Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2824537 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105240 : Сентябрь 15, 2022, 00:24:19 »
Цитировать
Да на кой черт оно ей было нужно?!
Чтоб не убиться, если под копыта ее лошади метнется заяц. Ведь такси еще не изобрели, а на повозке, хоть и подрессоренной ездить по проселкам очень неприятно и утомительно.
Цитировать
Ну и что?
У девицы хватало ума не придавать значения тому, что для нее значения не имеет. А для общества она решила огорчительные моменты скрыть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105241 : Сентябрь 15, 2022, 00:32:57 »
Чтоб не убиться, если под копыта ее лошади метнется заяц. Ведь такси еще не изобрели, а на повозке, хоть и подрессоренной ездить по проселкам очень неприятно и утомительно.
На уровне ездить по проселкам она и так, возможно, умела. Только к "хорошо ездить" это отношения не имеет.
Цитировать
У девицы хватало ума не придавать значения тому, что для нее значения не имеет. А для общества она решила огорчительные моменты скрыть.
Бляха-муха, ну и что?! Если кто-то после всего встала, подтерлась и пошла, говоря: "слава те господи, досыта и без греха", то и все должны быть такими, а кто не такая, та сама дура? Или что Вы сказать-то хотите?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105242 : Сентябрь 15, 2022, 02:19:37 »
Цитировать
Или что Вы сказать-то хотите?
Что в общем-то Лутиен должна была бы желать пришибить Берена, а не замуж за него рваться. Если же она такая замороченая, то и сочувствия у меня не вызывает. Как и ее родители, которым "макитра" вовсе отказала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105243 : Сентябрь 15, 2022, 02:23:29 »
В версию уложилось вроде бы все. Ну а смерть принцессы от любви, воскрешение обоих и житье в прекрасной пустыньке было приписано уже в следующую эпоху? Как и победа Берена над гномами Ногрода?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105244 : Сентябрь 15, 2022, 06:26:09 »
Не помню, в какой книжке. Была некая девица, с которой случился факт проникновения и т.д.
Так дело не в физиологии, а в нравственности. Эта ваша девица случившееся грехом не считает, но знает, что жених не простит. А Лютиэн сама себя считает испорченной - вот в чем дело. А потому кто попльзовался - тот и брать должен.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105245 : Сентябрь 15, 2022, 06:49:13 »
Что в общем-то Лутиен должна была бы желать пришибить Берена, а не замуж за него рваться.
Да никому она ничего не должна.

Цитировать
Если же она такая замороченая, то и сочувствия у меня не вызывает. Как и ее родители, которым "макитра" вовсе отказала.
У каждого человека есть заблуждения, вынесенные из детства. И делоне в "замороченности", просто усваиваются они в те времена, когда слова родителей или вообще старших воспринимаются абсолютно некритично и кажутся истиной в последней инстанции. Человек может даже не помнить, когдаему это внушили, он живёт с понятием, что мир устроен именно так. Солнце восходит на востоке, реки текут вниз по склону, а поруганную девичью честь можно прикрыть только свадьбой с тем, кто ее поругал.
И не надо рассказывать, что лично у Вас нет никаких заблуждений - не поверю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105246 : Сентябрь 15, 2022, 07:41:30 »
Ёлкин корень, кому не нравился пиджеевский Элронд, посмотрите на амазонского! Это сразу перевернёт мировоззрение.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105247 : Сентябрь 15, 2022, 08:23:13 »
Ёлкин корень, кому не нравился пиджеевский Элронд, посмотрите на амазонского! Это сразу перевернёт мировоззрение.
Не, не буду смотреть. Что-то мне подсказывает, что пиджеевский Элронд от этого лучше не станет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105248 : Сентябрь 15, 2022, 09:34:17 »
Ну а смерть принцессы от любви, воскрешение обоих и житье в прекрасной пустыньке было приписано уже в следующую эпоху? Как и победа Берена над гномами Ногрода?
Ну да. Тем более, что насчет гномов Ногрода и канон другую версию имеет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105249 : Сентябрь 15, 2022, 10:15:28 »
Что в общем-то Лутиен должна была бы желать пришибить Берена, а не замуж за него рваться. Если же она такая замороченая, то и сочувствия у меня не вызывает.
Было бы неплохо, если бы Вы сами хотя бы в малой степени делали то, чего требуете от других в степени великой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105250 : Сентябрь 15, 2022, 21:32:39 »
Так еще по теме. А то вот, знаете, скажет кто-нибудь, что я злонамеренно сгущаю краски, а на самом деле эльфы никада, и у них вообще все прекрасно и замечательно, вот как у нас и даже еще лучше. Этот кто-нибудь, конечно, все равно скажет, но основания своей позиции ящетаю нужным изложить еще раз.
Во-первых, эльфы (то есть та их часть, которая называется эльдар - про авари ибо мы ничего не знаем) исповедуют строгий монотеизм. Это канон.
Во-вторых, этот монотеизм навязан (пардон, проповедан) им валар - серафимами господними. И это канон.
В-третьих, эти серафимы имели всю полноту власти в Валиноре (и это тоже канон), а также издавали и утверждали прочие и дополнительные законодательные акты, священные тексты, хадисы и заповеди (и это опять канон - у нас нет ни одного примера того, чтобы эльфы Валинора сами установили себе какой-нибудь закон). То есть в Валиноре была самая что ни на есть теократия, причем монотеистического толка. Это прямой вывод из вышеизложенных канонических положений.
В-четвертых, таким государствам и таким вероучениям свойственна регламентация абсолютно всех проявлений деятельности, вплоть до указаний, о чем думать, сидя на толчке, и как вытирать задницу. Такая регламентация неизбежна по самой природе вероучения и теократии, потому что цель сих - наилучшим образом выполнять волю своего божества. Поступать не так, как удобно/рационально, а как угодно всевышнему. Реальность подтверждает этот логический вывод 146%-ным образом - примеров обратного нет.
В-пятых, опять канон: все законы и обычаи эльфов, и свойства их природы, и особенности поведения, изложенные в разных местах канона, крутятся вокруг двух тем - их языков (сюда же имянаречение и т.п.) и их половой жизни. Нам не сказали ничего насчет их ну скажем имущественных отношений, зато материала о том, как они женятся и для чего они сексом трахаются, просто некуда девать. Контакт гениталий возводится в неимоверно сакральную степень. Он завершает процедуру брака и делает его неразрывным, эльфы занимаются этим только для деторождения, и даже само влечение не бывает у них без желания получить от этого контакта детей. Какое-то физическое удовольствие от этого контакта эльфы, конечно, имеют (по крайней мере, мужчины), но не настолько большое, чтобы заниматься сексом просто для удовольствия. Эльф, принуждаемый к незаконному контакту гениталий, может даже расстаться с телом. Состоящие в браке даже не могут выйти из Мандоса - потому что новое тело, хоть и полностью аналогичное прежнему, все равно другое, а не то, которое контактировало гениталиями с супругой/ом. И все это святейший канон. Очевидно, что в обществе с такими взглядами свобода отношений полов приветствоваться не может.
В-шестых, несмотря на все мечты и чаяния фандома, женщины эльфов занимают подчиненное положение в обществе. Канон нигде не декларирует равноправия полов везде и во всем (декларируя его только в двух мелких частностях). Женщины эльфов не наследуют власть. В частной жизни они несамостоятельны: незамужние женщины находятся на попечении отца или персоны мужского пола, его заменяющей (например, брата), замужние - на попечении мужа. Вот у нас перед глазами Тингол - типичный патриархальный отец, имеющий полную власть над незамужней дочерью независимо от того, сколько ей лет. Очевидно, что в обществе с подобными установками к женскому целомудрию, чистоте и нравственности относятся гораздо строже, чем к мужскому.

Конечно, хэдканонить мы может что угодно, и какие угодно фанфики писать, где все не так, а как нам больше нравится, но канон все-таки несколько другой.

PS: причем канон с его гиперфиксацией на вышеозначенном контакте настолько проел мозги паствы, что даже и в фанфиках не допускается такой простой вещи, как развод. Да посмотрите сами: вот мы родились и выросли в обществе, где развод абсолютно свободен и производится даже по желанию одной из сторон. Все, чем в нашем обществе может осложниться развод - это только имущественными спорами, а само расторжение брака как таковое не связано ни с какими трудностями. В нашей реальности развод явление частое и в общем непримечательное, в кругу общения каждого человека есть люди, которые разводились хотя бы один раз. Развод для нас - это просто естественная часть жизни, такая же, как бракосочетание, рождение и похороны. Никто не пляшет вокруг разводов, никто не показывает на них пальцем.
И при всем при этом мы даже в фанфиках не можем представить себе развода у эльфов! Вот все эти пляски вокруг Статута и Финвэ с его женами - вопрос ведь решается банальным и обыкновенным разводом! В реальной жизни он так бы и решился, и ничего другого никто бы себе даже не вообразил. Но даже в фанфиках это простое и банальное решение немыслимо! То есть канон настолько уперт, что даже всему фандому мозги загадил!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105251 : Сентябрь 15, 2022, 22:03:47 »
У меня по версии одно уточнение и одно сомнение.

Тингол мог с большими основаниями предполагать, что ребенок от смертного мужика  окажется смертным. В этом случае можно подождать, пока "тайный плод любви несчастной" отправится естественным путем в лучший мир. 50 лет для эльфа все равно что 16 для человека, можно пожить на куличках.
Если же вдруг этот бастард (данном случае не "ублюдок", а "полуторный объект") окажется ближе к эльфам, то подождать совершеннолетия, женить и забыть в Оссирианде. Лутиен же вернется домой, потому что к этому времени как раз "утихнут все слухи".
То есть жить в "длинном доме" местных охотников\собирателей Лутиен обязана не в наказание, а для заметания следов.

Сомнение же вот в чем.
Разгласив по своему двору, что посылает этого чучунаа за сильмариллом, Тингол привлек к себе внимание нолдор. То мирно любовался камешком за закрытыми дверями, оставляя законных владельцев в неведении. А то вдруг взял и громко заявил о намерении завладеть сильмариллом.
Когда же состоялась церемония передачи сильмарилла Великим женихом великому тестю, Тингол для всех, имеющих мозги, заявил: сильмарилл у меня, и я его никому не отдам!!! Соответственно навлекая на себя возможность возмездия со стороны Феанарионов. Зачем ему это было нужно?
Мог Несравненному дать другое, не столь опасное для себя самого. Хотя бы доставить балрогов хвост или руку Маэдроса со скалы.  Условия исполнения такие же, но куда безопаснее для Тингола.
Конечно, Берен не принесет ни того, ни другого, но нолдор будет плевать на матримониальные шашни в Дориате.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105252 : Сентябрь 15, 2022, 22:10:30 »
Тингол мог с большими основаниями предполагать, что ребенок от смертного мужика  окажется смертным. В этом случае можно подождать, пока "тайный плод любви несчастной" отправится естественным путем в лучший мир. 50 лет для эльфа все равно что 16 для человека, можно пожить на куличках.
Если же вдруг этот бастард (данном случае не "ублюдок", а "полуторный объект") окажется ближе к эльфам, то подождать совершеннолетия, женить и забыть в Оссирианде.
Эээ... анакойхер? На кой черт Тинголу париться насчет какого-то выродка? Женить его еще... а мордочку ему вареньем не помазать? Если этот выродок смертный, на кой черт ждать, пока он помрет естественным путем? Не проще ли сразу выкупить дубиной по башке?
Цитировать
Разгласив по своему двору, что посылает этого чучунаа за сильмариллом, Тингол привлек к себе внимание нолдор. То мирно любовался камешком за закрытыми дверями, оставляя законных владельцев в неведении. А то вдруг взял и громко заявил о намерении завладеть сильмариллом.
Намерение-то ладно - за намерение не судят.
Цитировать
Когда же состоялась церемония передачи сильмарилла Великим женихом великому тестю, Тингол для всех, имеющих мозги, заявил: сильмарилл у меня, и я его никому не отдам!!! Соответственно навлекая на себя возможность возмездия со стороны Феанарионов. Зачем ему это было нужно?
Затем, чтобы оправдать выдачу единственной дочери за смертного бомжа - вот он какой величайший герой.
Цитировать
Мог Несравненному дать другое, не столь опасное для себя самого. Хотя бы доставить балрогов хвост или руку Маэдроса со скалы.  Условия исполнения такие же, но куда безопаснее для Тингола.
Конечно, Берен не принесет ни того, ни другого, но нолдор будет плевать на матримониальные шашни в Дориате.
Вот именно, что он ничего этого не принесет. Ну и на кой черт его вообще тогда за этим посылать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105253 : Сентябрь 15, 2022, 22:41:04 »
Цитировать
Если этот выродок смертный, на кой черт ждать, пока он помрет естественным путем? Не проще ли сразу выкупить дубиной по башке?
Можно дубиной, стрелой, метательным ножом, арканом - да хоть ледорубом или мокрым носовым платком. Но только не в Дориате. Где-то там, в первобытных лесах. Ибо цель - не бастарда ликвиднуть, а чтоб слухи утихли.  На это требуется время, причем приличное. Подозреваю, что при дориатском дворе царила скука, и потрещать о королевской дочке могли хотеть еще несколько десятилетий.
Да и вообще: по такой ситуации можно все предположить. Ведь Диор этот появился на свет вовсе не во дворце в присутствии нужного количества авторитетных свидетелей. А в какой-нибудь избушке в одну клеть при содействии местной ведьмы и пары ее учениц. Какие доказательства, что тот Диор, что приперся потом в Дориат - сын Лутиен? А тем более - сын Берена? Даже если взять показания у той же ведьмы (в смысле - лекарки), она откажется опознавать в сорокалетнем мужике принятого ею младенца.
Так что, возможно, что ребенка  (не обязательно сына) вынесли за скобки еще в детстве. Тингол жутко сглупил, отослав беременную дочь так далеко.  Эти действия могли вызвать появление самозванцев.
И слухи явно не утихли, если этот Диор сумел ими манипулировать, производя себя в наследники Тингола.
Цитировать
Затем, чтобы оправдать выдачу единственной дочери за смертного бомжа - вот он какой величайший герой.
Неужто нельзя было придумать нечто столь же масштабное, но не затрагивающего интересы соседей?
Цитировать
Вот именно, что он ничего этого не принесет. Ну и на кой черт его вообще тогда за этим посылать?
Принесет! Балроговых хвостов все равно никто не видел да плюс еще: можно сообщить, что у балрогов нет хвостов.  А уж раскопать захоронение и представить Тинголу несколько костей от соответствующей конечности Берен вполне мог. И никто бы не усомнился, потому что за столько веков уж любая рука  превратилась бы в комплект отдельных косточек.
Тем более, что в каноне Берен хватает именно отрубленную руку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105254 : Сентябрь 15, 2022, 22:55:35 »
Можно дубиной, стрелой, метательным ножом, арканом - да хоть ледорубом или мокрым носовым платком. Но только не в Дориате. Где-то там, в первобытных лесах. Ибо цель - не бастарда ликвиднуть, а чтоб слухи утихли.
Да почему не в Дориате-то?! И при чем тут какие-то слухи?!
Цитировать
Тингол жутко сглупил, отослав беременную дочь так далеко.  Эти действия могли вызвать появление самозванцев.
Да каких самозванцев?! Самозванцев на что?! Тингол жив и умирать не собирается. Эльфы бессмертны, и естественным путем от Тингола ни наследства не откроется, ни трона не освободится. Так ради чего самозванничать? Ради каких плюшек?!
Цитировать
Неужто нельзя было придумать нечто столь же масштабное, но не затрагивающего интересы соседей?
Ну придумайте для примера.
Цитировать
Принесет! Балроговых хвостов все равно никто не видел да плюс еще: можно сообщить, что у балрогов нет хвостов.  А уж раскопать захоронение и представить Тинголу несколько костей от соответствующей конечности Берен вполне мог. И никто бы не усомнился, потому что за столько веков уж любая рука  превратилась бы в комплект отдельных косточек.
А что в этом героического?! Что в этом хотя бы необычайного?!
Цитировать
Тем более, что в каноне Берен хватает именно отрубленную руку.
Эээ...  :wacko: :wacko:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105255 : Сентябрь 16, 2022, 00:24:51 »
Цитировать
Да почему не в Дориате-то?! И при чем тут какие-то слухи?!
А как это сделать в Дориате? Все же у этого ребенка статус - потомок Тингола. Просто взять и утопить будет посягательством на королевский род.
Цитировать
Да каких самозванцев?! Самозванцев на что?! Тингол жив и умирать не собирается. Эльфы бессмертны, и естественным путем от Тингола ни наследства не откроется, ни трона не освободится. Так ради чего самозванничать? Ради каких плюшек?!
Пока Тингол жив - да. Хотя некоторые плюшки королевский внук может получить и при жизни деда. Но время военное, и даже бессмертный эльф может взять и помереть. Ну а в нашем случае самозванец появился как раз после смерти Тингола.
Цитировать
Ну придумайте для примера.
Устроить пресловутый пожар в Друне и убийство какого-то Горгола. Что там горело, в Дориате не узнают, но подать это можно как крупную диверсию.
Цитировать
А что в этом героического?! Что в этом хотя бы необычайного?!

Как - что?! Это же повторение подвига Финдекано! Причем безо всяких орлов!
Канон и так с Финдекано героизм Берена сравнивает. Непонятно, правда, за что. А тут будет прямое доказательство, что проник к воротам Ангамандо и из-под носа уже предупрежденного Моргота увел трофей. Разве не удалец?!
Цитировать
Эээ...
Барахира. С кольцом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105256 : Сентябрь 16, 2022, 00:41:36 »
А как это сделать в Дориате?
Да вот прям так и сделать.
Цитировать
Все же у этого ребенка статус - потомок Тингола. Просто взять и утопить будет посягательством на королевский род.
Если сам Тингол такое прикажет, то как это может быть посягательством?! А во-вторых, официально этот ребенок ну помер и помер. Смертные смертны  :dntknw:
Цитировать
Пока Тингол жив - да.
Так Тингол умирать не собирается.
Цитировать
Хотя некоторые плюшки королевский внук может получить и при жизни деда.
Это какие? Учитывая, что дед его и знать не хочет.
Цитировать
Но время военное, и даже бессмертный эльф может взять и помереть. Ну а в нашем случае самозванец появился как раз после смерти Тингола.
Ну уж этого Тингол никак предвидеть не мог. И в общем-то ему искренне наплевать, что там будет после его смерти.
Цитировать
Устроить пресловутый пожар в Друне и убийство какого-то Горгола. Что там горело, в Дориате не узнают, но подать это можно как крупную диверсию.
Да я Вас умоляю!! Ну говорили же об этом, ну обсуждали же. Кто такой этот Горгол, чтобы убийство его хоть что-то значило в глазах общественности?! Что такое этот Друн, чтобы пожар в нем выглядел чем-то существенным?! Это не героические из ряда вон подвиги, это может сделать еще стопиццот народу, и если каждому такому горголоубийце и друноподжигателю выдавать по принцессе, принцесс не напасешься. Нужен подвиг небывалый, и чтобы всем было очевидно, что это действительно вау! подвиг.
Цитировать
Как - что?! Это же повторение подвига Финдекано! Причем безо всяких орлов!
С какого перепуга это повторение подвига Финдекано?!  :wacko: :wacko: Вы чо вообще?!
Цитировать
Канон и так с Финдекано героизм Берена сравнивает. Непонятно, правда, за что. А тут будет прямое доказательство, что проник к воротам Ангамандо и из-под носа уже предупрежденного Моргота увел трофей. Разве не удалец?!
Да с какого бодуна Моргот уже предупрежденный?! Ему не плевать на эти останки? И какая вообще рука 450 лет спустя?!
Цитировать
Барахира. С кольцом.
Так это потому что на ней было кольцо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105257 : Сентябрь 16, 2022, 02:03:48 »
Цитировать
Это какие? Учитывая, что дед его и знать не хочет.
Данный факт нисколько не помешал бы Диору сообщать авари, что он  - внук Большого Белого Отца, владыки далеких земель и огромных богатств. Кто-нибудь да впечатлился и оказал нужную услугу. Короче, сыном лейтенанта Шмидта среди лайквенди быть можно, если они в курсе существования Дориата и Тингола. А они в курсе.
Цитировать
Если сам Тингол такое прикажет, то как это может быть посягательством?! А во-вторых, официально этот ребенок ну помер и помер. Смертные смертны
Приказать Тингол может келейно доверенному лицу. Потому что все же такие поступки производят плохое впечатление на подданных. Те начинают размышлять: сегодня родного внука, а завтра может и меня... Могут начать разбегаться, а то и задумают выгнать такого короля.
Цитировать
Это не героические из ряда вон подвиги, это может сделать еще стопиццот народу, и если каждому такому горголоубийце и друноподжигателю выдавать по принцессе, принцесс не напасешься. Нужен подвиг небывалый, и чтобы всем было очевидно, что это действительно вау! подвиг.

Это в реале такие вещи могут совершить очень многие. Но если преподнести данные мероприятия пышно и велеречиво, да еще тем, кто представления не имеет об Друне и вообще оружия в руках не держал... Это Белег хмыкнет и подумает, что его ребята таких Горголов пучками берут. Но вслух ничего не скажет, ибо присяга запрещает разглашать государственные тайны и противоречить королю. А придворным дамам и кавалерам гораздо важнее будет не кто этот Горгол и какой он величины, а то, что совершено это ради Любви!
Цитировать
С какого перепуга это повторение подвига Финдекано?!
Добрался до Ангамандо в одиночку, обошел посты, залез на скалу и снял с нее то, что там висело. Но герой нисколько не виноват в том, что там висит нечто не совсем то. Если бы висело то, он бы тоже справился. Аплодисменты, господа!
Цитировать
Да с какого бодуна Моргот уже предупрежденный?! Ему не плевать на эти останки? И какая вообще рука 450 лет спустя?!
Если у Моргота заложника сперли, он должен был рассвирепеть, прочистить командиров стражи и выдать новые уставы, подразумевающие возможность вот такого проникновения и меры пресечения ее.
А останков там никаких нет. И под скалой нет. За это время не только кости крысы сгрызли, но и 150 поколений местных крыс закончила свое существование.
Потому Берен и должен будет выкопать нужные косточки из кургана, оставшегося после минувших сражений. Определить, чьи это кости кто возьмется? Главное, чтоб были эльфийские.
Цитировать
Так это потому что на ней было кольцо

Где нашел ты руку белую,
Руку белую с кольцом?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105258 : Сентябрь 16, 2022, 09:15:27 »
Смайлов нет, так что словесно просто один большой фейспалм ко всему и метка #все_идиоты.
Данный факт нисколько не помешал бы Диору сообщать авари, что он  - внук Большого Белого Отца, владыки далеких земель и огромных богатств. Кто-нибудь да впечатлился и оказал нужную услугу. Короче, сыном лейтенанта Шмидта среди лайквенди быть можно, если они в курсе существования Дориата и Тингола. А они в курсе.
Ну да, все авари - идиоты и картонные дикари уровня "моя твоя понимай нету" и верят всему, что им говорят. И разговаривать с ними, конечно, тоже надо как с умственно отсталыми: даже если они знают о существовании Тингола, им нельзя сказать "Тингол" - не поймут-с, у них память как у золотой рыбки, имен они не запоминают, это слишком сложно для их диких умственно отсталых мозгов. Надо говорить "Большого Белого Отца" - вот тогда поймут.
Блин, да им накласть на какого-то Тингола где-то там, и "внук Тингола" на них не произведет абсолютно никакого впечатления. Но если они настолько идиоты, как Вы их изображаете, то все это им можно плести, вообще никакого отношения к Тинголу не имея. И почему, блин, Тингола это должно заботить?! Где-то кто-то будет обманывать доверчивых дикарей-идиотов - почему, чтобы этого избежать, Тингол должен смертное доченькино потомство пасти?! И каким, блин, образом предложенное Вами "подождать совершеннолетия, женить и забыть в Оссирианде" предотвратит все, описанное Вами тут?!

И, как обычно, все заранее знают пол еще нерожденного ребенка. Все заранее точно знают, что у Лютиэн родится сын, а не дочь.
Цитировать
Приказать Тингол может келейно доверенному лицу. Потому что все же такие поступки производят плохое впечатление на подданных.

Господи, ну ясен пень, что Тингол не пропечатает этот приказ во всех газетах и не велит объявить его в базарный день на площади.
Цитировать
Это в реале такие вещи могут совершить очень многие.
А в Арде не могут? Там все безрукие-безногие и немощные?
Цитировать
Но если преподнести данные мероприятия пышно и велеречиво, да еще тем, кто представления не имеет об Друне и вообще оружия в руках не держал... Это Белег хмыкнет и подумает, что его ребята таких Горголов пучками берут. Но вслух ничего не скажет, ибо присяга запрещает разглашать государственные тайны и противоречить королю. А придворным дамам и кавалерам гораздо важнее будет не кто этот Горгол и какой он величины, а то, что совершено это ради Любви!
Я прям даже не знаю, что первое сказать. Ну да, вот Белег - он такой крутой (патамушта военный), а все остальные идиоты (патамушта не военные), притом карикатурные (патамушта придворные, а мы же с детства знаем из сказок, что придворные все идиоты, и в мультиках их тоже всегда массой идиотов показывали. Правда-правда, они такие и есть). Поэтому Белег поймет, какая это херня, а придворные ни за что не поймут - они же идиоты. И Белег никому не расскажет, что его ребята (тут распальцовка) таких Горголов (опять распальцовка) пучками берут (снова распальцовка - ведь это так круто, так круто) - потому что остальные идиоты и не поймут. Откуда у него вдруг ТАКАЯ присяга взялась, которая запрещает противоречить королю, и почему взятие где-то пучками каких-то Горголов вдруг государственная тайна, я спрашивать даже не буду - прежде всего потому, что идиотизма уже выше крыши, и читать дополнительную порцию мне вот просто нафиг не сдалось.
И Тингол - он тоже идиот конченый, раз стремится создать картинку исключительно для идиотов-придворных своего двора, а весь остальной мир, по его мнению, ну ни за что не узнает, за кого он отдал единственную дочь. Ну, или идиот-Тингол уверен, что эти вымышленные Друны непременно произведут впечатление и на весь остальной мир - там же тоже идиоты живут.
Я уж не говорю о том, что для обставления поджога какого-то Друна надо знать, что этот Друн вообще существует.
Цитировать
Добрался до Ангамандо в одиночку, обошел посты, залез на скалу и снял с нее то, что там висело. Но герой нисколько не виноват в том, что там висит нечто не совсем то. Если бы висело то, он бы тоже справился. Аплодисменты, господа!
Нет, я реально не пойму, в Вашем воображении мир Арды реально такими дебилами населен, что Вы этот конченый дебилизм сейчас всерьез заправляете? Какие посты?! Там никого нет!! Кого эти посты там караулят?! И кто-то (в т.ч. и Вы) реально думает, что отрубленная кисть продолжает висеть в наручнике, а не упала на землю?! Чему аплодисменты, какой подвиг?! Да войдите в разум уже!!
Цитировать
Если у Моргота заложника сперли, он должен был рассвирепеть, прочистить командиров стражи и выдать новые уставы, подразумевающие возможность вот такого проникновения и меры пресечения ее.
Какие командиры стражи?! Пресечение какого проникновения?! Блин, да там ничего нет!! Там просто голые скалы!! На кой хер караулить, проникнет кто-то туда или нет?!
Цитировать
А останков там никаких нет. И под скалой нет. За это время не только кости крысы сгрызли, но и 150 поколений местных крыс закончила свое существование. Потому Берен и должен будет выкопать нужные косточки из кургана, оставшегося после минувших сражений. Определить, чьи это кости кто возьмется? Главное, чтоб были эльфийские.
Ну охереть великий подвиг. Ну такое прям впечатление на всех произведет. Весь Дориат и окрестности ведь населены идиотами, которые даже не соображают, что за 450 с лишним лет от этой руки и следа не осталось. Но эти идиоты непременно будут проводить освидетельствование, эльфийские там кости или чьи-то другие - у этих идиотов ведь есть все необходимые для этого инструменты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105259 : Сентябрь 16, 2022, 09:55:32 »
А как это сделать в Дориате? Все же у этого ребенка статус - потомок Тингола. Просто взять и утопить будет посягательством на королевский род.
Да слегка подушкой придушить - вот прям сразу, как родился. И всё, и ни у кого сомнений не возникнет: мертворожденный, не он первый, не он последний. Эльфы, конечно, покрепче людей здоровьем, так младенец-то от смертного рожден. Ну, вот и помер.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105260 : Сентябрь 16, 2022, 13:42:36 »
Да, а куда все-таки делся Даэрон? Понятно, что "пошел искать Лютиэн и потерялся" не канает. Персоны такого ранга на поиски не ходят - а точ Даэрон был именно персоной, а не просто придворным лабухом, явствует из того, что на Мерет Адертад из Дориата прибыли Маблунг и Даэрон. Придворных лабухов не посылают послами.
Так куда он исчез?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105261 : Сентябрь 16, 2022, 14:42:22 »
Да, а куда все-таки делся Даэрон? и т.д.
Если исчез бесследно, то, вероятнее всего, погиб. При невыясненных пока обстоятельствах. Но, так как упоминания о смерти нет, дело тёмное.

Как одна из версий, он мог присутствовать во время разборок с Береном у Тингола, и Тингол мимоходом упомянул, что это именно Даэрон донёс королю о непотребствах дочери со смертным. Берен, будучи отправленным якобы за сильмариллом, выследил/случайновстретил Даэрона, незаметно подкрался и убил, а тело спрятал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105262 : Сентябрь 16, 2022, 15:15:35 »
Если исчез бесследно, то, вероятнее всего, погиб. При невыясненных пока обстоятельствах. Но, так как упоминания о смерти нет, дело тёмное.
Но вроде бы какие-то песни где-то потом складывал...
Цитировать
Как одна из версий, он мог присутствовать во время разборок с Береном у Тингола, и Тингол мимоходом упомянул, что это именно Даэрон донёс королю о непотребствах дочери со смертным. Берен, будучи отправленным якобы за сильмариллом, выследил/случайновстретил Даэрона, незаметно подкрался и убил, а тело спрятал.
Во-первых, вряд ли Тингол устраивал подобные разборки в присутствии посторонних. Во-вторых, даже если бы какие-то разборки и были, то вряд ли Берен потом пустился бы выяснять, кто тут Даэрон. И уж тем более не стал бы тратить время на выслеживание, подкрадывание и убиение, а потом тела прятание. У Берена была задача ноги из Дориата унести, пока цел. А не кого-то там выслеживать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Репутация: 111
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105263 : Сентябрь 16, 2022, 16:10:33 »
Всем добрый день!
Насчет истинной подоплеки БиЛ-истории: выглядит правдоподобно, но есть кое-какие моменты, которые, как мне кажется, можно бы еще покрутить с разных сторон, а именно - решение во всеуслышанье объявить о местонахождении сильмарилла. Как только персонаж по имени Тингол откроет рот, дабы произнести эту знаменательную фразу, шкала с уровнем интеллекта означенного персонажа моментально опустится до минус тыщипятьсот очков. Пореалово первопричиной событий вполне может быть не тайная ложа, а явная лажа, но в качестве литературного обоснуя мне этот ход ну очень не очень. Да, в таком случае остается вопрос - а что же тогда сильмарилл вообще делает в этой истории и как туда попал? Может быть, покрутить версию о том, что сильмарилл был вписан в нее позднее?
И еще хотелось бы уточнить нащот Вашей версии: кто знает о том, что случилось с Лютиэн, кроме нее самой, Тингола, Мелиан и, собственно, Берена? Вот происходит то, что происходит, Берен дает деру, Лютиэн приходит к родителям и все им рассказывает - кто-нибудь еще, кроме вышепоименованных, знает о произошедшем?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #105264 : Сентябрь 16, 2022, 16:43:44 »
Всем добрый день!
Мышь!!!  :clap:

Цитировать
Насчет истинной подоплеки БиЛ-истории: выглядит правдоподобно, но есть кое-какие моменты, которые, как мне кажется, можно бы еще покрутить с разных сторон
А меня в свете изложенных событий интересует проблема отношения смертных людей к эльфам, должны же они эльфов воспринимать реально как высшую расу ибо  те бессмертны и прочая, прочая. И относиться к ним с благоговением. Потому что ситуация с уволакивание в кусты эльфийки, да ещё и явно благородного происхождения не кажется мне верибельной. Не настолько же Берен кукухой поехал.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105265 : Сентябрь 16, 2022, 18:19:46 »
Как только персонаж по имени Тингол откроет рот, дабы произнести эту знаменательную фразу, шкала с уровнем интеллекта означенного персонажа моментально опустится до минус тыщипятьсот очков. Пореалово первопричиной событий вполне может быть не тайная ложа, а явная лажа, но в качестве литературного обоснуя мне этот ход ну очень не очень.
Но ведь, вообще говоря, Тингол мог быть не только не в курсе существования этой страслой и ужаслой Клятвы, он даже мог не знать толком, чьи эти сильмариллы вообще. Это мы читаем уже 196 страниц канона (в стандартном английском издании), и на предыдущих страницах нам не только подробно рассказали и о том, и о другом, но еще и стопиццот раз повторили, чтоб уж читатель точно запомнил. Но в дориатские лавки Сильма не завозили, и Тингол канона не читал, а сами события произошли где-то далеко за морем на том конце света. Тингол о них в принципе ничего не знал до тех пор, пока сюда не прибыли нолдор. Но даже когда они и прибыли, они не пересказывали содержимое Сильма направо и налево. Абсолютно канонически (и в Сильме это написано прямыми словами) в Дориате о сильмариллах как таковых первой услышала Мелиан от Галадриэли, и было это аж во времена строительства Нарготронда, т.е. в 66 г. П.Э., а потом Мелиан рассказала Тинголу. Нолдор находятся в Белерианде уже 70 лет, и только сейчас Тингол впервые узнает о самом существовании этих камней! И это святой канон, наисвятейший.
Но даже и тогда Галадриэль не рассказала всего. Прямо написано, что... впрочем, лучше цитата:

"Then Galadriel spoke to Melian of the Silmarils, and of the slaying of King Finwë at Formenos; but still she said no word of the Oath, nor of the Kinslaying, nor of the burning of the ships at Losgar".
"Тогда Галадриэль сказала Мелиан о сильмариллах и об убийстве короля Финвэ в Форменосе; но все же она не сказала ни слова ни о Клятве, ни об убийстве родичей, ни о сожжении кораблей в Лосгаре".

Потом в Дориат заезжает Ангрод, который все никак не может забыть, что Карантир его обругал полвека назад, и рассказывает об Альквалондэ, о проклятии Намо и о сгоревших кораблях. Но и тут канонически нет ни слова ни о Клятве, ни о том, кому же принадлежат сильмариллы.
И это вполне понятно и совершеннейше объяснимо. Нолдор не рассказывали всем направо и налево содержимое первых глав Сильма. Для них эти события давно перестали быть животрепещущими, чтобы прям гореть желанием поделиться с каждым встречным. А сильмариллы как таковые и даже страслая-ужаслая Клятва были всего лишь частным делом семейства Феанора. Остальных нолдор это не касалось никак. Да и вообще страслость и ужаслость Клятвы сильно преувеличена - вон Феаноринги живут в Средиземье уже 450 лет, и все это время о Клятве своей нисколько не вспоминают.
Так что Тингол мог просто не знать всех этих подробностей.
Цитировать
Да, в таком случае остается вопрос - а что же тогда сильмарилл вообще делает в этой истории и как туда попал? Может быть, покрутить версию о том, что сильмарилл был вписан в нее позднее?
Не, а ради чего тогда Феаноринги разоряли Дориат? Это же факт, трое из них там погибли, этого невозможно отрицать.
Цитировать
И еще хотелось бы уточнить нащот Вашей версии: кто знает о том, что случилось с Лютиэн, кроме нее самой, Тингола, Мелиан и, собственно, Берена? Вот происходит то, что происходит, Берен дает деру, Лютиэн приходит к родителям и все им рассказывает - кто-нибудь еще, кроме вышепоименованных, знает о произошедшем?
Вообще-то вряд ли кто-то из этих троих делился подробностями с посторонними. Но слуги обычно знали все - потому что уединение в сеттингах прежних времен было практически недостижимо. Кто-нибудь да крутился рядом и мог слышать разговор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105266 : Сентябрь 16, 2022, 18:28:24 »
А меня в свете изложенных событий интересует проблема отношения смертных людей к эльфам, должны же они эльфов воспринимать реально как высшую расу ибо  те бессмертны и прочая, прочая. И относиться к ним с благоговением.
Может, люди действительно воспринимали эльфов как высшую расу. Но благоговеть-то с чего? Не то что поганые истерлинги, но и вполне хорошие халадин чо-т не заблагоговели... Да и с чего бы, в самом-то деле?
Цитировать
Потому что ситуация с уволакивание в кусты эльфийки, да ещё и явно благородного происхождения не кажется мне верибельной. Не настолько же Берен кукухой поехал.
Найдите другую причину, лучше объясняющую их отношения, и я тут же соглашусь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105267 : Сентябрь 16, 2022, 19:01:56 »

Нет, ей-богу, они меня искушают!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Репутация: 111
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105268 : Сентябрь 16, 2022, 21:56:49 »
Цитировать
Мышь!!!  :clap:
Ласточкам от мышей привет!  :hi:

Цитировать
Но ведь, вообще говоря, Тингол мог быть не только не в курсе существования этой страслой и ужаслой Клятвы, он даже мог не знать толком, чьи эти сильмариллы вообще.
Хм-м, как мне кажется, знание подробностей Клятвы здесь и не требуется - достаточно быть в курсе самой общей истории, которую Тингол уж наверняка слышал от наезжающих родственников: Феанор создал сильмариллы, Мелькор убил Финвэ и присвоил камни. Из этого уже можно сделать вывод о том, что законные владельцы камней - это, за отсутствием самого Феанора, его наследники, которых насчитывается в Белерианде ажно семь штук. И которые, узнав, где именно находится один из камней, наверняка пришлют учтивое письмо с ненавязчивой просьбой возвратить имущество.

И да, кстати: а как Тингол вообще понял, что вот этот камень, который хранится в дориатских запасниках - именно тот самый сильмарилл, а не что-то иное? Ну, наверное, с виду он резко отличался от особо крупного алмаза или какого другого камня, но всё равно - не надписано же на ём, что это сильмарилл.)

Цитировать
Не, а ради чего тогда Феаноринги разоряли Дориат? Это же факт, трое из них там погибли, этого невозможно отрицать.
Разорение Дориата - это, как говорится, "уже совсем другая история" (с) Я имею в виду, что сильмарилл могли вписать в историю о Берене и Лютиэн. А вообще, есть у меня смутный ощущений, что сильмарилл всплыл на поверхность уже после гибели Тингола: больно уж подозрительная глава с этими гномами Ногрода.

Цитировать
Вообще-то вряд ли кто-то из этих троих делился подробностями с посторонними. Но слуги обычно знали все - потому что уединение в сеттингах прежних времен было практически недостижимо. Кто-нибудь да крутился рядом и мог слышать разговор.
Мне кажется, что, услышав рассказ Лютиэн, Тингол бы постарался сделать так, чтобы о происшествии с Береном, кроме непосредственных участников, знали только он и Мелиан. Объявлять на весь Дориат о свадьбе принцессы с каким-то смертным - это уже, так сказать, вариант от безнадёги, когда буквально из каждого уголка несутся шепотки, а все всё знают, но делают вид, что не знают.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105269 : Сентябрь 16, 2022, 22:38:33 »
Хм-м, как мне кажется, знание подробностей Клятвы здесь и не требуется - достаточно быть в курсе самой общей истории, которую Тингол уж наверняка слышал от наезжающих родственников: Феанор создал сильмариллы, Мелькор убил Финвэ и присвоил камни. Из этого уже можно сделать вывод о том, что законные владельцы камней - это, за отсутствием самого Феанора, его наследники, которых насчитывается в Белерианде ажно семь штук.
Вообще-то сам по себе факт, что Феанор создал сильмариллы, не означает, что они принадлежат ему. Он мог сделать их на заказ, он потом мог их продать/подарить/выменять на сливочное масло. Это мы знаем, что сильмариллы таки его, потому что он ничего из перечисленного не делал. А Тингол этого не знает.
Цитировать
И которые, узнав, где именно находится один из камней, наверняка пришлют учтивое письмо с ненавязчивой просьбой возвратить имущество.
Но ведь так-то в принципе никакая религия не мешает его возвратить. Тингол, в конце концов, этот камень не покупал, денег за него не платил, так что возврат не причинит ему абсолютно никакого материального ущерба.
Цитировать
И да, кстати: а как Тингол вообще понял, что вот этот камень, который хранится в дориатских запасниках - именно тот самый сильмарилл, а не что-то иное? Ну, наверное, с виду он резко отличался от особо крупного алмаза или какого другого камня, но всё равно - не надписано же на ём, что это сильмарилл.)
Ну, во-первых, он уже тем отличается от прочих камней, что светится собственным светом (чего никакие другие камни не умеют). Во-вторых, канонически же в Дориате вон хоть Галадриэль находится - можно же и у нее спросить. А она не разболтает, поскольку Дориата не покидает.
Цитировать
Разорение Дориата - это, как говорится, "уже совсем другая история" (с) Я имею в виду, что сильмарилл могли вписать в историю о Берене и Лютиэн.
А как тогда было без сильмарилла? Как выглядит версия без него?
Цитировать
А вообще, есть у меня смутный ощущений, что сильмарилл всплыл на поверхность уже после гибели Тингола: больно уж подозрительная глава с этими гномами Ногрода.
Ну, мы дотуда доберемся. Там канон имеет много интересных версий.
Цитировать
Мне кажется, что, услышав рассказ Лютиэн, Тингол бы постарался сделать так, чтобы о происшествии с Береном, кроме непосредственных участников, знали только он и Мелиан. Объявлять на весь Дориат о свадьбе принцессы с каким-то смертным - это уже, так сказать, вариант от безнадёги, когда буквально из каждого уголка несутся шепотки, а все всё знают, но делают вид, что не знают.
Дело в том, что Тингол все это затевает не только для того, чтобы прилично выглядеть в глазах общественности. А и для того, чтобы прилично выглядеть и в собственных глазах. Не только чтобы общественность считала его дочь порядочной женщиной, но и чтобы она действительно ею была.
И в любом случае поимку Берена и бракосочетание в абсолютной тайне не провернешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".