Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ну, не за туманом же.
Канадское правительство тогда давало задаром землю в осваиваемых районах. Без налогов - нужно было только сколько-то отрабатывать на общественных работах типа дороги строить.

Так это от перенаселения было или ради халявы?

Опять же, обратим внимание, что инициатива исходит от правительства Канады - ему нужны подданные и рабочие руки.

[Илиндэль]

А Идриль - дура.

Ох, это уж точно. Впрочем, даже и без Маэглина.

[Ursa Maior]

Ох, это уж точно. Впрочем, даже и без Маэглина.

Это да.

[Илиндэль]

Ложная дихотомия как она есть.

Нет, это сарказм. Собственно ответ же был написан после этой фразы.

Так это от перенаселения было или ради халявы?

Если украинцы, подданные Австро-Венгрии, едут в чужую страну, где они не знают языка, где все незнакомое, в прерии, где зимой минус 30 норма, а минус 35 бывает, где нет ни инфраструктуры (банальные дороги и лавки), ни домов, и куда нужно заплатить за проезд, это они, конечно за халявой.
А, конечно, не потому, что у батьки сыновей четверо (до взрослого возраста дожило), а надел один.

[Krakodil]

Однако что там дальше?

"There was small love between the Edain and the Easterlings, and they met seldom; for the newcomers abode long in East Beleriand, but Hador's folk were shut in Hithlum, and Bëor's house was well-nigh destroyed. The People of Haleth were at first untouched by the northern war, for they dwelt to the southward in the Forest of Brethil; but now there was battle between them and the invading Orcs, for they were stouthearted men and would not lightly forsake the woods that they loved".

"Мало любви было между эдайн и истерлингами, и они встречались редко; ибо новоприбывшие жили долго в Восточном Белерианде, но народ Хадора был заперт в Хитлуме, и дом Беора был почти уничтожен. Народ Халет был сначала не затронут северной войной, ибо они жили южнее, в лесу Бретиль; но теперь между ними и вторгшимися орками произошла битва, ибо они были мужественными людьми и не желали легко покинуть лес, который они любили".

Ну, что новоприбывшим не рады - тут ничего удивительного нет. Но если одни живут тут, а другие в тыще с лишним километрах по прямой, то не то что какие-то чувства испытывать, как они вообще могут знать о существовании друг друга?! А третьих и вовсе почти не осталось, так что тот же вопрос.

Кстати, союз Маэдроса с истерлингами датирован в каноне 463 г.

А дела народ Халет воспоследуют далее.

"And amid the tale of defeats of that time the deeds of the Haladin are remembered with honour: for after the taking of Minas Tirith the Orcs came through the western pass, and maybe would have ravaged even to the mouths of Sirion; but Halmir lord of the Haladin sent swift word to Thingol, for he had friendship with the Elves that guarded the borders of Doriath. Then Beleg Strongbow, chief of the march-wardens of Thingol, brought great strength of the Sindar armed with axes into Brethil; and issuing from the deeps of the forest Halmir and Beleg took an Orc-legion at unawares and destroyed it. Thereafter the black tide out of the North was stemmed in that region, and the Orcs dared not cross the Teiglin for many years after. The People of Haleth dwelt yet in watchful peace in the Forest of Brethil, and behind their guard the Kingdom of Nargothrond had respite, and mustered its strength".

"И среди истории поражений того времени деяния халадин вспоминаются с честью: ибо после взятия Минас Тирита орки пришли сквозь западный проход и, может быть, разорили бы даже до устья Сириона; но Халмир, лорд халадин, послал быстрое известие к Тинголу, ибо он имел дружбу с эльфами, которые охраняли границы Дориата. Тогда Белег Сильный Лук, глава стражей границ Тингола, привел великую силу синдар, вооруженных топорами, в Бретиль; и исшедшие из глубины леса Халмир и Белег захватили орочий легион врасплох и уничтожили его. После этого черный прилив с севера был остановлен ​​в этой области, и орки не осмеливались пересекать Тейглин в течение многих лет после. Народ Халет жил все еще в бдительном мире в лесу Бретиль, и за их охраной королевство Нарготронд получило передышку и собирало свои силы".

Легион? Да ладно. Три, не меньше. Уничтожены подчистую, и Моргот полгода не стрижется и не бреется, и стучит главой о дверной косяк с криком: "Вар, верни легионы!"
Нет, но в самом деле! Ви хочете параллелей? Их есть у меня!

[Ursa Maior]

Если украинцы, подданные Австро-Венгрии, едут в чужую страну, где они не знают языка, где все незнакомое, в прерии, где зимой минус 30 норма, а минус 35 бывает, где нет ни инфраструктуры (банальные дороги и лавки), ни домов, и куда нужно заплатить за проезд, это они, конечно за халявой.
А, конечно, не потому, что у батьки сыновей четверо (до взрослого возраста дожило), а надел один.

Так это у батьки надел один, а у помещика вполне себе земли хватает. Кстати, Австро-Венгрия появилась на карте в 1868 году. Во второй половине 19 века. Нашему сеттингу до этого как до луны.

[Илиндэль]

Народ Халет был сначала не затронут северной войной, ибо они жили южнее, в лесу Бретиль; но теперь между ними и вторгшимися орками произошла битва, ибо они были мужественными людьми и не желали легко покинуть лес, который они любили".

А чем народ Халет в лесу занимался?
На какие, так сказать, средства существовал? (С)

[Krakodil]

Если украинцы, подданные Австро-Венгрии, едут в чужую страну, где они не знают языка, где все незнакомое, в прерии, где зимой минус 30 норма, а минус 35 бывает, где нет ни инфраструктуры (банальные дороги и лавки), ни домов, и куда нужно заплатить за проезд, это они, конечно за халявой.
А, конечно, не потому, что у батьки сыновей четверо (до взрослого возраста дожило), а надел один.

Таки а шо, на самой Украине больше некуда податься? Там больше нет работы и занятий, вот только на батькином наделе?
Какой язык им надо было знать? Канадский, что ли? Кругом такие же украинцы, обойдутся и своим языком. Минус тридцатью жителей этой части мира не напугаешь, тяжелой работой тоже - они и дома с детства не на печи лежали. А если надо платить за проезд, то откуда деньги у этих бедных перенаселенных украинцев? Всё с того же батькина надела? Нехило же этот надел приносит!
Так что да, ехали они именно что за халявой: работать так и так надо, но ни налогов тебе, ни повинностей, пануй не хочу.

[Илиндэль]

Так это у батьки надел один, а у помещика вполне себе земли хватает. Кстати, Австро-Венгрия появилась на карте в 1868 году. Во второй половине 19 века. Нашему сеттингу до этого как до луны.

Он же ее не рожает.
Помещик либо уже давно выращивает там что-то свое, а работают батраки (туда, пожалуй, взять могут). Либо роздал в аренду соседям отца. У каждого из которых тоже сыновья.

[Krakodil]

А чем народ Халет в лесу занимался?
На какие, так сказать, средства существовал? (С)

Да как те же древние германцы: пасли в лесах скот, расчищали отдельные участки под пашни. С того и жили.

[Илиндэль]

Таки а шо, на самой Украине больше некуда податься? Там больше нет работы и занятий, вот только на батькином наделе?

Рабочим можно. Только положение рабочих тогда было не в пример хуже.

Какой язык им надо было знать? Канадский, что ли? Кругом такие же украинцы, обойдутся и своим языком. Минус тридцатью жителей этой части мира не напугаешь,

Климат Украины (вернее Галичины) с канадскими прериями не сравнить. Они там вымерзали в первую зиму пачками.
А язык - ну да, на это и рассчитывали, что едут не одной семьей, а несколькими. Но вы же понимаете, что в конечном итоге неудобств от незнания английского будет масса.

[Ursa Maior]

"И среди истории поражений того времени деяния халадин вспоминаются с честью: ибо после взятия Минас Тирита орки пришли сквозь западный проход и, может быть, разорили бы даже до устья Сириона

Ну, натюрлихь бы разорили! Чего там - какая-то тыща км или пусть даже больше. Там же через этот проход орков ломанулось видимо-невидимо!

но Халмир, лорд халадин, послал быстрое известие к Тинголу, ибо он имел дружбу с эльфами, которые охраняли границы Дориата. Тогда Белег Сильный Лук, глава стражей границ Тингола, привел великую силу синдар, вооруженных топорами, в Бретиль; и исшедшие из глубины леса Халмир и Белег захватили орочий легион врасплох и уничтожили его.

Но, к счастью, есть лесные папуасы с топорами (лук, как я понимаю, там только один - у Белега, у прочих синдар луки не названы, только топоры), они перебили всю эту орочью супер-армию и даже на развод не оставили!

После этого черный прилив с севера был остановлен ​​в этой области, и орки не осмеливались пересекать Тейглин в течение многих лет после. Народ Халет жил все еще в бдительном мире в лесу Бретиль, и за их охраной королевство Нарготронд получило передышку и собирало свои силы".

Эм... А для чего Нарготронд силы собирал? Насколько я помню, его участие в Пятой битве обозначено минимально. Больше героиццких деяний за ними не замечено. Пока дракон не пришёл. Но когда пришёл, так всё и разорил. Смысл какой было силы собирать?

[Илиндэль]

Да как те же древние германцы: пасли в лесах скот, расчищали отдельные участки под пашни. С того и жили.

Тогда их должно было быть сравнительно немного.
И вообще у меня всегда было ощущение, что их было немного.

[Krakodil]

Рабочим можно. Только положение рабочих тогда было не в пример хуже.

А оно что, из-за перенаселения хуже было? Кабы дело было в перенаселении, то и рабочим не устроиться бы было.

А язык - ну да, на это и рассчитывали, что едут не одной семьей, а несколькими. Но вы же понимаете, что в конечном итоге неудобств от незнания английского будет масса.

В конечном итоге они его просто когда-нибудь бы выучили, если бы надо было. Вотпрямщас знание языка не нужно. А когда-нибудь потом... ну, потом и суп с котом. Причем язык осваивать им надо было не для бесед о ядерной физике. У них, едва грамотных, и родного языка словарный запас был шиш да маленько. И необходимые для повседневного обихода сколько там... несколько сотен слов уж как-нибудь запомнили бы со временем. А то и без этого бы обошлись.

[Krakodil]

Тогда их должно было быть сравнительно немного.

Ну, немного, да.

Но вообще это Медведь мне выговаривал, что я вот сразу свои комментарии начинаю, а остальные видят, что уже все сказано, и ничего не говорят сами. Ладно, я перестроилась-перековалась, тащу только фрагмент и затыкаюсь, пусть другие комментируют, мешать не буду. Итог?

[Ursa Maior]

Но вообще это Медведь мне выговаривал, что я вот сразу свои комментарии начинаю, а остальные видят, что уже все сказано, и ничего не говорят сами.

На другой же день после того Илиндэль эти мои слова и подтвердила: я, мол, прихлжу, когда все уже всё сказали.

Ладно, я перестроилась-перековалась, тащу только фрагмент и затыкаюсь, пусть другие комментируют, мешать не буду. Итог?

Ну, счас ещё Волк придёт. Ласточка где-то там летает.

А что до меня, то я не думаю, что орки порывались что-то там такое обширное захватить. Возможно, солдаты из гарнизона Тол-ин-Гаурхот совершали набеги по окрестностям, вследствие чего имели стычки с синдар и людьми.

[Krakodil]

Эх, если не мы, то кот.

Орки, мол, может, разорили бы даже до устья Сириона - ога. От Минас, господи прости, Тирита до устья тысяча километров по прямой, на которой дремучие леса, быстрые реки и прочие неприятности. Прям бы орки вот этак тыщу километров бы пробежали.

Далее: а куда, собственно, они шли? Шарпать этих холодильников халадин? Так, во-первых, иди найди еще их в этом необъятном лесу, а во-вторых, а что с них брать? Какие богатства они могли накопить при их-то образе жизни? Не говоря уж о том, что для нападения на халадин надо прежде всего знать о самом их существовании. Так куда же направлялись эти орки?

Еще далее: Халмир, мол, послал весть Тинголу. Вот прямо ему? Тингол не желал со смертными на одном гектаре в театре садиться и решительно не пускал их на свои территории. Высовываться воевать он тем более не хотел. При таких исходных с какой бы стати какой-то Халмир, о существовании которого Тингол даже не подозревал и который для Тингола был просто нет никто, стал бы слать ему вести?
Опять же, иметь дружбу с эльфами-пограничниками - это совсем не то же самое, чтобы мочь отправлять послания королю.

Далее еще: какие такие охраняющие границу Дориата эльфы?! Вокруг Дориата же ну песец какая непроницаемая Завеса! Зачем там нужны еще какие-то пограничники? Мало того, они там не просто пошлины собирают, они именно что охраняют границы. Вот так внезапно.

Снова далее: в ответ на весть, посланную Тинголу, приходит Белег с дружиной. Почему?! Он глава пограничников, у них другие дела и задачи, нежели выходить сражаться куда-то далеко за пределы своего государства. Так почему Белег?!

[Эстелин]

Византийские хроники, описывая передвижения народов по Евразии - из Азии в Европу - постоянно утверждают: двигались, потому что их преследовали другие. И действительно: у лесного предела культуры сменяют друг друга. Что, кстати, не мешает им потом смешиваться.
Господствующая версия "первотолчка" этого движения - наступление аридного периода в степях и лесостепях от Алтая до Янцзы. Правда, четких климатологических доказательств тому еще не приводится.
А чтоб понять, как эти истерлинги расселялись, надо прикинуть их способ производства.
Общее название "вастаки" - "опаленные", "загорелые". Но вот про племя Бора сказано, что эти были белее и более схожи с эдайн. И даже, что занимались земледелием.
Но если остальные были кочевыми скотоводами - зачем они оказались в лесистых территориях? Или все же не кочевниками, а, подобно тем же скифам, вели хозяйство разнообразное?

[Krakodil]

Византийские хроники, описывая передвижения народов по Евразии - из Азии в Европу - постоянно утверждают: двигались, потому что их преследовали другие.

Вот именно. А не потому что перенаселение всех обуяло.

Господствующая версия "первотолчка" этого движения - наступление аридного периода в степях и лесостепях от Алтая до Янцзы. Правда, четких климатологических доказательств тому еще не приводится.

Зато климатический "первотолчок" великого переселения народов практически доказан.

Но вот про племя Бора сказано, что эти были белее и более схожи с эдайн. И даже, что занимались земледелием.

Где это сказано?!

Но если остальные были кочевыми скотоводами - зачем они оказались в лесистых территориях? Или все же не кочевниками, а, подобно тем же скифам, вели хозяйство разнообразное?

А кто сказал, что владения Карантира были сплошь лесистыми территориями?

[Эстелин]

Далее: а куда, собственно, они шли? Шарпать этих холодильников халадин? Так, во-первых, иди найди еще их в этом необъятном лесу, а во-вторых, а что с них брать?

В лес, как и потом, через века, в города - входить опасно. Лес по сути - естественное укрепление. Не зная в нем дорог, войско будет двигаться с черепашьей скоростью. А местные за это время загородятся засеками, да и выход преградят. Кроме того, в этом Бретиле не бывает того, что служило в Евразии дорогами: пересекающих территорию замерзающих рек. Причем замерзающих настолько хорошо, чтоб по льду прошла эта армия.
Так что в Бретиль могли проникнуть отдельные подразделения морготовой армии с целью подхарчиться. Или отдельные группы орков, если нападение осуществлялось просто кочевниками Ард Галена. Потому белеговым погранцам совместно с охотниками-халадинами не составило труда их перебить.

Опять же, иметь дружбу с эльфами-пограничниками - это совсем не то же самое, чтобы мочь отправлять послания королю.

Послание Тингол наверняка получил - от самого Белега доклад о положении на границе.

Далее еще: какие такие охраняющие границу Дориата эльфы?! Вокруг Дориата же ну песец какая непроницаемая Завеса! Зачем там нужны еще какие-то пограничники? Мало того, они там не просто пошлины собирают, они именно что охраняют границы. Вот так внезапно.

И командир их - самый толковый офицер в войске. Получается, что Завеса как-то отдельно от границы. Не способствует на ней надежному замку.

Так почему Белег?!

Дело выглядит так, что у этого генерала был свой взгляд на внешнюю политику. Изоляции и враждебного нейтралитета с нолдор и вообще окрестными народами он не одобрял. За что потом и поплатился.

[Krakodil]

Так что в Бретиль могли проникнуть отдельные подразделения морготовой армии с целью подхарчиться.

Какое подхарчиться?! Подразделения отмахали полтораста километров по прямой, ища чего пожрать?! И они точно знали, что там есть еда? И Моргот их не кормил?
Ну и да, нигде, собссно, прямо не сказано, что орки вошли в лес. Битва могла быть и на открытой местности.

Или отдельные группы орков, если нападение осуществлялось просто кочевниками Ард Галена. Потому белеговым погранцам совместно с охотниками-халадинами не составило труда их перебить.

А почему это вошла в хроники как славное деяние? Да почему это вообще в хроники вошло? Подумаешь, побили несколько групп орков - большое дело. Опять же, отдельные группы - да на черта же против них звать Тингола или кого бы то ни было из Дориата?

И командир их - самый толковый офицер в войске. Получается, что Завеса как-то отдельно от границы. Не способствует на ней надежному замку.

Получается, что Завесы вовсе нет. Во всяком случае, такой магической-магической, как уверяет канон.

[Эстелин]

Где это сказано?!

Сейчас не скажу, но кажется, в изданном Сильме. Или в "Арде и Средиземье"?

А кто сказал, что владения Карантира были сплошь лесистыми территориями?

Сплошным лесом назван Оссирианд. Но севернее должно быть тоже достаточно леса - не с юга же возили деловую древесину и дрова для домен. Строительство и выплавка металла требуют дерева очень много.
Впрочем, там территория скорее должна напоминать не Вологодскую область, а то, что южнее ее. Лес, но прореженный достаточно просторными гривами.
Да, а почти 500 лет эльфийской металлургии должны заметно пролысить территории поблизости от городов.

Вот не обозначены эти города! Только Кирдановы да Менегрот с Нарготрондом. А ведь положение столицы Дортониона многое бы пояснило.
Впрочем, Профессор не обозначил и сверхважный для "святой лозы" рода королей Сириомбар.

[LRS]

А почему это вошла в хроники как славное деяние?

Может потому что ничего более славного не было?

[Эстелин]

Написала ответ, а задержка его схавала.

Какое подхарчиться?! Подразделения отмахали полтораста километров по прямой, ища чего пожрать?! И они точно знали, что там есть еда? И Моргот их не кормил?

Войска могли быть посланы для контроля брода через Сирион. Это же главная дорога Белерианда. А снабжались войска при таких производительных силах за счет местного населения. Вот, повыглебли брошенные зерновые я мы в деревнях при дороге и вынуждены были начать углубляться в лес. А там их уже ждали.

Ну и да, нигде, собссно, прямо не сказано, что орки вошли в лес. Битва могла быть и на открытой местности.

На открытой местности конники имеют большое преимущество перед пешими, а профессионалы - перед ополченцами.

А почему это вошла в хроники как славное деяние? Да почему это вообще в хроники вошло? Подумаешь, побили несколько групп орков - большое дело. Опять же, отдельные группы - да на черта же против них звать Тингола или кого бы то ни было из Дориата?

Потому, что никаких великих деяний в борьбе с Мировым Злом за Тинголом не числится. А надо бы. Потому вот эта стычка пограничников и попала в летописи.
Еще Тингол как бы помогал Маэдросу зачистить Зимлад. Но, думаю, это тоже инициатива Белега была. Потому что погранцы его явно были не просто лучшими, а реально боеспособными воинами в том Дориате.

Получается, что Завесы вовсе нет. Во всяком случае, такой магической-магической, как уверяет канон.

И состояла она из засек, рвов, подкопов и прочих элементов древней фортификации.

[LRS]

Строительство и выплавка металла требуют дерева очень много.

А для выплавки металла не могли уголь (каменный имею в виду) использовать? Карантир же вроде возле Синих гор владения имел. Или по уровню технологий ещё рано?

Впрочем, Профессор не обозначил и сверхважный для "святой лозы" рода королей Сириомбар.

Прошу прощения, а выделенное - это что такое есть?

[Эстелин]

А для выплавки металла не могли уголь (каменный имею в виду) использовать? Карантир же вроде возле Синих гор владения имел. Или по уровню технологий ещё рано?

На древесном угле варили металл еще в начале 19 века.
Конечно, можно предположить, что гномы разработали коксование (недаром указано, что у них сталь получалась даже лучше нолдорской). И даже железо плавили, а не варили, очищая потом бОевыми молотами.
И Куруфин мог такую технологию перенять и внедрить у себя.
Но вначале строительства и расселения леса наверняка вырубались интенсивно, а вырубки расчищались под пашню.

Прошу прощения, а выделенное - это что такое есть?

Город в устье Сириона, куда бежали таившиеся от войны по совету Ульмо жители Гондолина и Нарготронда (что их и погубило). И где правили предки нуменорской и арнорско-гондорской династии, благороднейшие и честнейшие Эарендиль и Эльвинг.

[LRS]

На древесном угле варили металл еще в начале 19 века.
Конечно, можно предположить, что гномы разработали коксование (недаром указано, что у них сталь получалась даже лучше нолдорской).

С коксом перебор. Его вроде только в XVIII веке придумали как делать.

Город в устье Сириона,

А, так это те самые Гавани, инцидент в которых хоть чуть-чуть можно подтянуть к понятию "убийство сородичей". Вы просто название незнакомое употребили.

И Куруфин мог такую технологию перенять и внедрить у себя.

Но, кстати, даже если гномы чего-нибудь такое изобрели. Они что, умалишённые, чтобы такой технологией делиться?

[Эстелин]

Но, кстати, даже если гномы чего-нибудь такое изобрели. Они что, умалишённые, чтобы такой технологией делиться?

Все зависит от ситуации. Если приперло, то технологиями можно, как минимум, обмениваться. А иногда технологию поменять на политический союз, торговые льготы и прочее.
Как известно, во время войны СССР не только передал англо-американцам технологию размагничивания судов, но и предоставил своих инструкторов для обучения этому делу. Очень нужный и выгодный технический секрет - но союз против Гитлера дороже.

[Илиндэль]

Да, а почти 500 лет эльфийской металлургии должны заметно пролысить территории поблизости от городов.

Ну, эльфы-то, они же должны были лес опять высаживать. Это ж эльфы.
Кроме тех территорий, где поля.

в ответ на весть, посланную Тинголу, приходит Белег с дружиной. Почему?! Он глава пограничников, у них другие дела и задачи, нежели выходить сражаться куда-то далеко за пределы своего государства. Так почему Белег?!

Ну, весть послали не Тинголу, а пограничникам Белега. Соседи же, обмениваются. Тот и решил выслать отряд очистить прилегающие к его границе территории. Ибо на Завесу надейся, а верблюда привязывай.
Ну, и не легион орков там был, а просто несколько отрядов и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл .

[LRS]

Очень нужный и выгодный технический секрет - но союз против Гитлера дороже.

Технология размагничивания всё-таки не была основной статьей экспорта СССР. А вот изделия из железа у Ногрода и Белегоста таки были. И если нолдор освоили бы такой способ плавки, то закупать у гномов стали бы гораздо меньше. А возможно и вообще прекратили бы.
Но повторюсь, вряд ли на том уровне развития науки и техники, что был в Первую эпоху, возможно производство кокса.