Перекресток-2

[Krakodil]

А я сижу опять в густейшем тумане. Елки в ста метрах едва видны.

Ща Ульмо как вылезет! Как орлов нашлет! 

[Krakodil]

Но испугаются страшно.
Разве что орлы заговорят с ними человеческим голосом.

Да тогда отроки со страху вообще помрут! Только представьте: садится такое вот чучело и начинает РАЗГОВАРИВАТЬ!! Господи, да с такого только одно из двух: либо "ааааа, демоны!!", либо "я [сошел с ума]".

[Ursa Maior]

Во-первых, откуда бы Торондору знать и Тургона, и установленные им законы? Ну что он, прилетал послушать, как глашатай законы зачитывает?

Да ниоткуда ему не знать! Просто другого - разумного - объяснения этому нет вовсе.

[Илиндэль]

Да тогда отроки со страху вообще помрут! Только представьте: садится такое вот чучело и начинает РАЗГОВАРИВАТЬ!! Господи, да с такого только одно из двух: либо "ааааа, демоны!!", либо "я [сошел с ума]".

По-моему, нет.
В Арде, где всякая магия и чудеса в норме, тому, что животное говорит, сильно не пугаются. По крайней мере, не сочтут, что с ума сошли. Скорее будут озабочены - оно дружественно или враждебно.
Думаю, так же и на Земле до начала веков Просвещения было.
Да и сейчас - даже я бы не подумала, что с ума сошла и в панику не впала, хотя удивилась бы, несомненно.

[Илиндэль]

Ща Ульмо как вылезет! Как орлов нашлет! 

Что-то как-то они не летают в тумане. Наверное, потому что не видят зайцев.
А почему Ульмо, а не Манвэ? Потому что это рыбные орлы! Здесь такие есть.

[Илиндэль]

Во-первых, откуда бы Торондору знать и Тургона, и установленные им законы? Ну что он, прилетал послушать, как глашатай законы зачитывает?

Конечно. По работе.  Он же должен Манвэ вести доносить. Вот и приходится все и всех в Арде знать.

[Krakodil]

По-моему, нет.
В Арде, где всякая магия и чудеса в норме, тому, что животное говорит, сильно не пугаются.

А что, в Арде говорящие животные - это норма? Или по крайней мере достаточно часто встречающееся явление? Где те же Хурин и Хуор хоть раз не то что сталкивались, но хотя бы могли столкнуться с говорящими животными?

Да и сейчас - даже я бы не подумала, что с ума сошла и в панику не впала, хотя удивилась бы, несомненно.

То есть если бы в лесу на Вас вышел медведь или кто у вас там поменьше, чтобы не очень опасный, и заговорил бы с Вами по-человечески по-русски или по-английски, Вы бы ни на секунду не усомнились в здравости собственного рассудка? И даже не подумали бы, что, наверное, спите и видите сон?

[Krakodil]

Конечно. По работе.  Он же должен Манвэ вести доносить. Вот и приходится все и всех в Арде знать.

А как? Вот чисто технически - как? Вот летает он над Гондолином - ему сердце подскажет, что вот тот эльф - Тургон?

[Илиндэль]

а с чего вдруг Ульмо
а) вообще насылает сны? На это есть Ирмо. Почему вдруг Ульмо сны навевает?

Кстати, да. Он постоянно этим занимается.

в) вообще знает, что вот эти отроки принадлежат к роду Хадора? Ну в самом деле! Если даже по каким-то причинам Ульмо остановит свой выбор на роде Хадора, откуда ему знать, что эти сопляки Хадоринги

Ну, типа, он же вала, ему необязательно слышать, чтоб знать кто есть кто.

Но нет, Ульмо заранее уверен, что все будет как надо.

Валарское прозрение, предвидение и проч. Оно даже у эльфов бывает (Финрод).

зачем Ульмо тащит (или пытается тащить) этих внуков Хадора в Гондолин СЕЙЧАС?! Для чего?! Они никак не служат выполнению Ульмовых задач - ни об опасности не предупреждают (потому что ее еще нет и близко),

Вот именно! Совершенно бессмысленный ход орлом.

ни с Идриль будущего спасителя человечества не делают (потому что маловаты еще для таких дел. Хотя 16-летний уже вполне способен...).

Поручик...

[Ursa Maior]

Краткий итог: уже на стадии доставки Хурина и Хуора в Гондолин возникают препятствия почти непреодолимого свойства. Даже при наличии орлов нужной грузоподъёмности.

Вопросы "Почему и зачем в Гондолин?" - видимо, останутся неотвеченными вовсе. Потому как смысла нет никакого. Допустим, орлы каким-то волшебным образом знали, что Тургон к отрокам проникнется. Ну, а смысл каков от этого проникания? Чему он их обучил, какие такие ценности они от этого визита почерпнули, какими знаниями обогатили свой багаж, чтобы использовать их после? Каков видимый результат от этого годичного пребывания в Гондолине? На мой взгляд, только один: некий дискомфорт при возвращении в прежнее бытие после той королевской роскоши, в какой они тут пребывали. Из князи да обратно в грязи.

Но даже если и был бы в этом какой-то реальный смысл, то какое дело до этого орлам? С какого боку их волнуют проблемы какого-то Тургона и уж тем более - проблемы каких-то там смертных? Тем более, что они не сами по себе орлы, это орлы Манвэ. Того самого Манвэ, которому и на всю Арду было забить на протяжении ряда веков. Манвэ, который, быть может, ещё отличит Финголфина от Финарфина (в чём я, кстати, не уверена), Но чтобы он разбирался в смертных? Не смешите!
Не выдерживает версия с орлами никакой критики, никак не выдерживает.

[Эстелин]

Единственно, что для меня а этой истории нормально - это что двое в тумане отбились от отряда. Даже если стычка с орками в лесу была победоносной, заблудиться кто-то мог. Но на очень короткое время: не висел же этот туман неделю! А если бы даже и висел, все равно можно было добраться до поселения, как тут уже говорилось: по спаду вод. Овраги ведут к речушкам, те - к речкам, а на речках в лесу и живут.
Так что если двое взрослых, владеющих оружием ребят не пошли домой - это они сделали исключительно по собственному желанию.

Это были рыбные орлы!

Орланы? Тогда им и садиться не надо было - орланы умеют хватать рыбу на лету, как ястребы.  Однако поляна просторная все же потребовалась бы.

Да и сейчас - даже я бы не подумала, что с ума сошла и в панику не впала, хотя удивилась бы, несомненно.

Если бы вдруг со мной заговорили лиса, лось или ворон, первой мыслью было бы - это хитроумный дрон. А второй: ура, Контакт!

[Илиндэль]

А что, в Арде говорящие животные - это норма? Или по крайней мере достаточно часто встречающееся явление? Где те же Хурин и Хуор хоть раз не то что сталкивались, но хотя бы могли столкнуться с говорящими животными?

Не могло не быть всяких баек и легенд, которые они слышали.

То есть если бы в лесу на Вас вышел медведь или кто у вас там поменьше, чтобы не очень опасный, и заговорил бы с Вами по-человечески по-русски или по-английски, Вы бы ни на секунду не усомнились в здравости собственного рассудка? И даже не подумали бы, что, наверное, спите и видите сон?

Медведь слишком опасен, это правда, я б думала как побыстрее убраться целой.
А если кто помельче - нет, в своих мозгах не усомнилась бы. И что сплю не подумала бы - невозможно же наяву подумать, что вы спите. Явь же слишком от сна отличается.
Полагала бы, что встретилась с неизвестным явлением или инопланетянином. Короче, как-то рационализировала бы в том сеттинге, в котором выросла.
Думаю, обитатель Арды сделал бы так же, только его рационализация была бы другая, соответствующая его картине мира.

[Илиндэль]

Если бы вдруг со мной заговорили лиса, лось или ворон, первой мыслью было бы - это хитроумный дрон. А второй: ура, Контакт!

Вот именно!

[Илиндэль]

Орланы? Тогда им и садиться не надо было - орланы умеют хватать рыбу на лету, как ястребы.  Однако поляна просторная все же потребовалась бы.

Я не орнитолог совсем. Наверное, это орланы, но для меня орел орлом. Кружат над морем вблизи берега, сидят на высоких прибрежных елях.
Ну, наверное и зайчиками не брезгуют.

[Krakodil]

Что там дальше?

Дальше Тургон, видимо, понял, хоть и с большим сожалением, что нежные смертные отроки через год-другой-третий вырастут, обзаведутся усами и бородами, а также растительностью на всех прочих местах и перестанут быть нежными отроками и сделаются грубыми смертными мужиками... И, скрепя сердце, решил с ними расстаться. И горевал из-за этой разлуки.

Но Маэглин из-за ухода отроков не горевал вовсе. Это должно показывать, какой он нехороший и подозрительный негодяй. А почему он вообще должен был горевать? Кто ему эти смертные сопляки?

Оказывается, он завидовал им по причине оказываемых королем милостей. Боже, каких?! Какие милости он им оказывал?! Какие земли, злато и серебро дарил, какими чинами и орденами награждал? Дядя по какому-то мимолетному капризу завел себе двух обезьянок заместо пубеля - и Маэглин им завидует?! Что, серьезно?! Что за балаган?!

Но его фраза насчет ослабления закона полна иронии. Ну да, вот, значит, для Эола закон суров и дура лекс сед лекс, и без всяких. А для первых встречных случайных смертных сопляков никакого закона внезапно нет. Внезапно на суровый закон король положил основательный болт. Отакот! Ну а что? Если Манвэ может отставлять собственные законы, если считает это полезным, то с чего Тургону собственные законы соблюдать? Хочу - соблюдаю, не хочу - не соблюдаю. Я своему слову хозяин, я его дал - я его и взял. И это не тираны и деспоты, это хорошие и положительные персоны, Манвэ так вообще практически идеал.

И каково Маэглину смотреть на это? Его собственному отцу никаких послаблений не делалось. Не то чтобы Маэглин сильно по Эолу скорбел - вряд ли тот ему был так дорог, чтобы сожалеть теперь. Но кабы не строгое соблюдение этого закона, Арэдель, возможно, осталась бы жива. А тут пожалуйста, на закон взяли и наплевали. А что б тебе, дорогой дядюшка, тогда не наплевать на него?

И Хурин весь такой гордый: "если нашего слова недостаточно, тогда мы принесем клятвы тебе". А это не то же самое? Вот словам не верит, а клятвам тут же поверит? Один набор слов чем-то основательнее и доказательнее другого, и вызывает большее доверие?

Почему Тургон переложил ответственность на орлов, непонятно совсем. Почему Торондор вообще должен желать или не желать что бы то ни было касаемо визитеров в Гондолин вообще и вот этих двоих в частности?! Почему все это должно зависеть от какого-то Торондора?! И как Торондор должен был узнать, что от него что-то зависит? Как он должен был узнать, что ему вот сейчас надо забирать этих слегка подросших шкетов?

Почему в Дор-Ломин - ну, допустим, отроки сказали, куда их нести. Нет, все равно непонятно, почему в Дор-Ломин. Ведь до того они прочно жили в Бретиле. Почему же они должны были вернуться не туда, а к отцу?

И под занавес - ну конечно, шпионы кругом и собирают информацию вообще о каждом смертном.

В общем, балаган с Петрушкой.

[Krakodil]

Не могло не быть всяких баек и легенд, которые они слышали.

У нас в сказках тоже есть говорящие животные. Но мы все же понимаем, что это только в сказках. И, надо думать, и наши неграмотные предки тоже понимали разницу между сказкой и реальной жизнью.

[Эстелин]

Что в истории этих двух богоизбранцев самое невероятное? - Визит в Гондолин.
Что самое интересное в их возвращении? - Что они были не только живы (для взрослых парней, вооруженных, да еще на территории без морозов вполне возможно), но и в хорошей одежде. За год гуляния по лесам без запаса ниток, иголок и лоскутков они должны были здорово обтрепаться и прокоптиться у костров.
А что если эти двое действительно побывали у эльфов? Но не в Гондолине, конечно. А в каком-нибудь сторожевом укрытии пограничников. Пожили там, а потом были доставлены дозорной тропой в такое место, откуда могли спокойно добраться в Дор Ломин.
Однако от Димбара до Дор Ломина дорога весьма длинная. Но если все же реки в Белерианде существовали не только для сбора кувшинок, до доставка упрощается. По Тейглину можно доплыть  быстро и относительно безопасно почти до самых гор. А там уже воспользоваться помощью хоть своих застав, хоть пастухов. Оттого и прикиды новенькие, что дареные в мешках несли, сами же были в "повседневном".

[Илиндэль]

А что если эти двое действительно побывали у эльфов? Но не в Гондолине, конечно. А в каком-нибудь сторожевом укрытии пограничников.

И одеты после этого как принцы.

[Krakodil]

Что в истории этих двух богоизбранцев самое невероятное? - Визит в Гондолин.

Да, и еще: а как вообще все это сделалось известно внутрисюжетному автору? Ну, сами они дали клятву молчать, и предполагается, что сдержали ее, и никому не сказали, где были. А обитатели Гондолина никак не могли знать подробностей того, что было после отбытия отроков восвояси.

Что самое интересное в их возвращении? - Что они были не только живы (для взрослых парней, вооруженных, да еще на территории без морозов вполне возможно), но и в хорошей одежде. За год гуляния по лесам без запаса ниток, иголок и лоскутков они должны были здорово обтрепаться и прокоптиться у костров.

Прежде всего, за год в этом-то возрасте они должны были заметно вырасти. И одежда должна была стать им ну как минимум сильно коротка.

А что если эти двое действительно побывали у эльфов? Но не в Гондолине, конечно. А в каком-нибудь сторожевом укрытии пограничников. Пожили там, а потом были доставлены дозорной тропой в такое место, откуда могли спокойно добраться в Дор Ломин.

А с чего пограничники должны селить у себя каких-то смертных сопляков? Указали дорогу (может даже, проводили), дали еды в дорогу, и хорош. Это пограничники, а не приют.
И почему в Дор-Ломин, а не в Бретиль?

Однако от Димбара до Дор Ломина дорога весьма длинная. Но если все же реки в Белерианде существовали не только для сбора кувшинок, до доставка упрощается. По Тейглину можно доплыть  быстро и относительно безопасно почти до самых гор.

У Вас просто фишка какая-то непременно по рекам плавать. А на чем они будут плыть? И да, конечно, по речке, текущей с гор, очень быстро и относительно безопасно плыть против течения. И гораздо проще, чем идти по дороге.

[Эстелин]

А с чего пограничники должны селить у себя каких-то смертных сопляков?

Для начала - уже потому, что они не сопляки. Они достаточно взрослые, чтоб подробно сообщить о событиях, в которых участвовали. А в обязанности пограничников входит еще и сбор сведений обо всем, что происходит поблизости от рубежа.
Второе - задержать на время, пока их можно будет отправить достаточно безопасно. Чтобы из не захватили враги и не получили от них уже информацию об этом укрытии.  Естественно, не на год, а на пару недель их задержали, пока патрули выяснили текущую обстановку, а командование обобщило с полученными от пришельцев сведениями.

И почему в Дор-Ломин, а не в Бретиль?

Вот этот странный факт и навел меня на мысль, что предков будущего спасителя мира отправили не самих по себе с мешком сухарей и сменной одеждой, а с какой-то оказией.
Все же в 16 и 13 лет в те времена люди были не детьми-шалопаями. Они понимали, что необходимо уведомить того дядю, у которого жили, что живы и в порядке. Потому что гибель потомков знатного рода может вызвать ссору вплоть до кровной мести. Даже в случае "непреодолимой силы" вира платилась.
Но эти двое оказались в Дор Ломине без заезда в Бретиль (отсюда и орлы).
Потому и предполагаю, что они были отправлены, а не ушли сами.

У Вас просто фишка какая-то непременно по рекам плавать. А на чем они будут плыть? И да, конечно, по речке, текущей с гор, очень быстро и относительно безопасно плыть против течения. И гораздо проще, чем идти по дороге.

Вряд ли Тейглин до самых предгорий был чем-то вроде Черемоша или Уруштена. Сотня километров по равнине усмирит любую реку. А плыть действительно проще, чем идти по дороге. Особенно в смутные времена. Война порождает всяких разбойников, которые своих от чужих не разбирают. Да и нет у них своих.
А паруса к тому времени уже давно изобрели.
Просто я знаю, какую роль играли реки в реальном мире. И всегда, если была возможность двигаться по воде, ее предпочитали пешему пути. На реке ни болот, ни буреломов. Даже зимой реки были дорогами, потому что лед ровный.

[Krakodil]

Ну, типа, он же вала, ему необязательно слышать, чтоб знать кто есть кто.

А что ему обязательно? Каким путем к нему сведения поступают? Или в Музыке были точные портреты сих?

Валарское прозрение, предвидение и проч. Оно даже у эльфов бывает (Финрод).

Все прозрения Финрода и вообще чьи бы то ни было прозрения в каноне странным образом оказываются лишенными какой-либо конкретики. Вот почему-то задним числом, когда все уже состоялось, вдруг оказывается, что вот то - это, оказывается, было пророчество вот о чем и предвидение вот чего. В точности как в реальном мире - ни один провидец не скажет ничего конкретного, а только "встретится тебе, милая, темной ночью трефовый король, думай на рябого". И все их провидения к реальности можно пристегнуть только задним числом. Потому что в реальном мире никаких провидений не существует. И если в Арде никто ничего конкретного не провидит, то провидения там нет точно так же ни у кого. И у Финрода этого прозрения и предвидения нет. И у валар нет тоже. А то вот да, вот тут Ульмо провидит, а что Тургон на его предупреждения наплюет - это он не провидит. Тут вижу, тут не вижу, даже если мне веки поднять.

Поручик...

Да тут поручика мы уже вместе с Медведем затыкали. И я когда комментарий писала, думала: боже мой, Идриль, если бы ты знала, что сын одного из этих смертных глистов будет тебя трахать... *простите мой французский*
Немедленно в воображении нарисовалась картинка, как Идриль, узнав, подсыпает обоим яду.
Но потом позвонил Медведь, и мы скрутили нечто более жизнеутверждающее и хэппи-эндное.

[Krakodil]

Для начала - уже потому, что они не сопляки. Они достаточно взрослые, чтоб подробно сообщить о событиях, в которых участвовали. А в обязанности пограничников входит еще и сбор сведений обо всем, что происходит поблизости от рубежа.

На этот рассказ выше крыши хватит одного дня.

Второе - задержать на время, пока их можно будет отправить достаточно безопасно. Чтобы из не захватили враги и не получили от них уже информацию об этом укрытии.  Естественно, не на год, а на пару недель их задержали, пока патрули выяснили текущую обстановку, а командование обобщило с полученными от пришельцев сведениями.

Да я Вас умоляю!! Это что, 20-й век?! И линия фронта, что ли? Прям враги, прям укрытие, прям патрули на границах варварского королевства. Даже тапочкам смешно, ей-богу.

Вот этот странный факт и навел меня на мысль, что предков будущего спасителя мира отправили не самих по себе с мешком сухарей и сменной одеждой, а с какой-то оказией.
Все же в 16 и 13 лет в те времена люди были не детьми-шалопаями. Они понимали, что необходимо уведомить того дядю, у которого жили, что живы и в порядке. Потому что гибель потомков знатного рода может вызвать ссору вплоть до кровной мести. Даже в случае "непреодолимой силы" вира платилась.

Какая вообще оказия у пограничников? И что, если оказия, то дядю уведомлять уже не надо? Перетопчется, раз оказия?

Вряд ли Тейглин до самых предгорий был чем-то вроде Черемоша или Уруштена. Сотня километров по равнине усмирит любую реку. А плыть действительно проще, чем идти по дороге. Особенно в смутные времена. Война порождает всяких разбойников, которые своих от чужих не разбирают. Да и нет у них своих.
А паруса к тому времени уже давно изобрели.

Ну да, блин, вот сейчас отрокам с неба лодка упала, да еще и с парусом. И они, в жизни этим не занимавшиеся, прям сели и поплыли. И у них же есть карта, они точно знают, откуда именно течет эта река.

Просто я знаю, какую роль играли реки в реальном мире. И всегда, если была возможность двигаться по воде, ее предпочитали пешему пути. На реке ни болот, ни буреломов. Даже зимой реки были дорогами, потому что лед ровный.

Волчик, не судите весь мир по окрестностям Вашего детства. Если у вас там было так, это не значит, блин, что везде и всюду тоже так!

[Ursa Maior]

А паруса к тому времени уже давно изобрели.

Может, по Волге в её среднем течении, где фарватер достаточно просторен для маневрирования, ширины реки хватает, чтобы берега не загораживали ветер, да  и русло достаточно прямое, а течение не быстрое, плавать на парусе было возможно. Одно непонятно: если парус против течения можно было использовать вот так запросто, какого хрена по Волге таскались бурлаки?
Но вот реки в предгорных районах - это сааавсем другой коленкор! Русла их, как правило, неширокие,  зато извилистые, стиснутые высокими берегами. Теснины сменяются перекатами, река то разливается на просторе, то  разбегается на несколько мелких рукавов, то протискивается сквозь игольное ушко. Ну, и скорость течения такова, что запросто может превысить скорость ветра.

Сотня километров по равнине усмирит любую реку.

Посмотрите на Кубань в районе Краснодара. И на притоки Кубани.

[Krakodil]

И еще: вот, значит, плывут наши отроки на неизвестно откуда взявшейся лодке вверх по течению какой-то реки. Плывут-плывут, река все мельче и наконец совсем несудоходной сделалась. И? И дальше что? Теперь они хрен те где, в незнакомом месте, и куда и как отсюда выбираться, понятия не имеют. Зато офигеть как относительно легко и безопасно они добрались до места - в которое им ни за каким чертом было не нужно.

[Эстелин]

На этот рассказ выше крыши хватит одного дня.

А на отправку информации командующему "ертоульным полком" и получения в ответ распоряжения насчет информаторов и доразведки в этом направлении? Неделя? А собственно так "засечные казаки" и действовали в московское время.

Какая вообще оказия у пограничников?

Купеческий караван. Ведь за проходами дорог они и следили.

И что, если оказия, то дядю уведомлять уже не надо? Перетопчется, раз оказия?

А вот до бретильского дяди пограничники могли и не снизойти. У них нет времени бегать по Бретилю в поисках местного хевдинга. Потом при случае дадут знать. А могут и так оставить - пусть сами родичи разбираются.

Ну да, блин, вот сейчас отрокам с неба лодка упала, да еще и с парусом. И они, в жизни этим не занимавшиеся, прям сели и поплыли. И у них же есть карта, они точно знают, откуда именно течет эта река.

Не только лодка с парусом свалилась, но и с экипажем, умеющим с парусом этим обращаться и знающим, куда плывут. Короче, купеческая барка.
Я вот смотрю на Сирион с Аросом и Тейглином и вижу замечательную замену тому тракту через Нан Дунгорфеб. Если из-за войны та дорога стала опасна, то речная система вообще надежнее. При ширине этих рек плывущих и стрелами не забросаешь.

Может, по Волге в её среднем течении, где фарватер достаточно просторен для маневрирования, ширины реки хватает, чтобы берега не загораживали ветер, да  и русло достаточно прямое, а течение не быстрое, плавать на парусе было возможно.

По Двине, Печоре и их притокам успешно ходили под парусом еще в начале 20 века.
Но Тейглин течет по равнине долго-долго - с чего ему иметь характер какого-нибудь Терека?

[Ursa Maior]

По Двине, Печоре и их притокам успешно ходили под парусом еще в начале 20 века.
Но Тейглин течет по равнине долго-долго - с чего ему иметь характер какого-нибудь Терека?

А по Темзе даже в нижнем течении таскали лодки бечевой. Так что пример - не всегда показатель того, как оно там было.
И с чего Вы взяли, что русло Тейгелина проходит вот прям по ровной равнине? Карта тут достаточно условная, так что там уклон может быть вполне себе. И обрывистые берега, мешающие ветру.

[Krakodil]

А на отправку информации командующему "ертоульным полком" и получения в ответ распоряжения насчет информаторов и доразведки в этом направлении? Неделя? А собственно так "засечные казаки" и действовали в московское время.

Какая доразведка?! Доразведка чего?! Они сидели ровно и прекрасно себя чувствовали без этих сведений, и вдруг подорвутся доразведывать, доносить донесения, ждать приказов - как будто тут секретная операция вот-вот готовится?! Да господь с Вами! Снизьте уже градус страстей, это варварское королевство, а не фронт Второй Мировой и не советская граница времен холодной войны.

Купеческий караван. Ведь за проходами дорог они и следили.

Конечно, да. Пограничники будут ждать, пока это мимо них пройдет торговый караван (хотя он может и через полгода пройти), а все это время содержать каких-то левых беспризорников. Прям сыны полка, повесть Катаева. А потом караван тоже повезет их совершенно бесплатно и тоже будет содержать всю дорогу.

А вот до бретильского дяди пограничники могли и не снизойти. У них нет времени бегать по Бретилю в поисках местного хевдинга. Потом при случае дадут знать. А могут и так оставить - пусть сами родичи разбираются.

А при чем тут пограничники? Эти отроки, которым уже 14 и 17 и насчет которых Вы только что доказывали, какие они уже большие, вдруг превращаются в малых недееспособных детей? И вот как их с рук на руки дяди передали, так они послушненько и пошли, куда дяди повели? Сами своего мнения даже высказать не дерзают?

Не только лодка с парусом свалилась, но и с экипажем, умеющим с парусом этим обращаться и знающим, куда плывут. Короче, купеческая барка.

О, да. А рояля в кустах там не было? Куда, блин, поплывет эта Ваша барка?! В какие края?!

Я вот смотрю на Сирион с Аросом и Тейглином и вижу замечательную замену тому тракту через Нан Дунгорфеб. Если из-за войны та дорога стала опасна, то речная система вообще надежнее.

Ну да, если мне из Нан Элмота надо попасть в Бретиль, то оно самое то сначала 700 км плыть по Аросу, потом как-то пробираться сквозь огромные плавни на Сирионе, потом по Сириону вверх по течению еще 400 км грести. Вместо того, чтобы проехать 700 км по реально существующей дороге.

При ширине этих рек плывущих и стрелами не забросаешь.

Ну ладно Сирион, но ширину Ароса и Тейглина Вы как установили?

По Двине, Печоре и их притокам успешно ходили под парусом еще в начале 20 века.

Ну русским же языком написала: не надо мерить весь мир родным околотком!! А то опять "раз у нас так, то и везде так". И главное, для чего вообще это натягивание ушей на пятки? Да просто так, потому что хочется, чтобы по рекам плавали.

[Эстелин]

Снизьте уже градус страстей, это варварское королевство, а не фронт Второй Мировой и не советская граница времен холодной войны.

Очень мало данных по варварским королевствам типа, скажем, лангобардской Италии. Но вот византийские источники указывают, что небольшие отряды антов постоянно оказывались у их границы. Совсем небольшие, даже не способные пнуть самый маленький гарнизон. Но маячили и вынюхивали.

Конечно, да. Пограничники будут ждать, пока это мимо них пройдет торговый караван (хотя он может и через полгода пройти), а все это время содержать каких-то левых беспризорников. Прям сыны полка, повесть Катаева. А потом караван тоже повезет их совершенно бесплатно и тоже будет содержать всю дорогу.

Причем тут "ждать"? Я говорю про оказию, в силу которой наши предки Спасителя оказались в Дор Ломине. Не подвернись какой-то караван, их отправили бы вскоре именно в Бретиль.
И не бесплатно бы их повезли. Вполне работоспособные парни, могли отработать проезд даже в качестве лучников-охотников.

А при чем тут пограничники? Эти отроки, которым уже 14 и 17 и насчет которых Вы только что доказывали, какие они уже большие, вдруг превращаются в малых недееспособных детей? И вот как их с рук на руки дяди передали, так они послушненько и пошли, куда дяди повели? Сами своего мнения даже высказать не дерзают?

А это показатель уровня отношений между Дориатом и халадинами.
Если бы для Тингола был важен этот союз, Хурина с Хуором как раз и отвезли бы к дяде во избежание несчастных случаев и вообще каких-либо претензий. А их отправили в землю родителей. Значит, Тингол считал, что навязанные ему соседи и так перетопчутся, без знаков уважения.

Куда, блин, поплывет эта Ваша барка?! В какие края?!

Туда же, куда вел и гномий тракт. Тейглин выводит к предгорьям в земли, которые наверняка населены и не очень затронуты нашествием с севера. А также к самому подножью гор, за которыми Дор Ломин. Удобная дорога.

Ну да, если мне из Нан Элмота надо попасть в Бретиль, то оно самое то сначала 700 км плыть по Аросу, потом как-то пробираться сквозь огромные плавни на Сирионе, потом по Сириону вверх по течению еще 400 км грести. Вместо того, чтобы проехать 700 км по реально существующей дороге.

А если дорога та заколодела-замуравела, и по ней банды Соловьев бродят? Война часто порождает разбойников, для которых нет деления на своих и чужих. в дальнейшем вон, таковыми будут и Турин, и Туор.
Тем более, что по канону движение по этому тракту уже прерывалось после возвращения Моргота.

Ну ладно Сирион, но ширину Ароса и Тейглина Вы как установили?

Равнинные реки такой длины не могут быть шириной с Чибью или Сходню. Они просто в силу законов природы прокопают себе широкое русло метров в 100 минимум.

Да просто так, потому что хочется, чтобы по рекам плавали.

На то они и реки. А то вон у Кирдана мореходы-корабелы. А на континенте за столько веков не додумались до долбленки и насады? Или хотя бы той же циулы, которая ближайший родич чукотской байдаре?

[Krakodil]

Очень мало данных по варварским королевствам типа, скажем, лангобардской Италии. Но вот византийские источники указывают, что небольшие отряды антов постоянно оказывались у их границы. Совсем небольшие, даже не способные пнуть самый маленький гарнизон. Но маячили и вынюхивали.

И это означает, что эти отряды антов доносили командующему каким-то там полком и получали в ответ распоряжения насчет доразведки и все прочее, что Вы написали. Истинно говорю вам, так оно у антов и было. А значит, и в Дориате тоже! Причем в реальном мире анты шатались у границ Византии, развитого и богатого государства - а тут пограничники варварского королевства ведут себя точно так же на границе с ненаселенной местностью! И это одно и то же!

Причем тут "ждать"? Я говорю про оказию, в силу которой наши предки Спасителя оказались в Дор Ломине. Не подвернись какой-то караван, их отправили бы вскоре именно в Бретиль.

Да при том, блин, что караваны не ходили там ежедневно! И если ты кого-то хочешь отправить с караваном, его надо ждать. Или у Вас в кустах оказывается еще один рояль, и нужный караван подошел прямо именно в нужное время?
Эти отроки отсутствовали год. А от Димбара до Дор-Ломина 300 км напрямик по карте, это по реальной местности пешком месяца два от силы, и то ползком. Так где отроки провели десять остальных месяцев, если не у этих Ваших пограничников? Или пограничники их все десять месяцев допрашивали и показания проверяли?
И Вы уже скажете, почему этих отроков с кем-то отправляют, заботясь о них как о родных, а не просто показывают направление и дают пожрать в дорогу?

И не бесплатно бы их повезли. Вполне работоспособные парни, могли отработать проезд даже в качестве лучников-охотников.

Какое отработать?! Сколько каравану нужно лучников, караван уже имеет. Или по-Вашему караван выходит такой недовооруженный, лучников не хватает, а мы их по дороге наберем? И так же в караване есть и кому дрова рубить, и кому воду носить. А на лишние рты, каким бы местом те ни работали, нужна лишняя еда. А лишней еды у каравана нет, потому что вот и нафиг не сдалось возить на себе лишний запас жратвы.
А насчет охоты я Вам уже стопиццот раз говорила: у Вас охота - это прям супермаркет. Только зайди - и все товары на полках лежат, ты только знай себе в тележку складывай. Дичи прям в любом месте неисчерпаемое количество, сама к охотнику выходит, сама в руки просится.

А это показатель уровня отношений между Дориатом и халадинами.
Если бы для Тингола был важен этот союз, Хурина с Хуором как раз и отвезли бы к дяде во избежание несчастных случаев и вообще каких-либо претензий. А их отправили в землю родителей. Значит, Тингол считал, что навязанные ему соседи и так перетопчутся, без знаков уважения.

Нет, блин, это показатель очередной демагогии. В очередной попытке ухода от неудобственного вопроса. И очередная надежда, что я авось поведусь и не замечу. Опять перевели на "их бы отвезли", "их отправили", и давай указывать перстами на международное положение, чисто как Гэндальф. Я Вас спросила ясным русским языком, почему эти отроки, все такие по-Вашему взрослые и самостоятельные, ждут, пока их куда-то отправят, даже не поинтересовавшись их собственным мнением на этот счет. А потом едут туда, куда их везут, послушными овечками, опять даже мнения своего высказать не дерзая. Вот на это мне и ответьте. А не переводите на каких-то там Тинголов и чьи-то там союзы.

Туда же, куда вел и гномий тракт.

Офигеть ответ. А куда ведет гномий тракт? А туда же, куда и барка плывет. Блинский род, давайте скажите уже честно: "я тебя за дуру держу, поэтому отвечаю всякую херню - ты же дура, ты же не поймешь, что это херня". Тупую и голимую логическую тавтологию мне в ответ написали - и нормально. Все ж дураки, Вы одна умная.

Тейглин выводит к предгорьям в земли, которые наверняка населены и не очень затронуты нашествием с севера. А также к самому подножью гор, за которыми Дор Ломин. Удобная дорога.

Кем те земли населены? Какой гномий тракт выводит к предгорьям? Удобная дорога КУДА?!?! Еще потом иди ищи проход через эти горы?! И этот Ваш караван идет себе, а потом пересаживается на какие-то барки, которые его где-то там дожидаются, и кто-то за ними должен смотреть, и при этом оставляет свои телеги и тягловый скот, за которыми кто-то тоже должен смотреть все то время, пока караван где-то на барках плавает. И это у Вас зашибись как удобно?!

А если дорога та заколодела-замуравела, и по ней банды Соловьев бродят? Война часто порождает разбойников, для которых нет деления на своих и чужих. в дальнейшем вон, таковыми будут и Турин, и Туор.

А на реках ну никаких разбойников нет! Реки - это же такие волшебные места, где разбойников ну никогда не бывает. Плывешь себе по реке - и тебе даже к берегу не надо приставать никогда, и разбойники ну ни за что не доплывут до твоей посудины. Это ж только ты умеешь на корабле/лодке плавать, а они-то ни за что не умеют и даже не догадаются.

Равнинные реки такой длины не могут быть шириной с Чибью или Сходню. Они просто в силу законов природы прокопают себе широкое русло метров в 100 минимум.

Это потому что у Вас в Коми так? Ну идите посмотрите на ту же Медведицу - крупная, знаете ли, река по меркам региона. И посмотрите, какой ширины у нее русло. А 745 км длины. Это я Вас еще не призываю на какой-нибудь Большой Иргиз или Сал посмотреть - ну чо там, реки степной зоны, маловодные, все такое. Нет, Медведица в обрамлении лесов течет. Так идите гляньте, кака она широка. Или тут законы природы не работают?
И при чем тут расстояние полета стрелы, мне интересно знать.

На то они и реки.

На что "на то"? Чтобы Вам чего-то там хотелось?

А то вон у Кирдана мореходы-корабелы. А на континенте за столько веков не додумались до долбленки и насады? Или хотя бы той же циулы, которая ближайший родич чукотской байдаре?

И плавать на этих, прости господи, циулах просто потому, что Вам так хочется. Даже если нет подходящих рек в подходящем направлении, то все равно должны плавать! Дойти до реки и плыть, даже если им туда не надо, куда она течет, даже против течения, даже в предгорьях - должны плыть! Потому что Вам так хочется!

Вы не видите, что для обоснования своей версии Вы городите все более и более неправдоподобные и не выдерживающие никакой критики конструкции? И что это означает попросту несостоятельность версии.

[Ursa Maior]

Ну идите посмотрите на ту же Медведицу - крупная, знаете ли, река по меркам региона. И посмотрите, какой ширины у нее русло. А 745 км длины. Это я Вас еще не призываю на какой-нибудь Большой Иргиз или Сал посмотреть - ну чо там, реки степной зоны, маловодные, все такое. Нет, Медведица в обрамлении лесов течет. Так идите гляньте, кака она широка. Или тут законы природы не работают?

Не знаю, как поступит Волк, но я, конечно, пошла глянуть на тёзку хотя бы в Википедии. Два факта привлекли моё внимание в свете обсуждаемой проблемы: летом, при малой воде, в некоторых местах русло распадается на несколько узких и мелких потоков. Раньше я думала, что это свойственно только рекам, бегущим с гор, у которых быстрое течение. Но Медведица - исключительно равнинная река. И второе: то, что суда по ней таскали исключительно бурлаки. Причём, не только против течения, но и по нему - до Дона и далее.