Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4963093 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100350 : Январь 21, 2022, 02:29:34 »
Спать иду. Завтра у меня консультация.
Цитировать
Ну, эльфы-то, они же должны были лес опять высаживать. Это ж эльфы.
Кроме тех территорий, где поля.
Кроме полей имеются еще пастбища и покосы. Которым тоже зарастать не дают. По стране леса начали восстанавливать с конца 1920-х. Но все же в густонаселенных районах это лесополосы и небольшие массивы - земля занята под хозяйственные нужды. А там, где нет пахоты и пастьбы, лес восстанавливается сам. Правда, первой приходит чернь, годная на дрова и на бумагу. До формирования концевой биосистемы - дубравы, потребно пару веков. Оттого и высаживали лесхозы где сосну, а где дубы. Но высадки берегли от скота.
Может, и у Карантира, и в Химладе лесхоз был.  :D
Цитировать
Ну, весть послали не Тинголу, а пограничникам Белега. Соседи же, обмениваются. Тот и решил выслать отряд очистить прилегающие к его границе территории. Ибо на Завесу надейся, а верблюда привязывай.
Да ни один серьезный военачальник не потерпит врага у границ, на территории вассала или союзника - тем более.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100351 : Январь 21, 2022, 02:32:11 »
Кроме полей имеются еще пастбища и покосы. Которым тоже зарастать не дают.
Мне следовало написать "сельскохозяйственные земли".
Я имела ввиду восстановление леса, вырубленного на дрова, строительство и уголь.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100352 : Январь 21, 2022, 09:15:29 »
Сейчас не скажу, но кажется, в изданном Сильме. Или в "Арде и Средиземье"?
И вот тут я тихо офигела, а сейчас офигею громко. Блинский род, мы сейчас, типа, перечитываем Сильм. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: А ВЫ ДАЖЕ В ТЕКСТ ЕГО НЕ ЗАГЛЯДЫВАЕТЕ!!! А что тогда Вы, лично Вы, обсуждаете?! Свои воспоминания и верования, сложившиеся не знай из чего за четверть века?!
"Кажется"! Открыть посмотреть - нет, это не царское дело. "Арда и Средиземье" - что это такое вообще?! Какую из книг канона Вам угодно так называть и почему Вы не называете ее общепринятым образом? Но если даже по каким-то непонятным требованиям неизвестной религии Вы не можете называть ее никак по-другому, то что мешает пойти и посмотреть, действительно ли так там написано?! Вон в Хранилище в первом же посте лежит ссылка на архивированный весь канон - для чего она там лежит? Скачивайте, распаковывайте и пожалуйста читайте. Да, там на языке оригинала. Но, блин, если Вы ссылаетесь на какую-то "Арду и Средиземье", чем бы она ни была, Вы должны были ее читать, и, поскольку дело было не вчера, читать на английском, потому что на русском не было. Или Вы вообще не открывали ее, Вам кто-то сказал, и Вы теперь выдаете за канон напевы неизвестного соседа?

Блин, вообще вот хотя бы эту главу, обсуждением которой мы, типа, занимаемся уже почти две недели, хоть кто-нибудь открыл и прочел? Поднимите руки, кто реально это сделал. Или вот что я принесу, то и читаете? А не буду я приносить фрагменты оригинала, никто даже не почешется открыть текст? Я стопиццот раз сказала и повторила: "смотрите на карту" - хоть кто-нибудь реально туда посмотрел? Нет, блин, все продолжают фантазировать, исходя из смутных верований, основанных на еще более смутных воспоминаниях.
Почему, блин, я тут как отец Кондрат, который вот взошел на кафедру, открыл писание и начал рассказывать прихожанам, что там написано и как это надо понимать?! Какого черта тут вообще происходит?! И каким чертом тут вообще занимаются?!
Цитировать
Сплошным лесом назван Оссирианд. Но севернее должно быть тоже достаточно леса

Но это не значит, что прям сплошь леса, кочевнику и поселиться негде. Татары и башкиры не сильно оседлые народы были, тем не менее, вполне себе поселились в местности гораздо более лесистой, чем, скажем, те, где живу я.
Цитировать
Вот не обозначены эти города! Только Кирдановы да Менегрот с Нарготрондом. А ведь положение столицы Дортониона многое бы пояснило.
Что например?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100353 : Январь 21, 2022, 09:23:03 »
Может потому что ничего более славного не было?
Но зачем тогда вообще было об этом упоминать? Если это было какое-то мелкое событие местечкового масштаба, то и современники не знали бы о нем, а живущие позже и подавно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100354 : Январь 21, 2022, 09:28:16 »
Войска могли быть посланы для контроля брода через Сирион. Это же главная дорога Белерианда. А снабжались войска при таких производительных силах за счет местного населения. Вот, повыглебли брошенные зерновые я мы в деревнях при дороге и вынуждены были начать углубляться в лес. А там их уже ждали.
Угу, даже не касаясь всего остального, а брод контролировать - они что должны были есть в процессе этого занятия? Вот их послали контролировать брод - стало быть, они будут находиться там какое-то достаточно продолжительное время, а не пришли и назад пошли. И что они будут есть все это время?
Цитировать
На открытой местности конники имеют большое преимущество перед пешими, а профессионалы - перед ополченцами.
И?
Цитировать
Потому, что никаких великих деяний в борьбе с Мировым Злом за Тинголом не числится. А надо бы. Потому вот эта стычка пограничников и попала в летописи.
А почему это "надо бы"? Кому это вдруг понадобилось? И почему в таком случае какая-то мелкая стычка, к которой Тингол даже близко не подходил, вдруг послужит примером великих деяний Тингола в борьбе все равно с чем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100355 : Январь 21, 2022, 09:34:58 »
А для выплавки металла не могли уголь (каменный имею в виду) использовать? Карантир же вроде возле Синих гор владения имел. Или по уровню технологий ещё рано?
Рано еще.
Цитировать
Прошу прощения, а выделенное - это что такое есть?
По неизвестным науке причинам Волчику нравится называть так локацию, обозначенную в каноне как Гавани Сириона. Такого названия нигде в каноне нет, Волчик его сам придумал. Или придумал кто-то другой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100356 : Январь 21, 2022, 09:36:35 »
Конечно, можно предположить, что гномы разработали коксование (недаром указано, что у них сталь получалась даже лучше нолдорской). И даже железо плавили, а не варили, очищая потом бОевыми молотами.
Предположить, конечно, можно, но в данном случае не стоит.
Цитировать
И Куруфин мог такую технологию перенять и внедрить у себя.
Гномам ведь нужны конкуренты.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100357 : Январь 21, 2022, 09:41:35 »
Все зависит от ситуации. Если приперло, то технологиями можно, как минимум, обмениваться. А иногда технологию поменять на политический союз, торговые льготы и прочее.
А в чем гномам припирало? И что они получали взамен?
Цитировать
Как известно, во время войны СССР не только передал англо-американцам технологию размагничивания судов, но и предоставил своих инструкторов для обучения этому делу. Очень нужный и выгодный технический секрет - но союз против Гитлера дороже.
"Аналогия сия неуместна" (с). Потому что СССР нужен был союз против Гитлера, СССР вел с ним войну, причем на собственной территории. И приводить это в пример для доказательства, что гномы могли поступать так же, абсолютно некорректно. Гномам союз против Моргота ни в одно место не впился. Их это вообще не волновало. Союз против Моргота если и нужен был кому, то нолдор. Так это нолдор должны были передавать гномам всякие плюшки, а не они им.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100358 : Январь 21, 2022, 09:43:25 »
Технология размагничивания всё-таки не была основной статьей экспорта СССР. А вот изделия из железа у Ногрода и Белегоста таки были. И если нолдор освоили бы такой способ плавки, то закупать у гномов стали бы гораздо меньше. А возможно и вообще прекратили бы.
Именно. И остались бы гномы с дырой в кармане.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100359 : Январь 21, 2022, 09:46:10 »
Ну, весть послали не Тинголу, а пограничникам Белега. Соседи же, обмениваются. Тот и решил выслать отряд очистить прилегающие к его границе территории. Ибо на Завесу надейся, а верблюда привязывай.
Ну, и не легион орков там был, а просто несколько отрядов и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл .
Прежний вопрос: на карту кто-нибудь смотрит, кроме меня?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100360 : Январь 21, 2022, 10:57:30 »
Прежний вопрос: на карту кто-нибудь смотрит, кроме меня?
Я смотрю. Вот она у меня, на столе, на книжном форзаце. В тексте закладка, чтобы всякий раз не листать, а карта постоянно открыта. Только с текстом я впереди паровоза не бегу, читаю параллельно.

Но должна сказать, что Ваш подстрочник лучше перевода,хотя у меня сейчас эта хвалёная Лихачева.   Для сравнения:

Подстрочник:

Лихачева:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100361 : Январь 21, 2022, 11:13:00 »
Общее впечатление от прочитанного: стойкое раздражение от того, как люди сами позиционируют себя относительно эльфов. То, что эльфы смотрят на них, как на третий сорт - это, конечно, гадко, но хотя бы как-то объяснимо. Возвыситься на чьём-то фоне - это вполне обычная практика, хоть и не назову её порядочной и нравственной. Но вот то, что люди, сами люди явно считают себя этаким придатком, полуфабрикатом, годным лишь для того, чтобы поддерживать и помогать эльфятнику - это уже выглядит совсем отвратительно.
Судите сами: Барахир, не считаясь с потерями своих людей, вытаскивает из передряги Финрода (это я сейчас чисто канонично). Он ему нужен, тот Финрод? Может, где-то  и нужен, но неужели, до такой степени, чтобы ради него рисковать своими людьми да и своей головой в придачу?
Халмир извещает Тингола. Но Халмир, как сообщается тут же, был в дружбе с эльфами, охраняющими границы Дориата. То есть с подданными Тингола. Вот пусть они и доводили до сведения своего короля положение дел. Это их обязанность в конце концов, при чём тут какой-то Халмир?
Народ Халет обеспечивает безопасность Нарготронда. Тем самым их собственная безопасность явно под большим вопросом.
И вот эта общая тенденция: ах, на нас наплевать, лишь бы эльфов спасти-сохранить-оберечь - раздражает.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Репутация: 836
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100362 : Январь 21, 2022, 12:13:31 »

Еще кстати о другой мелочи: в черновиках леса Дортониона после катаклизмов прозвали не только Таур-ну-Фуин и Делдуват, но и - сюрприз! - Мирквуд. Нет, я понимаю и тыры-пыры, но все же, все же...

Да понятно, куда клоните, при наложении совпадает?
Я тут подумала насчёт Дортониона. Его описание мне напоминает Рудные горы в реальном мире - отвесные южные склоны, более пологие северные, наличие гнейсовых почв, на которых можно было выращивать лён, рожь и овёс, нагорья под пастбища. Но! Главное в этих горах были рудные жилы и богатые месторождения олова. Могли в Дортонионе быть такие месторождения? и если да, то может младшие арфинги вовсе и не были бедными?

Интересно, что слово Мирквуд в его латинизированной форме  Miriquidui встречалось в текстах 10 - 11 веков для обозначения древнего леса, покрывающего Рудные  горы.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Репутация: 836
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100363 : Январь 21, 2022, 12:31:03 »
Общее впечатление от прочитанного: стойкое раздражение от того, как люди сами позиционируют себя относительно эльфов. То, что эльфы смотрят на них, как на третий сорт - это, конечно, гадко, но хотя бы как-то объяснимо. Возвыситься на чьём-то фоне - это вполне обычная практика, хоть и не назову её порядочной и нравственной. Но вот то, что люди, сами люди явно считают себя этаким придатком, полуфабрикатом, годным лишь для того, чтобы поддерживать и помогать эльфятнику - это уже выглядит совсем отвратительно.
Вообще, это позиция автора. Эльфы - это идеальная версия людей, были бы люди хороши изначально, они не нуждались бы в  «облагораживании» своей крови примесью эльфийской. Так что, да, люди - в лучшем случае второй сорт.

Цитировать
Судите сами: Барахир, не считаясь с потерями своих людей, вытаскивает из передряги Финрода (это я сейчас чисто канонично). Он ему нужен, тот Финрод? Может, где-то  и нужен, но неужели, до такой степени, чтобы ради него рисковать своими людьми да и своей головой в придачу?
Это, кстати, мог быть чисто прагматический расчёт. Можно и рискнуть, если рассчитываешь от спасения зажиточного эльфийского  владыки получить неплохой гешефт. Небось не только колечком Барахир разжился после этой операции.

Цитировать
Халмир извещает Тингола. Но Халмир, как сообщается тут же, был в дружбе с эльфами, охраняющими границы Дориата. То есть с подданными Тингола. Вот пусть они и доводили до сведения своего короля положение дел. Это их обязанность в конце концов, при чём тут какой-то Халмир?
Да понятно, что не напрямую королю написал, это речевой оборот. Но почему пограничная служба совершает такие рейды, причём на довольно отдаленные территории - Тейглин же не пограничная река- непонятно. Может Белег возглавлял что-то вроде сил быстрого реагирования в Дориате, а не засеки на границе контролировал?

Цитировать
Народ Халет обеспечивает безопасность Нарготронда. Тем самым их собственная безопасность явно под большим вопросом.
И вот эта общая тенденция: ах, на нас наплевать, лишь бы эльфов спасти-сохранить-оберечь - раздражает.
Ну, вот прям так люди сами наверно не думали, но они же являлись вассалами эльфов, значит должны выполнять обязательства.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100364 : Январь 21, 2022, 12:55:44 »
Это, кстати, мог быть чисто прагматический расчёт. Можно и рискнуть, если рассчитываешь от спасения зажиточного эльфийского  владыки получить неплохой гешефт. Небось не только колечком Барахир разжился после этой операции.
Покойникам никакие гешефты не нужны. И потерю своих людей не окупишь. Полагаю, что для Барахира в его глуши золото-брильянты не имели такой же цены, как, допустим, в городах.
Цитировать
Ну, вот прям так люди сами наверно не думали, но они же являлись вассалами эльфов, значит должны выполнять обязательства.
Должны-то должны, только вот подано это как-то...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100365 : Январь 21, 2022, 14:02:25 »
Лихачева:
Среди легенд о поражении этой войны прославляют и помнят подвиги халадин,ибо после того, как захвачен был Минас Тирит, орки прошли через западный перевал (выделено мной)
Лихачева тоже не смотрела в карту. Потому что да, "pass" может означать и "перевал" (и в ВК, примером, High Pass - это Высокий перевал, которым Торин и Компания шли). Но здесь на карте очевидно, что речь о проходе, не о перевале никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100366 : Январь 21, 2022, 14:11:37 »
Да понятно, куда клоните, при наложении совпадает?
Ну так... Если Сирион как Андуин, то... Во всяком случае, Каррок ровно на той же широте, что и Тол-Сирион.
Цитировать
Я тут подумала насчёт Дортониона. Его описание мне напоминает Рудные горы в реальном мире - отвесные южные склоны, более пологие северные, наличие гнейсовых почв, на которых можно было выращивать лён, рожь и овёс, нагорья под пастбища. Но! Главное в этих горах были рудные жилы и богатые месторождения олова. Могли в Дортонионе быть такие месторождения? и если да, то может младшие арфинги вовсе и не были бедными?
Писано бысть в новообретенном каноне рукой Профессорской: "Железо было найдено в Горгороте!" (с). Горгорот - как раз горы, ограничивающие Дортонион с юга.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100367 : Январь 21, 2022, 14:26:20 »
Ну, весть послали не Тинголу, а пограничникам Белега. Соседи же, обмениваются. Тот и решил выслать отряд очистить прилегающие к его границе территории. Ибо на Завесу надейся, а верблюда привязывай.
Ну, и не легион орков там был, а просто несколько отрядов и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл .
Так вот что будет, если таки посмотреть на карту. Если мы это сделаем, то увидим, что Бретиль - лесной массив площадью минимум 30 тыс. кв. км. Это как полтора Израиля или Бельгия, или почти половина Краснодарского края, или 1,2 Тульской области, или остров Ванкувер весь целиком. Все представили себе территорию?
И вот в этот лесной массив явился орочий легион - я понимаю, что это образно-иносказательно, но примем пока в прямом значении: легион. 4500-5500 морд. Крупное и организованное формирование.
Вот, допустим, я Белег или даже Тингол. Я получаю вести, что в соседний Бретиль пришло вот столько врага. Скажите, на кой черт я буду высылать отряд? Этот легион идет явно не в Дориат - потому что к границам Дориата есть гораздо более удобные для подступа места. Чтобы напасть на Дориат, нет никакой необходимости переться сквозь сотни километров абсолютно неизвестного леса с недружелюбным населением.
Так что даже если этот легион таки движется в направлении Дориата, то и пусть себе идет. Чем дальше он продвигается, тем меньше он становится, потому что население Бретиля весьма эффективно уменьшает его численность. И если какие-то остатки его все же доберутся до моих границ, вот тут я их и перебью. На своей границе, на известной территории, имея снабжение и прочие необходимые для военных действий приятности - и какую-то кучку орков, еще остающуюся в живых. Зачем я буду посылать отряд в неизвестный им лес сражаться с этим легионом, когда он еще в полном составе?

А если "легион" - это иносказание, а на самом деле там было несколько отрядов - тогда мне и тем более незачем париться, халадин и сами их перебьют.

И вообще непонятно, за каким бы чертом орки поперлись в Бретиль.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100368 : Январь 21, 2022, 16:28:56 »
И вообще непонятно, за каким бы чертом орки поперлись в Бретиль.
Да за тем же самым, что и к устью Сириона.
Это в мультике хорошо смотрится: чёрная лавина врагов прёт и прёт из Сирионского прохода и растекается, словно море, и туда,  и сюда, и аж вот докуда. В реале всё как сложнее. Впереди - дикая, совершенно неизвестная местность. Огромные пространства. Кто-то живёт в этих лесах, но неизвестно, кто и сколько, ясно только одно: в восторге от чужаков они не будут. До баз снабжения только чуть-чуть ближе, чем до луны, поэтому приходится рассчитывать только на свои силы.
Между прочим, орки никак не могли рассчитывать дойти до устья Сириона по одной простой причине: они не могли знать, где это устье находится.
Да и на кой оно им? Равно как и Бретиль. Что такого ценного в этих лесах, горах и реках? Земля? Но рядом с Ангбандом - огромные пространства Ард Галена, за сто лет не освоишь. Полезные ископаемые? Так чёрт знает, есть ли они тут,  и если есть - то где именно.
Так что врут легенды - не было массового нашествия орков. Не было.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100369 : Январь 21, 2022, 17:29:00 »
Между прочим, орки никак не могли рассчитывать дойти до устья Сириона по одной простой причине: они не могли знать, где это устье находится.
Ну, это, допустим, они не рассчитывали дойти именно дотуда, они просто двигались в том направлении и разорили бы до устья Сириона только потому, что дальше уже некуда было разорять - дальше уже море.
Но что, что там разорять?! Сам же Профессор не изобразил там никаких поселений вообще! Вот опять смотрим на карту: Сирион протекает через Бретиль, потом через Дориат - во всяком случае, считается канонически, что лесная область под названием Ниврим по правому берегу тоже принадлежит Дориату. Но для этой области не описано никаких поселений. Потом этот Ниврим упирается прямиком в обширные Топи Сириона - в этих болотах и подавно не живет никто. И далее после географических чудес и Врат Сириона вообще канонически неясно, чья это территория и населена ли она кем-либо вообще. И так до самого устья. Финрод со своим Нарготрондом в стороне. Кого могли разорять орки?
Цитировать
Да и на кой оно им? Равно как и Бретиль. Что такого ценного в этих лесах, горах и реках? Земля? Но рядом с Ангбандом - огромные пространства Ард Галена, за сто лет не освоишь. Полезные ископаемые? Так чёрт знает, есть ли они тут,  и если есть - то где именно.
Так что врут легенды - не было массового нашествия орков. Не было.
А что было? Должно же что-то быть.
Да, и опять и снова: вот в Бретиле живут халадин, где-то дальше на юге начинается Нарготронд. А тут-то, на этом обширном пространстве посередине, кто живет? И чье оно? Тоже Финрода? Или как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100370 : Январь 21, 2022, 18:52:47 »
По неизвестным науке причинам Волчику нравится называть так локацию, обозначенную в каноне как Гавани Сириона. Такого названия нигде в каноне нет, Волчик его сам придумал. Или придумал кто-то другой.
Я это тоже встречала Сириомбар где-то в какой-то толкинской Вики. И даже писала в фанфике. Не знала, что это не канон, но в фанфике можно.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100371 : Январь 21, 2022, 18:53:58 »
Прежний вопрос: на карту кто-нибудь смотрит, кроме меня?
Вообще-то, я это писала, глядя на карту.
А что не так?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100372 : Январь 21, 2022, 19:12:06 »
Вообще-то, я это писала, глядя на карту.
А что не так?
Я ниже написала отдельным постом. Размеры того Бретиля, ага?
Цитировать
Я это тоже встречала Сириомбар где-то в какой-то толкинской Вики.
Русскоязычной?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100373 : Январь 21, 2022, 19:24:01 »
Я ниже написала отдельным постом. Размеры того Бретиля, ага?
То есть, вы полагаете, что раз Бретиль большой, то Белег сотоварищи не мог интересоваться орками, там находящимися?
Мол, сами как-то растворятся.
Русскоязычной?
Да

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100374 : Январь 21, 2022, 19:41:23 »
То есть, вы полагаете, что раз Бретиль большой, то Белег сотоварищи не мог интересоваться орками, там находящимися?
Мол, сами как-то растворятся.
Я вообще-то написала, но у меня руки не отсохнут от еще одного "копировать-вставить".
"Так что даже если этот легион таки движется в направлении Дориата, то и пусть себе идет. Чем дальше он продвигается, тем меньше он становится, потому что население Бретиля весьма эффективно уменьшает его численность. И если какие-то остатки его все же доберутся до моих границ, вот тут я их и перебью. На своей границе, на известной территории, имея снабжение и прочие необходимые для военных действий приятности - и какую-то кучку орков, еще остающуюся в живых. Зачем я буду посылать отряд в неизвестный им лес сражаться с этим легионом, когда он еще в полном составе?"
Куда именно растворятся орки, даже специально подчеркнуто.
Цитировать
Да
Ну, там чего только не пишут. Русскоязычными ресурсами лучше не пользоваться, а если все-таки приходится, то только той информации доверять, которая конкретными ссылками подкреплена.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Репутация: 836
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100375 : Январь 21, 2022, 20:08:37 »
Ну, там чего только не пишут. Русскоязычными ресурсами лучше не пользоваться, а если все-таки приходится, то только той информации доверять, которая конкретными ссылками подкреплена.
Вот чего нашла. Название Сириомбар встречается в пятом томе Истории Средиземья, « Утерянный путь»,  в аппендиксе «Список имён», там же где и вторая карта Сильмариллиона.

Noldorin
Middle Period (1930-1950)

siriombar
N. place name. Sirion’s Haven

Name of the settlement of Tuor and the remnants of Doriath at the mouth of the river Sirion appearing in a name list from the 1930s (LR/407), a combination of that river name and bár “home”.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100376 : Январь 21, 2022, 20:11:31 »
Вот чего нашла. Название Сириомбар встречается в пятом томе Истории Средиземья, « Утерянный путь»,  в аппендиксе «Список имён», там же где и вторая карта Сильмариллиона.

Noldorin
Middle Period (1930-1950)

siriombar
N. place name. Sirion’s Haven
Пошла посмотрела. Ага, там есть.

(стр. 407)
"Sirion's Haven: ‘(Siriombar), the settlement of Tuor and the remnants of Doriath at Eges-sirion; also called Sirion.’ The name Siriombar only occurs here; cf. Brithombar." (с)

Беру свои слова назад. Канон!
Но насчет русскоязычных ресурсов слов своих назад не беру. Ибо какой только фигни там не встречала, и вряд ли с тех пор ее оттуда убрали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Репутация: 836
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100377 : Январь 21, 2022, 20:21:47 »

"Так что даже если этот легион таки движется в направлении Дориата, то и пусть себе идет. Чем дальше он продвигается, тем меньше он становится, потому что население Бретиля весьма эффективно уменьшает его численность. И если какие-то остатки его все же доберутся до моих границ, вот тут я их и перебью. На своей границе, на известной территории, имея снабжение и прочие необходимые для военных действий приятности - и какую-то кучку орков, еще остающуюся в живых. Зачем я буду посылать отряд в неизвестный им лес сражаться с этим легионом, когда он еще в полном составе?"
Куда именно растворятся орки, даже специально подчеркнуто.
То есть, получается, что халадины сражались с орками у себя в лесу, а Белег сотоварищи добили остатки на границе? Это не было совместной военной операцией?


Цитировать
Да, и опять и снова: вот в Бретиле живут халадин, где-то дальше на юге начинается Нарготронд. А тут-то, на этом обширном пространстве посередине, кто живет? И чье оно? Тоже Финрода?
Финрода. А чего бы и нет, он такой жук... все под себя норовил подгрести.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100378 : Январь 21, 2022, 20:45:23 »
То есть, вы полагаете, что раз Бретиль большой, то Белег сотоварищи не мог интересоваться орками, там находящимися?
Мол, сами как-то растворятся.
Я вообще-то написала, но у меня руки не отсохнут от еще одного "копировать-вставить".
"Так что даже если этот легион таки движется в направлении Дориата, то и пусть себе идет. Чем дальше он продвигается, тем меньше он становится, потому что население Бретиля весьма эффективно уменьшает его численность. И если какие-то остатки его все же доберутся до моих границ, вот тут я их и перебью. На своей границе, на известной территории, имея снабжение и прочие необходимые для военных действий приятности - и какую-то кучку орков, еще остающуюся в живых. Зачем я буду посылать отряд в неизвестный им лес сражаться с этим легионом, когда он еще в полном составе?"
Вообще, это исключительно эффектная тактика - встречать врага не у границ, а в глубине территории. Разгром 1941-го года и обусловлен главным образом тем, что наши армии стояли впритык к границам и тем самым попали под первый, самый мощный удар. Если бы они располагались где-нбудь за Днепром, к ним выползли бы изрядно потрёпанные долгим утомительным маршем немецкие дивизии. И не единым кулаком,  а разрозненные и разбросанные. И пока бы они подтянулись, привели себя в боевой порядок, о внезапном нападении не могло уже быть и речи.
Дориат от Сирионского прохода расположен достаточно далеко. Даже если бы орки на своем пути не встречали вообще никакого сопротивления, их измотал бы долгий переход по дикой местности. В пути кто-то бы отстал, кто-то ноги растёр, кто-то в лесу заблудился. О пополнении запасов надо постоянно думать. И вдобавок, чтобы попасть в Дориат, нужно форсировать реки. Исключительно удобно организовывать оборону на берегу реки, зато очень плохо тому, кто реку пересекает, когда противник окопался на противоположном берегу.
Так что Белегу, как главе порубежной стражи Дориата, беспокоиться особо было не о чем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100379 : Январь 21, 2022, 20:45:48 »
Вообще-то я листала закрома канон в поисках... упоминалась там какая-то заварушка с участием Элу свет Тингола на восточной границе Дориата. Знаю, что есть, но никак найти не могу.

Но чтобы не пропадало втуне, еще из закромов об истерлингах:

"Now the Easterlings or Rómenildi, as the Elves named these newcomers, were short and broad, long and strong in the arm; their hair was black, and grew much also upon their face and breast; their skins were swart or sallow, and their eyes brown; yet their countenances were for the most part not uncomely, though some were grim and fierce. Their houses and tribes were many, and some had greater liking for the Dwarfs of the mountains than for the Elves".

"Теперь истерлинги или роменилди, как эльфы называли этих пришельцев, были невысокими и массивными [в смысле, широкими], с длинными и сильными руками; их волосы были черные и сильно росли также на их лице и груди; их кожа была смуглая или желтоватая, и их глаза карие; все же их вид по большей части не был некрасив, хотя некоторые были мрачными и свирепыми. Их дома и племена были многочисленны, и некоторые имели больше приязни к гномам гор, нежели к эльфам".

А в Серых Анналах читаем для года 463-го:

"In this year new tidings came to Beleriand: the Swarthy Men came out of Eriador, and passing north about the Eryd Luin entered into Lothlann. Their coming was not wholly unlooked-for, since the Dwarves had warned Maidros that hosts of Men out of the further East were journeying towards Beleriand. They were short and broad, long and strong in the arm, and grew much hair on face and breast; their locks were dark as were their eyes, and their skins were sallow or swart. But they were not all of one kind, in looks or in temper, or in tongue. Some were not uncomely and were fair to deal with; some were grim and ill-favoured and of little trust. Their houses were many, and there was little love among them. They had small liking for the Elves, and for the most part loved rather the Naugrim of the mountains; but they were abashed by the lords of the Noldor, whose like they had not before encountered.
But Maidros, knowing the weakness of the Noldor and the Elf-friends, whereas the pits of Angband seemed to hold store inexhaustible and ever renewed, made alliance with these new-come Men, and gave them dwellings both in Lothlann north of the March, and in the lands south of it".

"В этот год новые вести пришли в Белерианд: Смуглые люди вышли из Эриадора, и пройдя севернее вокруг Эред Луин, вошли в Лотланн. Их приход не был полностью неожиданным, коль скоро гномы предупредили Маэдроса, что дружины людей с дальнего Востока странствуют в сторону Белерианда. Они были низкорослыми и массивными, с длинными и сильными руками, и много волос росло [у них] на лице и груди; их локоны были темными, как их глаза, и их кожа была желтоватой или смуглой. Но они не были все одного вида, по внешности или по характеру, или по языку. Некоторые не были непривлекательными и были честны в делах с ними; некоторые были мрачны, некрасивы и малого доверия. Их дома были многочисленными, и было мало любви между ними. Они имели мало склонности к эльфам, и по большей части они любили скорее наугрим гор [Хм. Тут ясно не "были непохожи на эльфов, а скорее на гномов", а "им не нравились эльфы, а скорее гномы". Значит, и в предыдущих отрывках надо переводить и понимать так.]; но они были смущены/впали в замешательство от лордов нолдор, подобных которым они прежде не встречали.
Но Маэдрос, зная слабость нолдор и друзей эльфов, в то время как подземелья Ангбанда, казалось, хранили запасы неистощимые и постоянно обновляемые, заключил союз с этими новоприбывшими людьми и дал им житье равно в Лотланне к северу от Границы и в землях к югу от нее".

Это весьма интересные подробности. И тень моей версии определенно крепчает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".