Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5015849 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105150 : Сентябрь 09, 2022, 00:18:06 »
Ну, валар в большинстве ситуаций играют роль Великих Отсутствующих или "певца за сценой".
Но мы-то полагали, что они всякие гадости делали - нолдор вот разобщали, загоняя Финрода в Нарготронд, а Тургона в Гондолин, например. Абыдна, да?
Цитировать
Канон уверяет, что Феанарионы "мчались вихрем" именно сквозь Бретиль, а не огибали его. И по этой же дороге прогуливались Берен и Лутиен.
Но это же не значит, что прям именно поперек всего Бретиля. Дорога могла где-то чуток на опушке и лесом идти.
Цитировать
Но Берен сородичей избегает. Так что нападение на поезд Феанарионов должно было случиться между переправой чрпез Тейглин и Бритиах.
Да это место больше всего подходит просто потому, что ближе к потенциальному нападателю. И Берен тут совершенно ни при чем. В смысле, его нежелание идти в Бретиль ни при чем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105151 : Сентябрь 09, 2022, 00:18:42 »
И Моргот в виде лишней сущности - это сильно. Потому что весь Сильм строится на выяснении отношений с Морготом. Сначала этим занимаются валар, а потом нолдор. А тут обана! и лишняя сущность.
Ваще ниже плинтуса загнали беднягу. Как нам не стыдно!
Живет больно далеко. Потому приходится постоянно уши на пятки натягивать: каким образом ему помешали нолдор, находящиеся за тридевять земель?  Конфликт Молдавии с Азербайджаном какой-то.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105152 : Сентябрь 09, 2022, 00:29:06 »
Живет больно далеко. Потому приходится постоянно уши на пятки натягивать: каким образом ему помешали нолдор, находящиеся за тридевять земель?  Конфликт Молдавии с Азербайджаном какой-то.
Ага, а с Войной Гнева что делать? Ведь и канонически, и еретнически предполагалось, что Моргот с нолдор воюет-воюет, силы тратит-тратит, а потом приходит воинство небесное и наконец-то его побеждает. Но если Моргот реально не воюет, в общем-то, ни с кем, то и сил не тратит. Так какого черта тогда тут вообще происходит?!
Хотя я и так скажу - забег вперед происходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105153 : Сентябрь 09, 2022, 00:39:08 »
Ага, а с Войной Гнева что делать?
.....
Хотя я и так скажу - забег вперед происходит.
Вот именно. Доживем - увидим.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105154 : Сентябрь 09, 2022, 00:47:06 »
Цитировать
Но мы-то полагали, что они всякие гадости делали - нолдор вот разобщали, загоняя Финрода в Нарготронд, а Тургона в Гондолин, например. Абыдна, да?
Ульмо как раз мог пакостить в смысле разгона робких по пещерам. Потому что без веры в пророчества и покровительство Ульмо никакой Туор стать мужем принцессы дома Финвэ не мог. Более того, без "ульмовдохновленности" его в Гондолин и не пустили бы. А чтоб верить в таких вот посланцев и пророков, нужно чтоб хоть один прецедент вмешательства этого Кхултху имелся.
Вот в посылание орла Манвэ точно можно не верить, потому что и без орлов все прекрасно складывается. Тем более, что орел не колибри и не пустельга-трясучка, чтоб стоять в воздухе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105155 : Сентябрь 09, 2022, 01:11:02 »
Вот в посылание орла Манвэ точно можно не верить, потому что и без орлов все прекрасно складывается. Тем более, что орел не колибри и не пустельга-трясучка, чтоб стоять в воздухе.
Но мы еще думали, что сильмарилл в Дориате явили так вовремя, чтобы еще один раздор в эльфийские ряды внести. А теперь думаем (ну, по крайней мере, я думаю), что дело совсем в другом, а валар тут опять ни при чем, собаки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105156 : Сентябрь 09, 2022, 01:31:33 »
А теперь думаем (ну, по крайней мере, я думаю), что дело совсем в другом, а валар тут опять ни при чем, собаки.
А для них это ещё обиднее. Они считают, что без них вода не освятится, а оказывается, что сюжет вполне может обойтись.

Дело в том, что если притягивать валар, всё получается излишне фантастично, и масштабы смещаются. Ну, мы про это многократно говорили: если они такие могущественные, какое дело им до нолдор и т.д. Поэтому, чтобы встать на рельсы реализма, нужно попытаться обойтись без них. И оказалось, что это можно, и лишних сущностей изобретать не надо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105157 : Сентябрь 09, 2022, 15:25:30 »
Еще из каментов на рутрекере:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105158 : Сентябрь 09, 2022, 16:41:01 »
Видите, как всё просто! А мы, дураки, головы ломали: кто у сухопутных нолдор корабли вел?

Я видела эти корабли в трейлере. У них ещё паруса на стрекозиные крылышки похожи. :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105159 : Сентябрь 09, 2022, 17:06:16 »
Видите, как всё просто! А мы, дураки, головы ломали: кто у сухопутных нолдор корабли вел?
Ага, а все имущество как-то так по небу само летело. Ну или за кораблем там еще вереница корыт с грузом барахла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105160 : Сентябрь 09, 2022, 18:25:22 »
Ага, а все имущество как-то так по небу само летело. Ну или за кораблем там еще вереница корыт с грузом барахла.
Если они всю дорогу стоят, не пьют-не едят, доспехов тоже не снимают, им много барахла не нужно
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105161 : Сентябрь 09, 2022, 18:37:52 »
Если они всю дорогу стоят, не пьют-не едят, доспехов тоже не снимают, им много барахла не нужно
Священный вопрос: "а как же в туалет?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105162 : Сентябрь 09, 2022, 20:22:55 »
Священный вопрос: "а как же в туалет?"
По очереди за борт!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105163 : Сентябрь 09, 2022, 23:44:50 »
Дело в том, что если притягивать валар, всё получается излишне фантастично, и масштабы смещаются. Ну, мы про это многократно говорили: если они такие могущественные, какое дело им до нолдор и т.д. Поэтому, чтобы встать на рельсы реализма, нужно попытаться обойтись без них. И оказалось, что это можно, и лишних сущностей изобретать не надо.
А еще мы раньше думали, что КиК торчат в Нарготронде - это они местных для будущей войны натаскивают. А теперь думаем (ну, по крайней мере, я думаю), что ради совсем другого дела они туда пожаловали, злыдни.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105164 : Сентябрь 09, 2022, 23:52:01 »
И все-таки один анакойхер еще возник: независимо от того, скончался ли Берен в Дориате в 466 г. или прожил потом еще 40 лет - кому и зачем надо было выдумывать все эти умирания и воскрешения, и перед Намо пение, и выбора предоставление и обращение Лютиэн в смертную? Зачем?! Для чего?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105165 : Сентябрь 10, 2022, 00:08:13 »
Цитировать
А еще мы раньше думали, что КиК торчат в Нарготронде - это они местных для будущей войны натаскивают. А теперь думаем (ну, по крайней мере, я думаю), что ради совсем другого дела они туда пожаловали, злыдни.
Вообще одно другому не мешает.
Как, впрочем, и удаленность места проживания Моргота от зоны основных событий. Расстояние от Рима о стены Адриана или до горы Гренцадлерберн побольше будет. Тем более - от Пеллы до Александрии Эсхаты. Или от Пекина до Аннама.
Так что расстояния до противника Морготу особо мешать не могли. Другое дело - был ли он как-то заинтересован в активных военных действиях.
Цитировать
И все-таки один анакойхер еще возник: независимо от того, скончался ли Берен в Дориате в 466 г. или прожил потом еще 40 лет - кому и зачем надо было выдумывать все эти умирания и воскрешения, и перед Намо пение, и выбора предоставление и обращение Лютиэн в смертную? Зачем?! Для чего?!
Мне кажется, что ключ к вопросу - превращение Лутиен в смертную. Ведь это означает, если без розовых соплей о великой любви - полное изменение внешнего вида. Не в смысле формы ушей конечно.
У смертной Лутиен при беременности должны были "посыпаться" зубы. Испортиться волосы. Потом за довольно короткое время начать стареть кожа на лице, меняться внешность. Пять лет прошло - это уже очень заметно. Десять лет прошло - уже трудно узнать человека.
Короче: а была ли на Тол Гален именно Лутиен? Может, ее убили где-то  по пути в эти закоулки мира?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105166 : Сентябрь 10, 2022, 00:17:16 »
Вообще одно другому не мешает.
Вообще не мешает, да. Но если бы КиК имели целью кого-то натаскивать в Нарготронде, им вот совершенно необязательно было заниматься этим лично. Они бы послали каких-нибудь инструкторов.
Цитировать
Как, впрочем, и удаленность места проживания Моргота от зоны основных событий. Расстояние от Рима о стены Адриана или до горы Гренцадлерберн побольше будет. Тем более - от Пеллы до Александрии Эсхаты. Или от Пекина до Аннама.
И опять здравствуй, некорректная аналогия!
Цитировать
Мне кажется, что ключ к вопросу - превращение Лутиен в смертную. Ведь это означает, если без розовых соплей о великой любви - полное изменение внешнего вида. Не в смысле формы ушей конечно.
У смертной Лутиен при беременности должны были "посыпаться" зубы. Испортиться волосы. Потом за довольно короткое время начать стареть кожа на лице, меняться внешность. Пять лет прошло - это уже очень заметно. Десять лет прошло - уже трудно узнать человека.
Короче: а была ли на Тол Гален именно Лутиен? Может, ее убили где-то  по пути в эти закоулки мира?
Эмм... нипонято. Вы хотите сказать, что Лютиэн реально превратилась в смертную?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105167 : Сентябрь 10, 2022, 00:27:50 »
Так что расстояния до противника Морготу особо мешать не могли.
Ну, естесно! У него была стратегическая авиация и быстроходные танки.
Гитлеру, понимаешь, расстояниямешали, а Морготу - фиг ли!
Волк привел два-три примера и на этих разовых случаях делает вывод: война Бельгии с Эстонией - это запросто!
Цитировать
У смертной Лутиен при беременности должны были "посыпаться" зубы. Испортиться волосы. Потом за довольно короткое время начать стареть кожа на лице, меняться внешность. Пять лет прошло - это уже очень заметно. Десять лет прошло - уже трудно узнать человека.
Волк, Вы сценарий к ужастику пишете? Значит, женщина, родившая 3-4 детей - это беззубая лысая морщинистая кляча?
Беременность - это не болезнь. И зубы при ней "сыпаться" не обязаны, а откуда Вы про кожу и волосы взяли - вообще непонятно. Конечно, разное бывает, но если изначально женщина здорова, и беременность благополучна ( а такое бывало даже и в средние века), то организм реабилитируется после родов довольно быстро. Не верите мне - возьмите "Кому на Руси жить хорошо": Некрасов там описывает женщину, рожавшую как минимум 6 раз, однако в её 38 лет на неё ещё мужики засматриваются. Вряд ли она такая была одна в своем роде, ибо, как сказано в другом месте: "есть женщины в русских селеньях".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105168 : Сентябрь 10, 2022, 00:59:56 »
Цитировать
Эмм... нипонято. Вы хотите сказать, что Лютиэн реально превратилась в смертную?!
Нет, что она реально померла где-то на окраине Дориата. Чтоб помереть, не обязательно расу менять. Можно быть убитой, оставаясь эльфийкой. И обычная смерть Лутиен выглядит куда правдоподобнее всех этих концертов в Мандосе и ухода под ручку с Береном сам-друг в прекрасные леса.
Цитировать
Ну, естесно! У него была стратегическая авиация и быстроходные танки.
А у какого-нибудь Тиберия были?
Причем, Морготу не нужно было, как и тому Юстиниану, мотаться на фронты. Свои Велизарии имелись.
Цитировать
Конечно, разное бывает, но если изначально женщина здорова, и беременность благополучна ( а такое бывало даже и в средние века), то организм реабилитируется после родов довольно быстро.
Однако же археология показывает, что в соответствующие по уровню развития эпохи женщины изнашивались к сорока годам больше, чем в наше время к семидесяти.
Да что там: в начале ХХ века сорокалетняя считалась старухой.
А кожа на лице у бывшей принцессы, которую переделали в смертную, начнет стариться быстро от солнца, ветра и дождей. Вряд ли ей в "прекрасные леса" или в избушку на краю света привезут спермацетовый крем.
В общем, история про обращения в смертную придумана для того, чтоб обосновать причину, почему это Лутиен вдруг быстро стала неузнаваемой.
Иначе никакого смысла в этой фантазии нет. И особенно выразительно выглядит описание реинкарнации в Дориате. Точнее - отсутствие описания. Автор легенды просто не в силах был придумать, откуда великая любовь вдруг внезапно возникла в биологических телах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105169 : Сентябрь 10, 2022, 06:30:33 »
Однако же археология показывает, что в соответствующие по уровню развития эпохи женщины изнашивались к сорока годам больше, чем в наше время к семидесяти.
Да что там: в начале ХХ века сорокалетняя считалась старухой.
Так это больше от непосильной работы, чем от родов. и в 70-80-е годы ХХ века колхозные бабы, привыкшие пахать от забора до заката, выглядели старше, нежели ухоженная городская дамочка.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105170 : Сентябрь 10, 2022, 09:49:23 »
Нет, что она реально померла где-то на окраине Дориата. Чтоб помереть, не обязательно расу менять. Можно быть убитой, оставаясь эльфийкой. И обычная смерть Лутиен выглядит куда правдоподобнее всех этих концертов в Мандосе и ухода под ручку с Береном сам-друг в прекрасные леса.
А чем это правдоподобнее? А почему она должна была помереть или быть убитой?! А откуда тогда взялся Диор?! И если даже БЫ (ну вот бы, ну допустим на пять секунд) Лютиэн действительно померла, то зачем было выдумывать этот поход в Мандос и возвращение с того света?!
Цитировать
А у какого-нибудь Тиберия были?
Причем, Морготу не нужно было, как и тому Юстиниану, мотаться на фронты. Свои Велизарии имелись.
Ведь говорили же о некорректных аналогиях, но куда там. С чего вдруг у Вас государство Моргота как Римская империя или ее продолжение Византия? С чего вдруг Вы такие параллели проводите?
Цитировать
В общем, история про обращения в смертную придумана для того, чтоб обосновать причину, почему это Лутиен вдруг быстро стала неузнаваемой.
Иначе никакого смысла в этой фантазии нет. И особенно выразительно выглядит описание реинкарнации в Дориате. Точнее - отсутствие описания. Автор легенды просто не в силах был придумать, откуда великая любовь вдруг внезапно возникла в биологических телах.
Во-первых, то у Вас Лютиэн умерла, то быстро стала неузнаваемой. Вы уж определитесь как-нибудь, что у Вас с ней случилось. Во-вторых, с чего ей становиться неузнаваемой? Откуда вдруг такая идея вообще? Последнюю фразу вообще не поняла - почему это надо было придумывать? Любовь только в биологических телах и возникает, небиологические предметы ее не имеют и иметь не могут. Почему вдруг именно этому автору и именно тут понадобилось придумывать, как же это возникает любовь? Или что Вы сказать-то тут хотели?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105171 : Сентябрь 10, 2022, 15:59:22 »
Еще одна опечатка в моей электронной версии канона. Орлы, посланные гнездиться в дерьме Севера, уже были, так теперь вместо "The Lord of the Rings" написано "The Lard of the Kings" - "Сало королей"  :pod_stolom: :pod_stolom:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105172 : Сентябрь 10, 2022, 16:43:12 »
Еще немножко о Лэйтиан.

Самое начало, самые первые песни, Профессор несколько раз переписывал (в частности, из-за критических замечаний К. С. Льюиса, которому он давал почитать написанное - это было в конце 20-х, когда сии еще были друзьями, а Профессор еще воспринимал критику. Потом перестал). Поэтому в нашем распоряжении есть несколько вариантов начала.

Вот, например, один из самых первых (который критиковал Льюис):

A king was in the dawn of days:
his golden crown did brightly blaze
with ruby red and crystal clear;
his meats were sweet, his dishes dear;
red robes of silk, an ivory throne,
and ancient halls of arched stone,
and wine and music lavished free,
and thirty champions and three,
all these he had and heeded not.
His daughter dear was Melilot:
from dawn to dusk, fron sun to sea,
no fairer maiden found could be.
Her robe was blue as summer skies,
but not so blue as were her eyes;
'twas sewn with golden lilies fair,
but none so golden as her hair.

Король был на заре дней:
его золотая корона ярко сияла
рубином красным и горным хрусталем;
его мяса были сладкими, его блюда дорогими;
красные одежды из шелка, слоновой кости трон
и древние чертоги сводчатого камня,
и вино и музыка расточались свободно,
и тридцать защитников и три,
все это он имел но не обращал [на это] внимания.
Его дочь дорогая была Мелилот:
от рассвета до заката, от солнца до моря
прекраснее девицы найдено не могло быть.
Ее одеяние было синим, как летние небеса,
но не столь синим, как ее глаза;
оно было расшито золотыми лилиями прекрасными,
но ни одной столь золотой, как ее волосы.

В более раннем черновике после слов "найдено не могло быть" есть еще строчки: 

from England unto Eglamar
o'er folk and field and lands afar.

от Англии до Эльдамара
через народ и поле, и земли вдали.

Льюис, в общем выражая восторги и восхищения, дал понять, что "сладкие мяса" крайне неудачное выражение ("какофония"), и, если прям надо, чтобы "сладкие", то лучше уж "His drink was sweet" / "Его напиток был сладок". Ну и вообще первые восемь строк, по мнению Льюиса, не слишком удачны, а вот дальше лучше.

И Льюис написал свой вариант начала (для примера, а не в соавторы метил):

That was long since in ages old
When first the stars in heaven rolled,
There dwelt beyond Broseliand,
While loneliness yet held the land,
A great king comely under crown,
The gold was woven in his gown,
The gold was clasped about his feet,
The gold about his waist did meet.
And in his many-pillared house
Many a gold bee and ivory mouse
And amber chessmen on their field
Of copper, many a drinking horn
Dear purchased from shy unicorn
Lay piled, with gold in gleaming grot.
All these he had etc.

Это было давно тому назад, в давние времена,
Когда впервые звезды в небесах катились,
Жил за пределами Броселианда,
Пока одиночество еще держало землю,
Великий король, красивый под короной,
Золото было воткано в его платье,
Золото было застегнуто вокруг его ног,
Золото вокруг его талии встречалось [в смысле, золото с золотом встречалось, опоясывало].
И в его многоколонном доме
Много золотых пчел и мышей из слоновой кости
И янтарных шахматных фигур на своем поле
Из меди, много рогов для питья,
Дорого приобретенных у пугливого единорога,
Лежали грудами с золотом в блестящем гроте.
Все это он имел и т.д.

(Что за мыши из слоновой кости?! Чисто для рифмы к слову "house"? По-видимому).

Примечательно, пишет Кристофер, что в переписанной после этого версии встречается "в его многоколонных чертогах из камня", и это же выражение "многоколонный" переходит потом в песню Гимли, которую тот поет в Мории.

А к чему я все это написала? Ну, чтобы поделиться еще одним вариантом и вариантом Льюиса - отличаются же и образы, и общая эстетика, ткскть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105173 : Сентябрь 10, 2022, 17:19:02 »
А вообще у меня сегодня своего рода юбилей: ровно 35 лет назад (с ума сойти!! 35 лет!!), в четверг 10 сентября 1987 года около шести часов вечера в квартире раздался телефонный звонок. А как дома была я одна, то я и сняла трубку. Женский голос попросил меня, а потом и говорит: "вас беспокоят из библиотеки иностранной литературы. Это вы у нас книгу Толкина заказывали". От радости в зобу вскружилась голова!! Небеса разверзлись и хоры ангелов воспели!! Я, еще вежливо и культурно: "да-да, это я, я!" Мне: "книга пришла, приходите. Только завтра у нас выходной..." Я чуть не заорала в трубку: "я знаю, что у вас завтра выходной!!! мерзавцы!!! почему вы звоните мне сегодня?!?! не могли в субботу позвонить?!?!" Но я не заорала, я вежливо сказала: "спасибо, я знаю". А орать начала, когда трубку положила. Орать и по квартире скакать, и от щастья, и от совершенно раздирающего нетерпения. Ну три года!! три года поисков!!! и вот оно!! здесь, в городе!! лежит на Ленина, 32!!! ждет меня!! А библиотека до восьми, так что я со своего 6-го квартала уже не успею доехать, чтобы хоть поглядеть, хоть руками потрогать!! А откроется теперь только в субботу в 12!! Без шести часов двое суток!! Господи, как дожить-то, чтоб меня за это время на сотню маленьких крокодильчиков не разорвало?!?!
Всю пятницу я как тигр в клетке кругами ходила (по крайней мере, мысленно). В субботу в школе написала, сколько мне секунд до момента Хэ осталось, и каждые пять минут по 300 штук вычеркивала. По башке от физички за это получила: что это, говорит, у тебя там за бухгалтерия?! Со стрелки на часах взгляда не сводила. Еле конца уроков дождалась, выскочила из школы (а школа на том же проспекте Ленина находится, только ближе к вокзалу, а библиотека почти на Волге). Прыгнула в троллейбус, пять остановок, выскочила, бегом до библиотеки... О счастье!! Остановись, мгновенье, ты прекрасно!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105174 : Сентябрь 10, 2022, 17:53:18 »
Ишо из каментов на рутрекере:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105175 : Сентябрь 10, 2022, 20:09:38 »
Я тут редактирую собственные речи, и, как обычно, находятся еще разные моменты. Вот вернулись пленники с Тол-ин-Гаурхот и рассказали о печальной участи Финрода, и нарготрондцы горько оплакивают его и обвиняют КиК во всех смертных грехах, – а до того они что себе думали? Вот когда Финрод ушел нах Ангбанд с Береном и десятью спутниками – нарготрондцы тогда как это оценивали? Они всерьез полагали, что это не путешествие в один конец, а что-то другое?! Они искренне считали, что их драгоценный Финрод, которому никто из них не захотел составить компанию, некоторое время спустя вернется? С сильмариллом и Береном или без того и/или другого, но вернется? Кроме шуток?! Да еще когда за Финродом только закрылась дверь – уже тогда нарготрондцы должны были перекреститься и сказать: «Земля тебе пухом». А они вместо этого продолжали уверенно ждать, и вот только теперь вести о гибели Финрода разбили их сердца и надежды?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105176 : Сентябрь 10, 2022, 20:16:50 »
А у меня вопрос крутится, но сперва предисловие. В первой половине 80-х в нашем городе снимали эпизод из фильма "Противостояние". (Фильм вышел в 85-м, но снимали-то раньше). Эпизод большой и один из ключевых: задержание матёрого преступника в местном аэропорту. На массовку приглашали местных граждан, платили по 3 рубля за один день съёмки. У меня знакомая есть, она там снималась. И ведь снято неплохо: паника, неразбериха, народ с чемоданами бегает, женщины кричат - в общем, всё, как полагается. И без всякой компьютерной графики.

 А теперь вопрос, точнее,два. Кто мешал на съёмках сериала точно так же пригласить на массовку обычных людей за символичную плату? Желающих отметиться в сериале нашлось бы много. Возможно, это вышло бы дороже компьютера (хотя компьютерные дизайнеры за свою работу просят немало), зато натурально. И при таком бюджете фильма не особенно и заметно.
И отсюда второй вопрос: если за такое бабло сняли этакое убожество, то куда делись деньги? В самом фильме их не видно. Так где же они?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105177 : Сентябрь 10, 2022, 22:56:57 »
Цитировать
А у меня вопрос крутится, но сперва предисловие. В первой половине 80-х в нашем городе снимали эпизод из фильма "Противостояние".
А когда снимали "Невскую битву", вообще в массовку пригласили реконструкторов. Естественно, те прибыли со своими оружием и прикидами. Народ немного заработал и приятно потусовался, а на экране были разнообразно двигающиеся живые люди, все до одного правильно держащие щиты и не норовящие отбить друг другу носы.
Цитировать
И отсюда второй вопрос: если за такое бабло сняли этакое убожество, то куда делись деньги?
Сам полковник Судоплатов однажды заметил: "Деньги не исчезают, они просто меняют владельцев".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105178 : Сентябрь 10, 2022, 23:18:01 »
Цитировать
А чем это правдоподобнее? А почему она должна была помереть или быть убитой?!
Была эльфийская принцесса и вдруг стала смертная дамочка. Как это могло случиться?
В реале легко понять как: просто объявилась белериандская княжна Тараканова. Но чтоб связать самозванку с оригиналом в данном случае нужна более мистическая история, чем рождение байстрючки. Потребовалось привлечь всю святую рать вплоть до папы Эру.
Цитировать
А откуда тогда взялся Диор?!

Оттуда же! В наше время можно достаточно просто купить у родителей ненужного ребенка (вон, опять некую риэлтершу по таким младенцам разоблачили). А в соответствующих канону социально-экономических условиях его можно было вообще взять бесплатно.
Цитировать
И если даже БЫ (ну вот бы, ну допустим на пять секунд) Лютиэн действительно померла, то зачем было выдумывать этот поход в Мандос и возвращение с того света?!
Да чтоб подкатить основания на право Диора наследовать трон Дориата. Смертному - править эльфами! Ясно, что без истории про реинкарнацию в любимые дети папы Эру никак Диора потомком Лутиен не изобразишь.
А разве вариант из черновиков "Лутиен истаяла как эльфы древних дней, а Берен  исчез неведомо куда"  плодотворнее и реалистичнее?
Допустим, Берен вполне мог исчезнуть неведомо куда - не первый ему раз это делать. Но с чего таять Лутиен, если живет и радуется Кирдан? И наверняка в том же Дориате есть экземпляры куда старше принцессы.
Ну и главное: откуда вся эта информация, которую Пенголод вписал в свои "Жития потомков Берена"? О Мандосе, например? Ведь вряд ли Манвэ переслал в Дориат заверенные копии следственного дела и приказа папы Эру об реинкарнации и воскрешении. Только сами наши герои могли всю историю рассказать. А уж дело слушающих: верить или посмеяться. Или испугаться, не сумасшедшие ли приперлись.
Нет, явно настоящая Лутиен куда-то делась. В какой момент - пока не понимаю.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105179 : Сентябрь 10, 2022, 23:31:39 »
Была эльфийская принцесса и вдруг стала смертная дамочка. Как это могло случиться?
Вопрос, основанный на ложной предпосылке, отвечаем быть не может. Откуда у Вас вообще взялась смертная дамочка?!
Цитировать
В реале легко понять как: просто объявилась белериандская княжна Тараканова. Но чтоб связать самозванку с оригиналом в данном случае нужна более мистическая история, чем рождение байстрючки.
Какая, господи прости, байстрючка?! Какая княжна Тараканова и где объявилась?! О чем Вы?!
Цитировать
Оттуда же! В наше время можно достаточно просто купить у родителей ненужного ребенка (вон, опять некую риэлтершу по таким младенцам разоблачили). А в соответствующих канону социально-экономических условиях его можно было вообще взять бесплатно.
И кто его взял?
Цитировать
Да чтоб подкатить основания на право Диора наследовать трон Дориата. Смертному - править эльфами! Ясно, что без истории про реинкарнацию в любимые дети папы Эру никак Диора потомком Лутиен не изобразишь.
Право Диора наследовать трон Дориата - это происхождение от Лютиэн. А не какие-то сказки про реинкарнацию.
Цитировать
А разве вариант из черновиков "Лутиен истаяла как эльфы древних дней, а Берен  исчез неведомо куда"  плодотворнее и реалистичнее?
И поэтому взамен надо изобрести такое, что вообще ни на одно место не натянешь?!
Цитировать
Нет, явно настоящая Лутиен куда-то делась. В какой момент - пока не понимаю.
Да уехала жить в Оссирианд. Папенька ее туда отправил на какое-то время. Типа, в ссылку. Отбыв ее, Лютиэн бы вернулась - но не успела, потому что Дориат просуществовал еще полвека, прежде чем исчезнуть окончательно. И Лютиэн некуда было возвращаться. И она осталась в Оссирианде. Вот и все. Все просто, как апельсин. Чо выдумывать какое-то индийское кино?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".