Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Krakodil Сегодня в 14:15:48 »
А что не так? Я, конечно, в этих вопросах не очень разбираюсь, но это же не крест господень, который строго один. Это ж дерево.
Но почему-то по факту в каждый момент времени оно строго одно. Да, я продолжаю не понимать, почему, если это древо живет тысячелетиями и регулярно приносит плоды, его нельзя рассадить везде, чтобы все могли любоваться на потомка древа, когда-то созданного самой Йаванной. Но его почему-то не рассаживают, оно всегда одно.
Цитировать
Да и если раньше было строго одно дерево, куда-то же лишние плоды девали, сжигали, высушивали, съедали с благодарностью.
Но не проращивали же. А тут бы проросли - и было бы их два или больше. И что делать со вторым и остальными? Выдергивать? Священное потомство священного древа губить собственными руками?! Оставлять? А как их может быть два?
Цитировать
Хуже бы было, если бы этот единственный плод не пророс. Столько усилий и все напрасно.
Значит, такова воля божья. Значит, ему неугодно, чтобы это священное древо продолжало свой род.
Цитировать
Интересно, насколько они капризные, плоды эти? Хотя вот его в грунт сунули в местности, отличающейся по климатическим условиям от родины-и ничего, прирос. А до того на Тол Эрессэа и вовсе в дикой природе росли предки этого дерева и нормально.
Видимо, все дело опять в высшей воле. Если она есть, древо растет где угодно, хоть в пустыне, хоть в болоте, хоть на крайнем севере. Если ее нет - значит, не будет расти вообще нигде.
Цитировать
Немного в сторону. Насчет Саурона и палантира. А откуда это известно, что у него из Минас Итиля палантир, а не осгилиатский или не вовсе свой, собственный, чОрными нуменорцыами подаренный? Осгилиатский утопили, я помню. Ну так и Кольцо утопили, а после нашли, канонически. А кто проверял, был камень в башне, когда она упала или нет? (Кто вообще башню на берегу строит?) Так что у Саурона палантир мог быть хоть от чОрных нуменорцев/из Осгилиата, у назгулов из Минас Итиля.
(ща буду воровать сами у себя) Так посмотрели же. Смотрит последний король в минас-тиритский палантир, вызывает минас-итильский - а там Саурон. Если бы минас-итильский палантир до сих пор лежал бы под развалинами, этого же не было бы. А до того кто там... правильный и непонятно чем хороший Эльдакар посмотрел в палантир, вызвал осгилиатский - и видит рыб. Значит, осгилиатский палантир на дне.
Цитировать
Или вовсе рядом повесить плакат с тем сообщением, которое предназначается для абонента. Абонент включит аппарат и прочтет.
А иди знай, когда он его включит. Просто так, для обычных, регулярных сообщений можно и гонца посылать. А эти волшебные вещи более всего нужны для экстренной связи, срочной, когда позарез вотпрямщас нужно что-то сообщить. И ты тут в камень стучишься - а ответят тебе не знай когда.
Цитировать
И вообще, если это такое уникальнейшее изобретение, о котором только Правоверные знали и только они им владели, то как назгулы и Саурон поняли, что это и как оно работает? Саурону, который не бывал в Валиноре, откуда знать все эти подробности? Ну камень и камень, даже если и священный. Вон у них дерево священное, но оно ничего такого не может. Даже если при захвате башни в Минас Итиле  все осталось захватчикам в первозданном виде, все внутри вверх дном не перевернуто, защитники не старались спасти камень, как Арведуи, и в башне камню была отведена особая комната, так что захватчики сразу поняли, что смысл комнаты в этом камне, то инструкция по пользованию там тоже лежала?
Я уже спрашивала обчество, но обчество промолчало: будем подробно обсуждать палантиры или нет? Потому что если да, то придется тащить текст из Неоконченных.
2
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от BTV Сегодня в 13:59:55 »
Но утащит он десяток - а вдруг прорастет больше одного? И что тогда делать с лишними?
    А что не так? Я, конечно, в этих вопросах не очень разбираюсь, но это же не крест господень, который строго один. Это ж дерево. Это ж от того дерева, которое, в общем нашему забору двоюродный плетень-такие деревья, конечно, освящены традицией, но почему его не может быть 2 или 5?
    Да и если раньше было строго одно дерево, куда-то же лишние плоды девали, сжигали, высушивали, съедали с благодарностью.  А технически - прятали бы в том же подвале, что и один отросток.
    Хуже бы было, если бы этот единственный плод не пророс. Столько усилий и все напрасно. Интересно, насколько они капризные, плоды эти? Хотя вот его в грунт сунули в местности, отличающейся по климатическим условиям от родины-и ничего, прирос. А до того на Тол Эрессэа и вовсе в дикой природе росли предки этого дерева и нормально.
     
       Немного в сторону. Насчет Саурона и палантира. А откуда это известно, что у него из Минас Итиля палантир, а не осгилиатский или не вовсе свой, собственный, чОрными нуменорцыами подаренный? Осгилиатский утопили, я помню. Ну так и Кольцо утопили, а после нашли, канонически. А кто проверял, был камень в башне, когда она упала или нет? (Кто вообще башню на берегу строит?) Так что у Саурона палантир мог быть хоть от чОрных нуменорцев/из Осгилиата, у назгулов из Минас Итиля. Для связи с Сауроном. Если держать возле него стражу 24/7 нецелесообразно, то можно ж оговорить время сеансов связи. Или вовсе рядом повесить плакат с тем сообщением, которое предназначается для абонента. Абонент включит аппарат и прочтет.
    И вообще, если это такое уникальнейшее изобретение, о котором только Правоверные знали и только они им владели, то как назгулы и Саурон поняли, что это и как оно работает? Саурону, который не бывал в Валиноре, откуда знать все эти подробности? Ну камень и камень, даже если и священный. Вон у них дерево священное, но оно ничего такого не может. Даже если при захвате башни в Минас Итиле  все осталось захватчикам в первозданном виде, все внутри вверх дном не перевернуто, защитники не старались спасти камень, как Арведуи, и в башне камню была отведена особая комната, так что захватчики сразу поняли, что смысл комнаты в этом камне, то инструкция по пользованию там тоже лежала?
3
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Эстелин Сегодня в 00:42:25 »
Цитировать
Какая запись?! Какие архивные файлы?! Где бы все это хранилось?!?! Какая ноосфера?!?! Господи, какой бред!!
Следы тех древних времен сохранились на том же ХА. Требовалось тогда: не отрицать ни буквы канона, но как-то утрясти все тамошние булыжники в более-менее ровную поверхность, чтоб не спотыкаться на каждом шагу. Вот и решили, что эти самые палантиры создавали некую информационную сеть со своими хранилищами записей, в которые можно входить. Не только те семь, что описаны в ВК, а большое количество, оставшееся в Валиноре. А вместо аккаунтов и паролей  - те самые "воля и могущество".
Ну а ноосфера... Этим понятием давно забавляются. И да, в ноосфере и сам папа Эру отображаться должен, можно его рассмотреть.
4
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Krakodil Сегодня в 00:11:43 »
Так что и человек, не обладающий эльфийскими знаниями, но способный существовать в мира за счет своих реальных знаний и умений, не мог восприниматься несмышленышем. Дикарем - да, но не ребенком.
Блин, да при чем тут ребенки?!?! Не об этом речь!! Не о том, блин, что эльфы воспринимали людей детьми.
Цитировать
Опять де, "древние толчки" пришли к нескольким даже вариантам возможностей палантиров в этом смысле. В основном опираясь на заявление дедушки Гендальфа о том, что ему хочется увидеть Феанора за работой.
Вариант первый, технологический. Палантиры, мол, работали на запись. И, включившись в сеть, можно открыть архивные файлы и увидеть записанное в них прошлое.
Вариант второй, более магический. Палантиры брали информацию из некой ноосферы, включавшей в себя и сознания всех разумных. И из этой сферы можно извлекать информацию, если обладаешь этими самыми "волей и могуществом". По сути  процесс, ничем не отличающийся от представлений о любом гадании: "грядущее отбрасывает тень", а прошлое оставляет следы.
На это все, как и на прочие измышления древних толчков, можно смотреть только так:


Какая запись?! Какие архивные файлы?! Где бы все это хранилось?!?! Какая ноосфера?!?! Господи, какой бред!!
5
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Krakodil Сегодня в 00:07:11 »
А не случись так удачно катастрофы, просиди Правоверные на острове еще лет 40-они бы дерево из горшка пересадили в землю или так в горшке бы и держали?
Ага, бонсай бы растили.

Но если они растили дерево в горшке, то почему сейчас высадили в грунт? Опять же, а если ему почва не подойдет? Или климат будет неподходящим? И что тогда?
Цитировать
Или это дерево как кедр-начинает плодоносить не ранее 100 лет?
Да и без кедра полно деревьев, у которых 10-летний сеянец еще не плодоносит.
Цитировать
А почему тогда Исилдур не украл десяток этих плодов? Ну, раз уже взялся воровать. Был бы запас.
Может, там плоды были как у сейшельской пальмы. Хотя нет, конечно. Но утащит он десяток - а вдруг прорастет больше одного? И что тогда делать с лишними?
6
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Эстелин Сегодня в 00:05:11 »
Цитировать
Про способность иметь детей лучше всех сказал Грибоедов. Родить может и 12-летняя, но не надо уверять, что это  - показатель  зрелости. Это показатель половой зрелости, да. Но и только.
Для определения, соответствует ли социальная зрелость половой существовали системы инициаций. И не сумевший ее пройти рисковал быть лишенным права на размножение. Естественно заодно с отсутствием права, скажем, участвовать в различной деятельности взрослых членов общины. Впахивать был обязан как мужик\баба, а вот советовать и принимать решения - не мог. То есть получал статус дурачка.
Однако инициальные ритуалы определяли именно социальную адаптированность, а не какой-то там отвлеченный жизненный опыт или знания. И, скажем, индийские и африканские проводники разных исследователей вряд ли знали дату битвы при Гастингсе и правила действий с дробями. Однако это ничуть не отменяло их социальной зрелости и набора необходимых для жизни умений. 
Так что и человек, не обладающий эльфийскими знаниями, но способный существовать в мира за счет своих реальных знаний и умений, не мог восприниматься несмышленышем. Дикарем - да, но не ребенком.
Цитировать
Не, наверное, будущее все же видеть нельзя. Но даже если можно видеть только прошлое, то КАК?! Ну ладно каким-то итсмэджиком палантир позволяет разглядывать любую существующую реальность. Но как он может видеть прошлое?!?! Просто как?! Даже в рамках итсмэджика как это работает?! Этого же уже не существует, его нет. Как можно видеть то, чего нет?!
Опять же, "древние толчки" пришли к нескольким даже вариантам возможностей палантиров в этом смысле. В основном опираясь на заявление дедушки Гендальфа о том, что ему хочется увидеть Феанора за работой.
Вариант первый, технологический. Палантиры, мол, работали на запись. И, включившись в сеть, можно открыть архивные файлы и увидеть записанное в них прошлое.
Вариант второй, более магический. Палантиры брали информацию из некой ноосферы, включавшей в себя и сознания всех разумных. И из этой сферы можно извлекать информацию, если обладаешь этими самыми "волей и могуществом". По сути  процесс, ничем не отличающийся от представлений о любом гадании: "грядущее отбрасывает тень", а прошлое оставляет следы.
Практически палантиры более всего похожи на волшебное зеркало, серебряное блюдечко - золотое яблочко, котел Керидвен и прочие такие артефакты. Сам Профессор, естественно, никак объяснять свойства этих своих "видящих камней" не собирался и сам их себе не представлял. Ну и все читавшие и обдумывающие имеют право вкладывать любой смысл, раз уж автор нарисовал нечто расплывчатое вроде пятен Роршаха.
Цитировать
Лично я считаю эти палантиры выдумкой целиком и полностью, потому что абсолютно все в них, чего ни коснись, не выдерживает ни малейшей критики даже в рамках этажысказки.
Целых три эпохи существования палантиров при их помощи не была разрешена ни одна важная задача.
Я вообще думаю, что сказочные "видящие камни", позволяющие смотреть в прошлое и на любое расстояние в реальном времени, являются фантастическим переосмыслением в самом деле существовавших устройств. Феанор придумал способ отливать и шлифовать очень качественные линзы для подзорных труб. А в умах дикарей эта оптика превратилась в волшебные телевизоры.
7
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Krakodil Сегодня в 00:00:42 »
А если эльфы вот только что решили подарить людям эти камни, то почему? Допустим, еретически, когда Правоверные пожаловались валар на короля, и эти камни им выдали для связи.
Лично я считаю эти палантиры выдумкой целиком и полностью, потому что абсолютно все в них, чего ни коснись, не выдерживает ни малейшей критики даже в рамках этажысказки.
Цитировать
Ну неужели в Валиноре ни одного такого камня нет? А если есть, то можно на него звонить, а там передадут сообщение.
Анакойхер им вообще эти камни, если канонически у эльфов (ну и у айнур подавно) есть осанвэ? На кой черт им эти камни, если у эльфов и без камней все прекрасно работает?!

Потому что вот даже тут: лежит где-то там камень. Но палантиры, в отличие от, скажем, телефона, не оборудованы никакими звуковыми сигналами. Может, они как-то мигают, когда на них звонят, но звуков не издают никаких. Поэтому если тебе звонят, узнать об этом ты можешь, только если на палантир смотришь. Если ты спишь, если ты в другой комнате, если в этой, но чем-то занят - не смотришь, в общем, на камень - ты на вызов не ответишь, потому что и не заметишь его. Ну и как в таких условиях можно звонить? Только если рядом с камнем постоянно, в режиме 24/7 держать дозорного наблюдателя, который будет неотрывно следить, звонят или нет.
Цитировать
Наверно, это все сказки внутри сказки. Что камни такое могут. Потому что тогда никаких белых пятен в истории бы не было. Все бы точно знали, какова судьба Туора, Эарендила, как окончили свои дни БиЛ и где их могила, вышел ли из Мандоса Финрод. Никаких "говорят", "предполагают" в истории Арды бы не было.
Не, ну а вот же написано, что все это мог только обладатель великой силы воли (а в "Палантирах" в Неоконченных внезапно еще стопиццот непонятно откуда взявшихся условий). Так что знать могли не только лишь все, мало кто мог это делать. Но кто-то же, значит, все же мог! Иначе откуда бы стало известно, что это возможно?!
8
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Ursa Maior Май 20, 2025, 23:59:58 »
А почему тогда Исилдур не украл десяток этих плодов? Ну, раз уже взялся воровать. Был бы запас.
Может, он так и сделал, но пророс всего один.
9
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Ursa Maior Май 20, 2025, 23:57:43 »
     Да, это хорошо показывает интеллектуальный разрыв между видами. Это даже не взрослый человек и школьник с компьютерным опытом жизни, это компьютер и, допустим, щенок.
Нет, это некорректое сравнение. Компьютер ничего не умеет сам. А щенок хоть миллион лет проживет, так собакой и останется. Разум у него не сформируется. А вот между эльфом и человеком разница именно в количестве накопленного жизненного опыта.
10
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от BTV Май 20, 2025, 23:56:46 »
Где же оно было посажено и росло?! В Нуменоре, я имею в виду. Его что, не в землю, а в горшок посадили?
А не случись так удачно катастрофы, просиди Правоверные на острове еще лет 40-они бы дерево из горшка пересадили в землю или так в горшке бы и держали? И  пришлось бы им 50-летнее дерево везти? Тогда, наверно, они само дерево бы не повезли, повезли бы его плод. Так а какой смысл сейчас было деревом везти? Или это дерево как кедр-начинает плодоносить не ранее 100 лет? И сейчас еще ни одного плода нет. А почему тогда Исилдур не украл десяток этих плодов? Ну, раз уже взялся воровать. Был бы запас.
Страницы: [1] 2 3 ... 10