еще из каментов на рутрекере:

Имярек А: "Хз, Галадриель уже 3-ю серию подряд отыгрывает не благородную мудрую эльфийку, а инфантильную, истеричную особу с завышенным ЧСВ и скверным характером".
Имярек Б: "так она такая и была, пока не заполучила то, что хотела (власть, новые земли) и не поняла, что хочется назад, а не вот это вот все увядание наблюдать со своего трона) на момент описываемых в сериале событий она еще этого не получила, и ею должны править честолюбие и гордыня. сам Толкин называл Галадриэль кающейся грешницей (в письме к П. Рорку, ОИ 4 февраля 1971, №320), так что тут по канону она противная))"
Имярек В: "Еще один удачный пример, что сериал ругают люди, не разбирающиеся в мире Толкиена".

Особенно доставляет, когда, типа, разбирающиеся знатоки пишут фамилию автора через "е". Когда сам Профессор английским языком сказал, что он Толкин (а не ТолкиЕн).
Ну ладно. Я это о чем? Имярек Б - это кондитерская Бриск, за страницу-другую до того отрекомендовавшаяся "толкинистом с 20-летним стажем" (господи, неужели они правда не понимают, насколько идиотски выглядит это их растопыривание пальцев о "стаже"?!). И эта сериальная Галадриэль у ней внезапно канон. Отакот. Мнение эксперта. Из какого места канона она высосала "инфантильную истеричную" и далее по тексту особу, остается только гадать. Ну, или просить дать тот канон почитать. Или по мнению Бриск, если хотеть царствовать в новых землях, то к этому желанию автоматически прилагаются инфантилизм, истеричность и все остальное?
В общем, сериальная фигня - это у ней канон. Зато с 20-летним стааааажем...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105192 : Сентябрь 12, 2022, 21:25:00 »
Вы ещё почитайте что незабвенная Мари Хуан пишет! Она вообще от этой галиматьи в рептильном восторге и тоже усматривает неразрывную связь с каноном.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105193 : Сентябрь 12, 2022, 21:35:10 »
Вы ещё почитайте что незабвенная Мари Хуан пишет!
Да нафиг-нафиг!! Мне там блаженного Yar`а хватило, сияние белых одежд ослепило наповал.
Цитировать
Она вообще от этой галиматьи в рептильном восторге и тоже усматривает неразрывную связь с каноном.
И эти люди катили бочку на нас?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105194 : Сентябрь 12, 2022, 21:57:55 »
И эти люди катили бочку на нас?!
Да мы ж, блин, без канона ни шагу!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105195 : Сентябрь 12, 2022, 22:00:52 »
Цитировать
Ну да, он ведь гордый птЫц, и деньги ему не нужны. Он выше этого.
Допустим, деньги ему нужны. Женщинам на мониста (в таком виде находят римские монеты в жальниках). Но вот прибытие принцессы с каким-то двором -  сколько беспокойства это внесет в размеренное существование лесных охотников...
Цитировать
А дочке ведь нужны спа-курорт и персональный тренер по фитнесу.
Я представила себе, как какой-нибудь Эмилий Вар отсылает свою дочку Эмилию Секунду в поселок в районе современного Турина... Или даже - ситуация помягче - царь трезенский Питфей отправляет дочку Эфру за приключение с Посейдоном в Эпир, к неолитическим земледельцам. Так и  Лутиен в Оссирианде. Это же какой для нее стресс будет: хуже, чем в том фильме у боярыни на сенном тюфяке. Боярыня по крайней мере избы и сенники, рядном покрытые, до того видела.
Или все же Оссирианд выглядит несколько иначе. И на его территории, хотя бы в предгорьях, есть поселения более развитые. Скажем, протогорода, на торговле с соседями выросшие. И на этом Тол Гален стояла не избушка с камельком, а такой протогородок типа латенского на острове Ситэ. И там поселили неудалую принцессу.
Цитировать
И что? А Тинголу не наплевать? Почему это его должно беспокоить?
Что дочку выдадут замуж за нолдо, о которых Тингол ни слышать, ни носом чуять не хочет? И вдруг у него заведутся внуки этой ненавидимой породы? На такую ситуацию наплевать трудно.
Конечно, в каноне нет ни намека на раздельное владение имуществом и некое девичье "обзаведение", ею заработанное и накопленное. Явно дети в любой ситуации владеют только тем имуществом, что им выделяют родители. А те могут выделить один фикус. И Тингол может не опасаться, что зять потребует выдачи жениной собственности. Но сам факт, что родные внуки!..
Мелиан, что характерно, вообще в данном случае словно бы отсутствует. То ли ей по причине майарской природы глубоко плевать. То ли лишена права голоса даже в семейных делах. Хотя могла бы за непослушание мужа здорово проучить, заставив, скажем, потерять память (как Глаурунг Ниенор, например).
Цитировать
Имярек Б - это кондитерская Бриск, за страницу-другую до того отрекомендовавшаяся "толкинистом с 20-летним стажем"
Я знаю липу, которая в войну уже была большим деревом. Однако за мудрым советом к не никто не ходит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105196 : Сентябрь 12, 2022, 22:14:08 »
Допустим, деньги ему нужны. Женщинам на мониста (в таком виде находят римские монеты в жальниках).
Ну да, в Оссирианде все адиёты первобытные, цены деньгам не знают.
Цитировать
Но вот прибытие принцессы с каким-то двором -  сколько беспокойства это внесет в размеренное существование лесных охотников...
С каким двором?! Господь вседержитель, с каким двором?!?!
Цитировать
Я представила себе, как какой-нибудь Эмилий Вар отсылает свою дочку Эмилию Секунду в поселок в районе современного Турина... Или даже - ситуация помягче - царь трезенский Питфей отправляет дочку Эфру за приключение с Посейдоном в Эпир, к неолитическим земледельцам. Так и  Лутиен в Оссирианде. Это же какой для нее стресс будет: хуже, чем в том фильме у боярыни на сенном тюфяке.
Ну, будет. Ну и что? Тингол ее не на курорт отправлял, а в ссылку. Независимо от того, как выглядел Оссирианд.

И да, лучше представьте себе, как вполне реальный Калигула сослал своих сестер на какие-то там острова всего-то в сотне километров от Неаполя. Все рядом, в своей же Италии. Так сестрам приходилось губки морские добывать на продажу, чтобы прокормиться.
Цитировать
Что дочку выдадут замуж за нолдо, о которых Тингол ни слышать, ни носом чуять не хочет? И вдруг у него заведутся внуки этой ненавидимой породы? На такую ситуацию наплевать трудно.
Чем же трудно наплевать на это? У него уже смертный внук завелся - сильно это Тингола обеспокоило? Это я еще не касаюсь вопроса, может ли Лютиэн теперь идти замуж вообще. Это мы тут легко рассуждаем, что-де а души людей покидают Арду, сталбыть, брак расторгается. А персонажи канона не читали, и куда там души людей деваются, понятия не имеют. Максимум предполагают только.
Цитировать
Но сам факт, что родные внуки!..
См. выше: у него уже СМЕРТНЫЙ внук есть. И чего?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105197 : Сентябрь 12, 2022, 22:23:59 »
Что дочку выдадут замуж за нолдо, о которых Тингол ни слышать, ни носом чуять не хочет? И вдруг у него заведутся внуки этой ненавидимой породы?
Да после шашней с Береном брак с нолдо - это вертикальный взлёт в брачной карьере!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105198 : Сентябрь 12, 2022, 22:33:56 »
Да после шашней с Береном брак с нолдо - это вертикальный взлёт в брачной карьере!
А главное, Тинголу уже в общем-то плевать, пойдет она замуж еще раз (допустим, что это в принципе возможно) или не пойдет, а если пойдет, то за кого. Это пока Лютиэн была незамужней, она была в его ответственности. А после свадьбы она уже принадлежит к роду мужа, и муж за нее отвечает. А теперь она и вовсе вдова и как бы так отдельный, отрезанный уже ломоть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105199 : Сентябрь 12, 2022, 22:35:39 »
Да мы ж, блин, без канона ни шагу!  :D
Да я не о том! А о том, что мы всякую фигню каноном не объявляем и изо всех сил в канон не тянем. И даже когда версии еретнические строим - но мы ясно оговариваем, что это не канон, и автор этого не писал и в виду не имел, это только наши версии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105200 : Сентябрь 12, 2022, 22:50:51 »
Цитировать
Ну да, в Оссирианде все адиёты первобытные, цены деньгам не знают.
А зачем им цена номинала? Они рассматривать монеты могут только по цене металла.
Скажем, народы зарубинецкой культуры не были ни идиотами, ни питекантропами. Это их хлебом торговали причерноморские греческие колонии. Но вот всякие там номисмы рассматривали как сырье и принимали на вес, а не по номиналу. В погребениях монеты в виде ожерелий лежат.
Впрочем, если все же в Оссирианде шла торговля с гномами, то скорее оптово-меновая (три лисы за нож), и монеты (если они у гномов были) тоже принимались по весу металла.
Вообще, интересно было бы рассмотреть этот Оссирианд именно с точки зрения обитающих там культур. Ведь за Эред Луин тоже кто-то живет, и переходить хребет ничто не мешает. Эти лайквенди могли иметь прочные связи с жителями будущего Арнора. Кто бы в это время там не жил.
Цитировать
С каким двором?! Господь вседержитель, с каким двором?!?!
С парой горничных, кухаркой, кухонным мужиком и двумя-тремя стражниками, которым еще вменено что-то для принцессы добывать охотой.
Или Тингол зараз отвалил местному жупану\хевдингу за полвека проживания дочки в его деревне? Или сколько надо ей просидеть в дебрях, чтоб "утихли все слухи" даже среди эльфов?!
Цитировать
У него уже смертный внук завелся - сильно это Тингола обеспокоило?
Внук этот не сразу на свет вылупился, отсылал дочку король еще бездетной.
Но вот что: по этой причине единственную дочь Тингол полностью списал в макулатуру? У него же больше никого нет! И пусть он бессмертный - зачем-то он эту дочку в свое время завел. Тогда была нужна, а теперь пошла нафиг? И это притом, что канон убеждает: дети эльфам безумно дороги.
Цитировать
Это я еще не касаюсь вопроса, может ли Лютиэн теперь идти замуж вообще. Это мы тут легко рассуждаем, что-де а души людей покидают Арду, сталбыть, брак расторгается. А персонажи канона не читали, и куда там души людей деваются, понятия не имеют. Максимум предполагают только.

Мелиан обосновалась в Эндоре задолго до появления людей. И если она не имела постоянной связи с Валинором, то узнать про Пути людей ей было неоткуда. Потому и просветить на эту тему никого не могла.
Нолдор тоже не могли быть в курсе про эти Пути.
Но как раз нолдор ко времени событий вокруг Великой Любви уже должны быть в курсе, что у людей повторные браки вдов и вдовцов в порядке вещей. И могли сделать вывод, что люди после смерти как минимум брак расторгают. И раз Берен кирдыкнулся, Лутиен - свободная вдова. Ведь Берен смертный и наверняка будет следовать обычаям своего племени, а не валинорскому "Статуту".
Цитировать
См. выше: у него уже СМЕРТНЫЙ внук есть. И чего?

Тингол, конечно, не в курсе, сколько проживет такой метис. Но все же может надеяться, что рано или поздно тоже упокоится следом за своим папашей. А вот эльф  по обоим родителям сам собой не упокоится, в этом Тингол должен быть уверен.

Но все же как смоделировать внезапное покидание Келегорма и "прилепление" к Берену на дороге вокруг Бретиля? Особенно если Лутиен следовала со служанками, которые при нападении на караван тоже должны были прятаться. Причем где-то в защищенном от стрел месте. А это как раз повозки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105201 : Сентябрь 12, 2022, 23:37:36 »
А зачем им цена номинала? Они рассматривать монеты могут только по цене металла.
Да ради бога (тем более, что лично я сильно сомневаюсь, что в Белерианде существовали деньги в виде монет. По-моему, они там должны были еще на весах отвешивать или вроде того). Но это не означает, что они не знают им цены!!
Цитировать
Скажем, народы зарубинецкой культуры не были ни идиотами, ни питекантропами. Это их хлебом торговали причерноморские греческие колонии. Но вот всякие там номисмы рассматривали как сырье и принимали на вес, а не по номиналу. В погребениях монеты в виде ожерелий лежат.
Ну так и они цену деньгам понимали!! Даже если делали из монет ожерелья - это же было в их глазах как дорогое золотое изделие, а не просто так побрякушка.
Цитировать
С парой горничных, кухаркой, кухонным мужиком и двумя-тремя стражниками, которым еще вменено что-то для принцессы добывать охотой.
Или Тингол зараз отвалил местному жупану\хевдингу за полвека проживания дочки в его деревне? Или сколько надо ей просидеть в дебрях, чтоб "утихли все слухи" даже среди эльфов?!
Значит, Вы считаете невозможным или по крайней мере маловероятным, чтобы Тингол мог заплатить за проживание одной Лютиэн, но при этом считаете нормальным отправку туда еще семерых человек (ну эльфов)?! Ведь этих семерых тоже надо содержать!! Им всем регулярно надо что-то есть, во что-то одеваться, где-то жить, иметь какую-то утварь - и все это стоит денег!! И если с Лютиэн отправлять еще семерых, то еще и за этих семерых плату вносить придется вдобавок!!
Цитировать
Внук этот не сразу на свет вылупился, отсылал дочку король еще бездетной.
Ну и что? Потом-то он появился. И сильно это Тингола беспокоило?
Цитировать
Но вот что: по этой причине единственную дочь Тингол полностью списал в макулатуру? У него же больше никого нет! И пусть он бессмертный - зачем-то он эту дочку в свое время завел. Тогда была нужна, а теперь пошла нафиг? И это притом, что канон убеждает: дети эльфам безумно дороги.
Да мало ли в чем канон нас убеждает. Эта заявленная безумная дороговизна детей нисколько не помешала Тинголу запереть единственную дочь на дереве, а Эолу и вовсе покуситься на убийство единственного сына. И если Эол, типа, плохой, то Тингола канон ни звуком не осуждает. Да и вообще, а где эта дороговизна детей на практике? Где в каноне пример того, чтобы кто-то прям что-то такое сделал ради собственных детей, что показывало бы, насколько ему дети дороги? Я вот чо-т и не вспомню.
Далее: дочку Тингол завел просто потому, что с женой спал, а от этого дети порой бывают. Кроме того, вон есть версии, что Даэрон брат Лютиэн, так что, может, Лютиэн не единственный ребенок в семье. И в любом случае: после таких поворотов в биографии - да, пошла нафиг, больше она такая не нужна. Ну, или очень не очень нужна.
Цитировать
Мелиан обосновалась в Эндоре задолго до появления людей. И если она не имела постоянной связи с Валинором, то узнать про Пути людей ей было неоткуда. Потому и просветить на эту тему никого не могла.
Да в Валиноре-то откуда про эти Пути знали? Для валар люди тоже явились полным сюрпризом.
Цитировать
Нолдор тоже не могли быть в курсе про эти Пути.
Абсолютно не в курсе. Канонически многие нолдор о людях как таковых впервые от Феанора на митинге услышали.
Цитировать
Но как раз нолдор ко времени событий вокруг Великой Любви уже должны быть в курсе, что у людей повторные браки вдов и вдовцов в порядке вещей. И могли сделать вывод, что люди после смерти как минимум брак расторгают. И раз Берен кирдыкнулся, Лутиен - свободная вдова. Ведь Берен смертный и наверняка будет следовать обычаям своего племени, а не валинорскому "Статуту".
какая религия запрещает пользоваться нормальными словами? Какая связь между одним и другим?! Мало ли что там у людей?! К Лютиэн это какое отношение имеет? Она эльфийка, и людские обычаи ее не касаются. Это вот если бы она по какой-то причине скончалась раньше Берена, он мог бы снова жениться, потому что таковы людские обычаи. А если Берен умер раньше нее, то с какого перепуга она должна людскими обычаями руководствоваться?!
Цитировать
Тингол, конечно, не в курсе, сколько проживет такой метис. Но все же может надеяться, что рано или поздно тоже упокоится следом за своим папашей. А вот эльф  по обоим родителям сам собой не упокоится, в этом Тингол должен быть уверен.
И чего? Ну, будет где-то существовать. Ну и что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105202 : Сентябрь 12, 2022, 23:46:23 »
По мнению Профессора, название Гелиона должно было быть изменено, и Гелион должен называться Дуин Даэр (Duin Dhaer), а "название Габилан было дано гномами только реке южнее Водопадов, где (после слияния Реки с Асгаром, текущим с Гор) она быстро увеличивалась в объеме за счет впадения еще пяти притоков" (с)

О хоссподи!! И на Гелионе водопады!! Да есть ли в Средиземье хоть одна река без водопадов?! Какая-то водопадомания, ей-богу!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105203 : Сентябрь 13, 2022, 00:13:30 »
Цитировать
Значит, Вы считаете невозможным или по крайней мере маловероятным, чтобы Тингол мог заплатить за проживание одной Лютиэн, но при этом считаете нормальным отправку туда еще семерых человек (ну эльфов)?!
Допустим, мог оплатить небольшой двор для дочки. Ведь совсем без прислуги ее не отправить никуда. Тем более с одноруким Береном. Я могу написать, как Лутиен целый день то грядки полет, то корову доит, то дрова колет, а вечером сидит за прялкой. Но чтоб принцессе всему этому научиться (а тем более - привыкнуть к мысли, что все это ей теперь на всю жизнь!), нужно время. А как она это время проживет?
Да, а горничные и лучники могут и зарабатывать: шитьем и шкурками.
Цитировать
Да и вообще, а где эта дороговизна детей на практике? Где в каноне пример того, чтобы кто-то прям что-то такое сделал ради собственных детей, что показывало бы, насколько ему дети дороги? Я вот чо-т и не вспомню.
Еще Эльвинг с супругом, которые не потрудились вернуться и навести справки о своем потомстве. Сыновья Диора сюда не относятся, потому что они, скорее всего, были достаточно взрослыми парнями, чтоб обходиться без нянек и даже владеть оружием. Во всяком случае, не верится, что Диор женился только в 30 лет. Тем более, что есть вариант, в котором Эльвинг взрослая девушка и лично уносит сильмарилл из Менегрота. А раз она в семье младшенькая, то братцы ее уже женатыми быть должны.
Цитировать
Да в Валиноре-то откуда про эти Пути знали? Для валар люди тоже явились полным сюрпризом.
К моменту Великой Любви людей уже должно перемереть достаточно, чтоб Намо узнал про эти самые Пути и доложил начальству. Но Мнлиан явно в курс дела не ввели.
Цитировать
А если Берен умер раньше нее, то с какого перепуга она должна людскими обычаями руководствоваться?!
Если она знает, что Берен, умерев, перестал быть ее мужем, то она по любым законам вдова. Потому что коли нет денег, то их нет в любой валюте. Она ведь замужем за конкретным человеком, а не замужем вообще.
Цитировать
И чего? Ну, будет где-то существовать. Ну и что?
Так ведь этот внук по маме принц Дориата, а по папе имеет родственников. Лишний ребенок во владетельной семье - это всегда угроза попытки переворота.
Цитировать
О хоссподи!! И на Гелионе водопады!! Да есть ли в Средиземье хоть одна река без водопадов?! Какая-то водопадомания, ей-богу!!
Нет, ну откуда там водопады, если никаких намеков на горный ландшафт? Чтоб были водопады, нужны значительные неровности рельефа, на равнине их не может быть! Разве что Гелион плотиной перегородили и проводят электрификацию Таргелиона...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105204 : Сентябрь 13, 2022, 00:30:42 »
Интересно, нынче у нас полны кусты зрителей...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105205 : Сентябрь 13, 2022, 00:42:59 »
Допустим, мог оплатить небольшой двор для дочки. Ведь совсем без прислуги ее не отправить никуда. Тем более с одноруким Береном. Я могу написать, как Лутиен целый день то грядки полет, то корову доит, то дрова колет, а вечером сидит за прялкой. Но чтоб принцессе всему этому научиться (а тем более - привыкнуть к мысли, что все это ей теперь на всю жизнь!), нужно время. А как она это время проживет?
Да, а горничные и лучники могут и зарабатывать: шитьем и шкурками.
Да господи боже ты мой, какой нафиг Берен?! Берен помер в Дориате. Все, нет его, сдох. Это первое. Второе: что эти Ваши горничные и лучники заработают? Кому лучники эти шкурки будут продавать?! Кругом такие же лучники, и если им будут нужны шкурки, они настреляют их бесплатно. Для кого эти горничные будут шить?! Производства там нет, а для дома все шьют сами бесплатно. Да и когда  горничным шить? Много ли у них свободного времени?! Без прислуги Лютиэн обойдется - не Мария-Антуанетта, чать. Вон она год без прислуги обходилась, и ничего. И с какого перепугу она непременно корову должна доить или дрова колоть?
Цитировать
Еще Эльвинг с супругом, которые не потрудились вернуться и навести справки о своем потомстве.
Вот именно. Ну так и кто ради детей потрудился что-то сделать?
Цитировать
Тем более, что есть вариант, в котором Эльвинг взрослая девушка и лично уносит сильмарилл из Менегрота.
Чо-т не припоминаю такого. Ну да ладно, доберемся и разберемся.
Цитировать
К моменту Великой Любви людей уже должно перемереть достаточно, чтоб Намо узнал про эти самые Пути и доложил начальству.
вот сами посудите: КАК он мог про них узнать? Не говоря уж о том, что я давеча специально искала в каноне именно упоминание этих самых Путей - и ничего не нашла. И вот теперь думаю: то ли еще не все обыскала, то ли это коллективное бессознательное, а не канон.
Цитировать
Если она знает, что Берен, умерев, перестал быть ее мужем, то она по любым законам вдова. Потому что коли нет денег, то их нет в любой валюте. Она ведь замужем за конкретным человеком, а не замужем вообще.
Она не знает, что он перестал быть ей мужем. Но даже если бы знала - она-то его женой быть не перестала.
Цитировать
Так ведь этот внук по маме принц Дориата, а по папе имеет родственников. Лишний ребенок во владетельной семье - это всегда угроза попытки переворота.
Тингол, скорее всего, не то что такого слова "переворот", идеи такой не знает.
Цитировать
Нет, ну откуда там водопады, если никаких намеков на горный ландшафт? Чтоб были водопады, нужны значительные неровности рельефа, на равнине их не может быть!
Вообще-то, справедливости ради, подробностей рельефа карта не содержит. А во-вторых, равнинность порой не помеха. Днепр равниный-разравнинный - а какие на нем пороги. Ну и "Вуокса неукротима, Иматра непобедима".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105206 : Сентябрь 13, 2022, 00:44:00 »
Интересно, нынче у нас полны кусты зрителей...
Да не, это не зрители, это несколько особо тупых и настойчивых ботов пытаются зарегиться, а у них не выходит (потому что я их обширно побанила).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105207 : Сентябрь 13, 2022, 01:21:57 »
Цитировать
Да господи боже ты мой, какой нафиг Берен?! Берен помер в Дориате. Все, нет его, сдох.
Если Берен отдал концы, то зачем ссылать дочку? Ее можно тут где-нибудь в отдаленной какой заимке или на пасеке заизолировать. В обществе и под охраной местного семейства, работающего непосредственно на короля. А если Тингол пожелал насовсем от дочки избавиться (как в сказке про Тростниковый Плащ), то зачем оплачивать ее проживание? Пусть изловчается самостоятельно, как получится.
Ведь из того поселка в Оссирианде Лутиен, набравшаяся опыта в предыдущем турпоходе, может еще куда-нибудь полоться насовсем.
Цитировать
Кому лучники эти шкурки будут продавать?! Кругом такие же лучники, и если им будут нужны шкурки, они настреляют их бесплатно.
Обычно в таких архаических обществах разную добычу обрабатывали и собирали, чтоб потом продать на сезонном торгу.
"Десять нарт нагрузила красными лисами, черными лисами, белыми лисами и соболей немало". Это мать героя на торг собралась, чтоб для сына купить "русские" товары в подарок семье невесты.  :D
Но вот Оссирианд - страна весьма южная. Меха там некачественные. Так что тамошние жители должны что-то более ценное иметь на продажу. Панты оленьи, женьшень местный какой-нибудь.
И на чем сумел разбогатеть Тингол? Если бы хотя бы Эсгалдуин в качестве транспортной магистрали использовал и пошлину брал. И зарабатывал бы на починке и оснастке барок. П так - чем он торговал? Мудростью Мелиан?
Цитировать
Для кого эти горничные будут шить?!
Платья по столичной моде местным вместо замшевых леггинсов. Не в смысле по лесу лазать, а в смысле - в поселке покрасоваться.
Цитировать
И с какого перепугу она непременно корову должна доить или дрова колоть?
Это если предположить, что она по канону живет сам-друг с Береном на пустынном острове и ведет натуральное хозяйство. Конечно, Берен может поучиться корову или козу доить. Это требует много сноровки и немного выносливости. Мог и дрова поколоть, если сообразит, как чурки ставить под удар. Но вот крышу очеретником крыть Лутиен самой придется, потому что одной рукой там ничего не сделаешь. И огород копать ей. Разве что сделает соху и Берена запряжет...
Цитировать
Ну так и кто ради детей потрудился что-то сделать?

Не могу вспомнить ничего, кроме варианта с Эрейнионом - сыном Финдекано. Тот отсылает малолетнего сына в Фалас.
Цитировать
И вот теперь думаю: то ли еще не все обыскала, то ли это коллективное бессознательное, а не канон.
То, что души людей покидают Арду - это точный канон. Каким способом и где способ указан - не могу вспомнить.
Цитировать
Она не знает, что он перестал быть ей мужем. Но даже если бы знала - она-то его женой быть не перестала.
Женой при отсутствии мужа быть нельзя. Или у дориатрим и прочих было мнение, что люди тоже могут однажды взять и обратно воплотиться?
Цитировать
Вообще-то, справедливости ради, подробностей рельефа карта не содержит.

Все же горушки и холмы нарисованы там, где они есть. Кроме того поперечная гряда Андрама заканчивается горушкой с недвусмысленным назвением Рамдал. Надо понимать, что ее так назвали именно потому, что дальше равнина.
Цитировать
Днепр равниный-разравнинный - а какие на нем пороги.
Это все же пороги, а не водопады. В половодье они уходили под воду даже в засушливые 10-11 века. Даже знаменитая Ненасыть на водопад не тянет.
А в Карелии везде вода по граниту течет, страна такая.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105208 : Сентябрь 13, 2022, 18:56:47 »
Если Берен отдал концы, то зачем ссылать дочку?
Неудобно в третий раз повторять собственный пост, но куда деваться? https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg120174;topicseen#msg120174
Цитировать
Ее можно тут где-нибудь в отдаленной какой заимке или на пасеке заизолировать. В обществе и под охраной местного семейства, работающего непосредственно на короля.
А если Берен жив, почему у Вас таких вопросов не возникает?
Цитировать
А если Тингол пожелал насовсем от дочки избавиться (как в сказке про Тростниковый Плащ), то зачем оплачивать ее проживание? Пусть изловчается самостоятельно, как получится.
Затем, что насовсем от дочки избавляться он не пожелал.
Цитировать
Ведь из того поселка в Оссирианде Лутиен, набравшаяся опыта в предыдущем турпоходе, может еще куда-нибудь полоться насовсем.
Во-первых, и куда? во-вторых, да на здоровье. После этого Тингол уж точно выгонит ее окончательно.
Цитировать
Обычно в таких архаических обществах разную добычу обрабатывали и собирали, чтоб потом продать на сезонном торгу.
"Десять нарт нагрузила красными лисами, черными лисами, белыми лисами и соболей немало". Это мать героя на торг собралась, чтоб для сына купить "русские" товары в подарок семье невесты.  :D
Опять не пойму, над чем тут смеяться. Ну ладно. Стопиццот же раз говорили, что вся эта торговля мехами существует тогда, когда рядом имеется многомиллионное население потенциальных покупателей. Что все эти Ваши таежные чукчи только потому что-то имели с продажи шкурок, что существовали вся ЕТР и далее вся Европа и еще изрядная часть Азии, которые эти шкурки покупали, а добывать сами не могли. А если такого обширного спроса нет, то все эти Ваши нагруженные нарты нафиг никому не сдались.
Цитировать
Но вот Оссирианд - страна весьма южная. Меха там некачественные. Так что тамошние жители должны что-то более ценное иметь на продажу. Панты оленьи, женьшень местный какой-нибудь.
И опять стопиццот раз говорили: да сколько, блин, кому тех пантов и того женьшеня нужно?!
Цитировать
И на чем сумел разбогатеть Тингол? Если бы хотя бы Эсгалдуин в качестве транспортной магистрали использовал и пошлину брал. И зарабатывал бы на починке и оснастке барок. П так - чем он торговал? Мудростью Мелиан?
Вот просто посмотрите на реальный мир: в реальном мире что, торгуют и торговали исключительно чем-то уникальным? Что только у тебя есть, а ни у кого другого нет? Нет, блин. В мире спокон веку каждый торгует тем, что у него есть. Просто есть. Просто посмотрите,  сколько в мире продавцов даже самых банальных и распространенных вещей вроде пшеницы, риса, чеснока или подсолнечного масла, да хоть туалетной бумаги. Но почему-то в вымышленном мире все должны торговать только уникальными товарами. Если в лесу живут, то только уникальным женьшенем, который только у них есть, а больше ни у кого нет.
Цитировать
Платья по столичной моде местным вместо замшевых леггинсов. Не в смысле по лесу лазать, а в смысле - в поселке покрасоваться.
Вы это серьезно, или это тоже шутка юмора?
Цитировать
Это если предположить, что она по канону живет сам-друг с Береном на пустынном острове и ведет натуральное хозяйство.
А почему Вы вдруг это предположили? Почему вдруг такой резкий переход посреди совершенно другой темы? И как остальным догадаться, куда вдруг перескочила Ваша мысль?
Цитировать
Не могу вспомнить ничего, кроме варианта с Эрейнионом - сыном Финдекано. Тот отсылает малолетнего сына в Фалас.
Только он потом оказывается и не сыном Фингона (и вообще с какой бы стати Фингон отправлял своего сына туда? И не к родному брату в Гондолин или к не менее родному кузену в Нарготронд? Что ему тот Фалас? Кто его там знает, кого он знает там, кто ему там обязан?), и его туда отсылает уже Ородрет. Только почему-то только его, а дочь оставляет при себе, и ее безопасность Ородрета нисколько не беспокоит.
Хотя я таки вспомнила один пример: Арэдель же! Которая заслоняет Маэглина и т.д.
Цитировать
То, что души людей покидают Арду - это точный канон. Каким способом и где способ указан - не могу вспомнить.
Что души людей покидают - это сказано, и неоднократно. Но никаких Путей Людей (или другого выражения, которое могли бы так перевести) не упомянуто. Я искала специально, но пока не нашла. Вот все говорят: "Пути людей", "Пути людей" - а в каноне где они, эти Пути?
Цитировать
Женой при отсутствии мужа быть нельзя.
Можно. Те жены, которые остались в Валиноре, не перестали быть замужними. И те, чьи мужья оказались в Мандосе навечно, тоже не перестали замужними быть. Душа Берена куда-то отчалила, но не перестала же существовать.
Цитировать
Все же горушки и холмы нарисованы там, где они есть.
Это не означает, что нарисованы ВСЕ горушки и холмы. А во-вторых, для водопада особого перепада высот и не требуется. Кивач всего-то десять метров высоты имеет. Эти десять метров вот никак на карте не будут изображены.
Цитировать
Кроме того поперечная гряда Андрама заканчивается горушкой с недвусмысленным назвением Рамдал. Надо понимать, что ее так назвали именно потому, что дальше равнина.
Но "равнина" не значит "плоская как стол равнина"!!
Цитировать
Это все же пороги, а не водопады
И чего? Разница между порогами и водопадами только в перепаде высот и часто весьма условна. Например, днепровские пороги в английском называются "rapids", а нильские, которые по-русски тоже пороги, по-английски таки "cataracts", "водопады". 
Цитировать
А в Карелии везде вода по граниту течет, страна такая.
Ну и что? Материал поверхности какое отношение к равнинности имеет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105209 : Сентябрь 13, 2022, 22:30:26 »
Еще кстати. Вот, значит, БиЛ пришли в Дориат, рассказали и собираются свадьбу играть, но тут прибежал Кархарот и бегает по Дориату и всех пугает, а Берен понял, что его квест не окончен.
Так а скажите кто-нибудь на божескую милость, откуда он узнал, что в Дориате бегает Кархарот? Дориатцы сказали ему и всем остальным? Но никто из дориатцев никогда не видел Кархарота! Они даже не знали о его существовании. Так с чего они решили, что этот ужасный бегающий волк - Кархарот?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".